Kedves Vitatarsak!

Szeretnek egy kis "felmerest" kesziteni, ehhez kernem a segitsegeteket.=20

A kerdes igy szol:

        "Mit tennek, ha tudnam, hogy junius 21-en, szombaton meghalok?"

A valaszok teren semmifele elvarasom nincs, tehat lehet ra valaszolni
"zsigerbol", lehet megfontoltabban, lehet filozofiai, logikai erveket is
felhozni, lehet elzarkozni a valasz elol (persze nemi indoklassal), a
lenyeg, hogy minel tobben valaszoljatok.

Cserebe megigerem, hogy megprobalok egy minel tobb szempontot figyelembe
vevo, minel erdekesebb statisztikat kesziteni, es persze =
kovetkezteteseket
levonni, amit aztan izekre szedhettek :-). (Persze hogy sikerul-e, az a
valaszokon is mulik :-)

Ja, es ha valaszoltok, kerlek, tegyetek meg e-mailben is, hogy konnyebb
legyen a dolgom.

Udv:    Peter

Ja, es a valaszadas hatarideje:



junius 21.

Sziasztok

Szekely Zoli:
>> Viszont ha Te nem fogadod el az evoluciot, akkor az egyhaz ellen0
>> vagy ugye, mert a hivatalos egyhaz elfogadta.
>Felreertees! Az evolucio nem az egyhaz hivatalos tanitasa. Hivokent 
>hihetsz benne, vagy lehetsz kreacionista, a Te valasztasod. Nincs 
>kotelezo eloiras.
En nem is azt mondtam, hogy az egyhaz hivatalos tanitasa. Hanem azt,
hogy a hivatalos egyhaz elfogadta, mint igazsagot. Ezek utan TE 
szemely szerint egyetertesz az egyhazzal ebben a kerdesben, vagy 
elutasitod mint a hivatalos egyhaz tevedeset??


>> Isten vagy igazsagos vagy nem. Ha igazsagos nem buntethet azert mert
>> nem hiszek egy olyan valamiben, aminek letet nem bizonyitotta be 
>> elottem.
>Az elso mondatnak csak akkor van ertelme, ha folteszed, hogy letezik. 
>Ekkor viszont a tovabbiaknak nincs fule-farka. Tul linearis a 
>megkozelitesed.
Ok, akkor az elso mondat el tedd oda a "ha" szocskat. A tovabbiaknak meg
miert nincs se fule, se farka? Kerlek magyarazd el, hogy megertsem, mert
ez nem erv volt reszedrol :)))

>> Most megint ket lehetoseg van, vagy erdeklem (legalabb egy picit) en
>> szemely szerint istent, ez esetben nem lenne faradtsag egy 
>> mindenhatotol,hogy megtegye nekem ezt az apro engedmenyt.
>Mondok egy peldat, jo? Van-e hatalma egy kisgyermek folott az apjanak? 
>Hat persze! Minden jo dolgokat megprobalhat neki faradsagos szoval 
>elmagyarazni (pl. "apuka miert nem rughatok bele a baratomba?"), de ha 
>okos, ehelyett inkabb csak utmutatast ad es hagyja, hogy a gyermek 
>magatol ebredjen ra ("mert akkor nem is vagyok baratja :-(" ). Igy 
>sose fogja elfelejteni. Ebredj fol hat Te is, sajat kutfodet hasznald, 
>ne vard a sultgalambot. 
Hmmm, mit ertesz sajat kutfo alatt?? En azt, hogy mindenre magamtol
jojjek ra lehetoleg. Igy teszek. Ezert nincs szuksegem se istenre, se 
Jezusra, akik megmondjak nekem mi a jo es mi a rossz.
Az apukas peldad meg azert santit, mert egy apa NEM mindenhato, mig=
ugye az elkepzelt isten igen. Ha en egy mindenhato apuka lennek, akkor
1. eleve olyan fiam lenne aki nem akarna belerugni a baratjaba.
2. ha az elso pontot elvetjuk, s bele akarna rugni, akkor egy
   gondolottal raebresztenem arra, hogy MAGATOL ne akarjon. S nem 
   kerulne semmi faradtsagomba. Vegyuk mar eszre, hogy az isten - 
   szulo hasonlat nagyon santit, mert a SZULOK nem mindenhatoak! Itt 
   bukik valahol meg az egesz isten koncepcio.


Thannak irod:
>Jol hallok...?? Tessek!? Holgyeim es uraim, baratunk szerint az 
>ongyilkos, mikor eldobja eletet, csupan oromet szerez maganak... ?? , 
>amely oromet milyen irgum-burgum csunya dolog lenne elvenni tole...?? 
>Hat ha van embertelenseg a vilagon, ez a nezet az!  (Meg Than-ga-
>nyi-ka-ban is! ;-( )
Milyen jogon szabod meg egy masik embernek, hogy mi az orom neki??
Egy felnott ember, hagy dontse mar el szabadon, s ne nezzuk az embereket
gyerekeknek. Tajekoztatni kell, de nem megtiltani.


Pascal (showbalvany):
Kedves Pascal, sajnalom, hogy az altalam irt cafolatra nem reagalt,
lehet, hogy pusztan figyelmetlensegbol.0

De azert beleszolok a vitaba:
>1. Miert gondolja, hogy a TELJES eleterol le kell mondania?!  
>   En nem egy ongyilkos szektaba invitaltam Ont!!! 
Mert az egesz hatralevo eletunket fel kell aldozni egy vallas
oltaran. Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy az az eletet amit
eltem volna ki kell cserelni egy masikra. Ezek utan en is
ugy erzem, hogy a TELJES (hatralevo) eletemrol le kell
mondanom egy bizonytalan istensegert cserebe.

>2. "Marmost mi baja eshet, ha erre tesz? Huseges, becsuletes,
>   alazatos, halas, jotekony ember, oszinte igaz barat lesz. Az igaz,
>   hogy nem fog duskalni megmetelyezett oromokben, dicsosegben
>   gyonyorokben; de nem lesznek MAS OROMEI?. Allitom, hogy meg ebben
>   az eletben is NYER RAJTA." /233./
En meg allitom, hogy VESZIT RAJTA!
Tessek itt egy vitatema :))
Huseges, becsuletes, alazatos, halas, jotekony ember, oszinte igaz
barat igy is vagyok! Ehhez nincs szuksegem istenre. Ellenben
elveszitenem a gondolkodasi szabadsagom, a kreativitasom, a
szabad elemzokeszsegem, s meg sorolhatnam.
Tehat igenis veszteseg lenne NEKEM.


Sziasztok
Juan

Uj temat szeretnek kezdemenyezni.=20
Az erdekelne, hogy miert terjed az asitas ?
Ha ranezunk valakire, aki asit, akkor altalaban mi is asitunk.
Sot : interneten is terjed. Valaki irt nekem egy levelet, hogy epp =
asitott,=20
es en erre is asitottam.                                     =20
Szoval varom az okos velemenyeket.

E.

Kedves Szilagyi Andras!

Legutobbi irasoddal vagdalkozo stilusaval atlepted azt a hatart, amikor =
azt
kell hogy mondjam, hogy IGY nincs ertelme tovabb vitazni. Ha nem =
figyelsz
arra, amit irok, s csak indulatbol pufolod a billentyuket, akkor abbol =
semmi
jo sem szarmazhat. Azt mondod, hogy nem ervelek? Eleg vilagosan =
kifejtettem,
hogy a szeparacionak tortenelmi es technikai okai vannak, s az egvilagon
semmi akadalya annak, hogy OTT AHOL A FELTETELEK MEGVANNAK koedulalt =
oktatas
follyon. Legutobbi irasod egyik gyongyszeme:
>Tovabbra is fenntartom, hogy az olyan tanar, aki nem kepes masnemueket
>tanitani, nevelni, az rossz, hianyos kepzettsegu pedagogus. A nyugdijas
>koru apacak meg a szerzetesek menjenek el tovabbkepzesre, vagy hagyjak
>abba a tanitast. Ha az egyhazi iskolakban tanito pedagogusok
>alulkepzettek, akkor arra nem az a megoldas, hogy az o kepessegeikhez =
kell
>idomitani az oktatas rendszeret, hogy a tanulok igyak meg a levet az o
>hianyos kepzettseguknek, hanem a pedagogusoknak kell felnoniuk a
>feladathoz.

Tudod, ezek a pedagogusok nem azert "alkalmatlanok" a masik nem 
nevelesere, mert "alulkepzettek", hanem pusztan amiatt, hogy ferfinak 
(vagy nonek szulettek). Marpedig a szerzetes tanarok egyben internatusi 
nevelotanarok is, s nagyon furcsan venne ki magat, ha pl. a diaklanyok 
zuhanyozojat vagy haloit ferfiak ellenoriznek... Ezert mondtam korabban, 
hogy "ahol a feltetelek adottak" (pl. varosi vagy bejaro diakok vannak, 
nem internatusban lakok). Azt majd elarulhatnad, hogy melyik nyugdijas 
atkepzo tanfolyam segit ezen a probleman - Neked olyan jo tanacsaid 
szoktak lenni!

Nem tudom, hogy honnan vetted (Brendel Matyassal egyetemben) hogy en a
koedukalatlan oktatas mellett kardoskodnek, hiszen sohasem irtam 
ilyesmit!
Probaltam megmagyarazni, hogy miert VAN. De szerintem huszadrangu 
kerdes, mert EZER MAS dologtol fugg, hogy milyen lesz a tanulok 
gondolkodasa, masik nemmel valo kapcsolata. A koedukacio nem csodaszer...

Nem allitottam, hogy leanygimnazium INDULT (honnan vetted?), hiszen 100
eve mukodik. Fiugimnazium pedig azert indult, mert a Svetits elemibol
kikerult fiuknak nem volt Debrecenben hova menniuk.

>Elkepeszto! Szoval az ember csak olyasmirol mondjon velemenyt, ami
>szemelyesen erinti ot magat, vagy legszukebb kornyezetet? Mar bocs, de
>ennyire azert nem leszek korlatolt.  Mellesleg a te gyermeked sem oda 
>jar, akkor meg milyen alapon mondasz velemenyt?

Azon az alapon mondok velemenyt, hogy negy gyermekembol harom odajart 
ill. odajar, felesegem 17 eve ott tanit, s 1982-92 kozott en is tanitottam 
ott oraadokent (szamitastechnikat). Mivel a debreceni es a pesti iskolak 
kozott rendszeresen cserelodnek a tanarok, a pesti kollegakat is jol 
ismerem, sot, szamos alkalommal magam is jartam a Patronaban (felesegem 
me'g tobbszor).
Az elmult evek soran tobbszaz diakot ismertem, kb. 150-200-at tanitottam
is, igy szeles mintavetelu statisztikara tamszkodva allitom, hogy nem 
igaz az, hogy csak az "osszetett kezzel jarkalok" ereztek jol magukat!

VELEMENYT termeszetesen mondhatsz a koedukaciorol, de az irasaid 
messze tulleptek azon a szinten, amit higgadt velemennyilvanitasnak 
nevezhetunk.
Te inkabb "ostoroztad", "maradinak" belyegezted a tanarokat, =
"tiltakoztal", "ajtatoskodasrol", "szentfazeksagrol", "kegyetlensegrol" 
beszeltel, "megbocsathatatlan bunrol", "szemelyiseg fejlodesben okozott 
kar"-t emlegettel, s azt irtad, hogy "izzo haraggal es megvetessel beszel 
arrol az iskolarol, amely elvett az eletebol negy ertekes evet". Ez bizony 
"mar mar(?)" hitelrontasi kiserlet, s jo lenne, ha megertened, hogy nem 
csak a Te es ismerosod becsulete szent (nem illet meg semmifele elojog), 
hanem azoke a pedagogusoke is, akik becsuletesen es sokszor emberfeletti 
odaadassal vegzik munkajukat.

S hogy errol a temarol lehet higgadtan, megfontoltan is irni, azt jol
mutatja Karacs Laszol irasa (#759), mely szamodra is tanulsagos lehet.

Cserny Pista   MTA ATOMKI, Debrecen (mailto:)=20
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Toth Andras irta tobbek kozott a kovetkezot:

> Nagy bunkosag lenne most felhozni a "futyulosbarack es bogatya" =
esetet? -;-)

Kedves Andras!

Legyszives magyarazd mar meg nekem  mirol is van it szo.  En 11 evesen
hagytam el Magyarorszagot, es eleg keves magyar kapcsolataim vannak es
kulturtortenetunk ezen erdekesseget nem ertem.  Marmint tudom, hogy a bo
gatya bizonyos magyar nepviselethez tartozott, es azt is, hogy a =
futyulos
barack az palinka.  De hogy ez miert van emlitve ilyen megvetessel =
mindig,
azt nem ertem.  A nyugati anarchista barataim a legnagyobb tiszteletben
tartjak a nepszokasokat,  a nepviseleteket, a vilag parasztsagat, stb.  =
Ez
a tisztelet pedig a legregibb anarchista hagyomanyok szerint letezik.=20

Kivancsian,
Laborfalvi Benke Tibor

motto: "Juj, csunya fekete farkas vagy,
                         nem a mi joanyank vagy!" /Moricz/
       =20

Kedves "Nagy Messias"!

Mar regota motoszkal bennem a kerdes, hogy mi a celod itt a
VITA-n, mit hoztal nekunk? Uj kinyilatkoztatast? Uj Bibliat?
Uj vallast?=20

Hat erre vevo leszek, ha megengeded, hogy veled is ugy
tegyenek, mint Krisztus Urunkkal. Ha megengeded, hogy Teged
is keresztre feszitsenek (nagy show lenne a legkozelebbi
HIX bulin!!!! ;-)))))))))) es harmadnapon feltamadsz, akkor
beszelhetunk az atteresrol...

No es hol maradtak a profetaid, apostolaid, akik igaz hittel
tanusitjak csodatetteidet, profeciaidat, feltamadasodat, akar
a megbotozast, lefejezest, keresztre feszitest, olajban
fovest is vallalva?

Mert ha ezeket nem vallalod/vallaljatok, akkor azt kell hinnem,
hogy csak egy kesonero kamasz idetlen trefalkozasaval allunk
szemben.

Cserny Pista MTA ATOMKI, Debrecen (mailto:)=20
             WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Csak nehany hozzaszolas.

Vincze Andrasnak:
Svedorszag az EU-tag. Norvegia az, amely kimaradt, nekik (meg) sok az
olajuk.

A tobbieknek:
Ideje mar arra gondolni, hogy nem az un. Europai Monetaris Unioval
kezdjuk - ha belepunk...! Az csak a vege lesz. Anelkul, hogy
belepnenk, a tarsulasi szerzodesunk ertelmeben 2000-re letrejon
Magyarorszag es az EU kozott az aruk szabad mozgasa. Kovetkezo
fokozat (a belepes utan) a vamunio, a munkaero, a szolgaltatasok es a
tokepiaci muveletek szabadsaga (ez a szuken ertelmezett kozos piac).
Ez kell nekunk elsosorban, s a gazdasagi megerosodest kovetoen johet
a tobbi. Ha nem lepunk be, hosszu idore elvagjuk magunk elol a
hosszutavu gazdasagi elonyokkel jaro fejlodest.
A NATO meg egy ugrodeszka hozza. Igaz, nem feltetel, de gyorsitja a
dolgot. Ha azt nezem, hogy mennyi elonyunk szarmazik ebbol, es mennyi
hatranyunk, es a vegcel maga milyen elonyoket hordozna, akkor azt
mondom: ez a kisebbik rossz!

AdaMac

Th(A)n:
> >Nezzuk meg, hogy a nemzetkozi sztenderd milyen!
> Tehat akkor megiscsak diplomaciai okok... -;-) Jo, jo, nem arrol
> van szo, hogy sajnalom toluk, de ettol meg moge lehet nezni a 
> dolgoknak.
Nem CSAK diplomaciai. A diplomacia az eszkoz. Nem sajnalni kell
toluk, hanem megmutatni - amennyire lehet - hogy az anyaorszag nem
feledkezett meg roluk.

>Megint felre fogtok erteni, de mindegy... Szoval engem nem
>erdekelnek kulonosebben. Mindenki eljen ugy, ahogy tud, es ne 
>masoktol varja a megoldast a problemaira. Persze ez nem jelenti azt, 
>hogy ne segitenek, ha kerik.
Nem ertem felre. Sok ember viszonyul igy a kerdeshez, csak az utolso
mondat hianyzik naluk. :-))

> >Egyaltalan, mit tudtok roluk?
> Nem sokat...
Erdekelne?

Udv. AdaMac

 wrote:
>Amennyire en tudom, a hitelek nagy reszet profitorientalt kereskedelmi
>bankoktol vettuk fel, akiktol mi sem all tavolabb, mint az ideologia. =
Ok
>szimplan hozamban es kockazatban gondolkodnak, es az ordognek is adnak
>hitelt, ha megfelel a hitelminositesi felteteleiknek.
Ennek ellenere nagyon buszkek arra, hogy legyoztek a kommunizmust,
ami pedig leginkabb a hitelekkel tortent. Vehetjuk ugy is, hogy a
vilagbank volt az utolso kesszuras (azt termeszetesen en is tudtam,
hogy ok a nyolcvanas evekben leptek be a "jatekba"), es roluk mar
egyertelmuen mondhatjuk, hogy ideologiai celjuk es befolyasuk is volt.

>Amugy az elhasznalt berendezesek tovabbsozasa nem feltetlen rossz =
dolog,
>mi is csinaltuk a nalunk "lejjebb" allo 3. vilag-beli orszagokkal.
En ezt is mindig undoritonak tartottam...    -Th(A)n-

 wrote:
>Toth Andrasnak es Brendel Matyasnak irom: ugy gondolom, hogy az utszeli
>nacionalizmus es a teljes nemzeti nihilizmus kozott meg van nehany
>atmenet. A hatarokon tuli magyarokert valo aggodas nem tartozik az
>elobbi kategoriaba, viszont a Ti velemenyetek beletartozik az utobbiba.
Es az miert baj? A nacionalizmus legenyhebb fajtaja is bizonyos merteku
elfogultsagot jelent, es ezert elvetendo szerintem.

>Azt szerintem tisztan kell latni, hogy a vilagnak teljesen mindegy, hogy
>vannak-e egyaltalan magyarok a foldon, vagy nincsenek.
Nekunk is mindegy. Es ugyanigy mindenkinek mindegy, hogy vannak-e 
nemetek, angolok, japanok, akarkik. Ami az egyes kulturakbol ertekes, az 
egyetemes ertek, igy nem kell felteni a globalizalodo vilagban sem.

>Ugy gondolom, hogy a magyar tarsadalom tulnyomo tobbsege egyetert avval,
>hogy a hatarokon tuli magyarok erdekkepviselete a mindenkori magyar
>kormany kotelessege.
Szerintem meg kifejezetten ellenszenvesek az olyan kijelentesek, mint 
pl. "En 15 millio magyar miniszterelnoke akarok lenni." Ilyet ne mondjon az,
akinek elsosorban a magyar koztarsasag 10 millio allampolgaraval, igy koztuk
sok nem magyar nemzetisegu emberrel is kell torodnie. A mas orszagokban elo
magyaroknak is megvan az allampolgarsaguk szerinti kormanya, a problemaikkal
forduljanak ahhoz. Ha meg nekik a magyar kormany tetszik, akkor telepuljenek
at ide, azt hiszem regen se tiltotta meg nekik senki (sot).

>Cinizmus azt allitani, hogy jobb lenne a kapcsulatunk a szomszedos
>orszagokkal, ha a kisebbseg temajat nem feszegetnenk. Azon az aron ne
>legyen jo a kapcsolat, hogy kozben legelemibb erdekeinket feladjuk.
Ezt az "erdeket" csak bemeseljuk magunknak. Sokkal tobbet veszthetunk egy
felerosodo nemzetisegi konfliktussal es az abbol kialakulo haboruval, mint
amit egy ilyen mondvacsinalt kategoriaval valaha is nyerhetunk.

>Nem ok leptek at a hatart, hanem a hatar lepte at oket.
Tobb, mint 75 evvel, azaz minimum 2 generacioval ezelott. Ideje elfelejteni.
Ram legalabbis ne szamitsatok, ha elindultok "visszafoglalni"...

>Az pedig, hogy ki hova szuletik, pusztan szerencse kerdese.
Na latod, pont errol van szo. Az, hogy milyen nyelvet beszelnek a szuleid,
az ugyanugy csak szerencse kerdese, ezert nem szabad ez alapjan se
csoportokra osztani az emberiseget.        -Th(A)n-

Kosa Adam > wrote:
>Jogos az egyhazak kovetelese
Szerintem nem feltetlenul (bar en nem igazan ertek a joghoz), de ha jol
tudom, a magyar koztarsasag a magyar nepkoztarsasag jogutodja, ahol viszont
gondolom torveny alapjan vettek allami tulajdonba tobbek kozott az egyhaz
intezmenyeit (most az jogi szempontbol nem szamit, hogy ki mit gondol errol
a torvenyrol (erdekes, hogy pont en hivatkozok erre... -;-)) igy az csak
az allam joindulata, hogy most meg elkezdi osztogatni az allami tulajdont
az egyhazaknak.        -Th(A)n-

 wrote:
>Remelem, igy mar vilagosabb.
Aha. Koszi.

Th(A)n

 wrote:
>Mondok egy peldat, jo? Van-e hatalma egy kisgyermek folott az apjanak? Hat
>persze! Minden jo dolgokat megprobalhat neki faradsagos szoval elmagyarazni,
>de ha okos, ehelyett inkabb csak utmutatast ad es hagyja, hogy a gyermek
>magatol ebredjen ra.
Az analogiadat kovetve velunk viszont az tortent, hogy nem kaptunk megfelelo
utmutatast tole, es magunktol mas eredmenyre jutottunk, mint amit o elvart
volna tolunk, es ezert jol meg akar minket buntetni. Szerinted egy ilyen
helyzetben ki a hibas, a gyerek, vagy az apja?

>> Mellekesen a vallasokban az explicit tiltason kivul nem latok semmi olyat,
>> ami miatt egy hivo az ongyilkossagot, vagy az alkoholizmust negativumnak
>> latna.
>Azon kivul, hogy x tok hulyesegeket firkal, semmi olyat nem latok, ami miatt
>x-et tokeletlennek kene tartanom (sic!) :-) .  De ennyi is epp eleg...
Eppen arrol van szo, hogy az egyetlen kriteriuma annak, hogy hulyesegnek
tartod az irasat az az, hogy o magat tokeletlennek tartod. Tehat nem
ertekeled sajat magad a dolgokat, csak elfogadod mas iteletet.

>> Ilyen alapon en is elkezdhetnek holnaptol ossze-vissza maszkalni, es azt
>> mondani mindenkinek, hogy a lopakodo kis kek emberke unokatestvere vagyok
>Nyugodtan. Nincs jelentosege. Azt is mondhatod, hogy bolsevik vagy, vagy
>anarcho-szindikalista. Az emberek sok zavaros dolgot osszehordanak magukrol,
>hogy jelentosegteljesnek tunjenek. De ettol nem lesznek azok. Jezus alakja
>mogott autoritas all, amit legfoljebb elutasithattok, de nem tagadhatjatok.
Te sem tagadhatod a kis kek unokatestverem zold sajturhajojat a holdon!
Legfeljebb elutasithatod. Mogottem ugyanis az autoritasnelkuliseg autoritasa
all. Persze te mondhatsz amit akarsz, hogy jelentosegteljesnek tunjel, de
ettol meg nem leszel az. -;-)

>> >Egy orszagban, amely meg ma is vezet az ongyilkossagi statisztika-
>> >ban, ahol az alkoholizmus tarol, talan ez elegge szembeotlo...
>> Ne akard elvenni az oromuket. Semmi kozod hozzajuk, igy teljesen
>> alaptalanul avatkozol be az eletukbe. Ha nekik ez a megoldas tetszik,
>> akkor hagy csinaljak.
>Jol hallok...?? Tessek!? Holgyeim es uraim, baratunk szerint az ongyilkos,
>mikor eldobja eletet, csupan oromet szerez maganak... ?? , amely oromet
>milyen irgum-burgum csunya dolog lenne elvenni tole...?? Hat ha van ember-
>telenseg a vilagon, ez a nezet az!
Nem az. Ha igy tul durvanak erzed, akkor kepzelj idezojeleket az oromuket es
a tetszik kore. (Egyebkent a lenyeg az pont ez utan volt (meg jo, hogy
visszakerestem...): avagy itt arrol volt szo, hogy ti meg osszeszeditek
az ilyen embereket, es kihasznaljatok a kiszolgaltatott helyzetuket arra,
hogy a sajat vallasotoknak megszerezzetek oket. Ha en elmegyek mellette az
utcan ugy, hogy ra se nezek, akkor legfeljebb csak erzeketlen vagyok, de
amikor ilyen szandekkal mesz oda hozza, akkor te kihasznalod ot, szerintem
ez sokkal elitelendobb cselekedet. Meg abban sem vagyok biztos, hogy arra
joga lenne akarkinek is, hogy fogja es egyszeruen "kigyogyitsa" oket a
beleegyezesuk nelkul.)

>Szebeni Attila becslese eleg jo az Egyesult Allamok vonatkozasaban. A Pew
>Center statisztikaja szerint a lakossag 86%-a kereszteny, 10% egyeb vallasu,
>4% ateista ill. agnosztikus.
Nem mintha szamitana, de a CIA World Factbook szerint 84% kereszteny, 2%
zsido, 4% egyeb, es 10% vallas nelkuli (1989-es becsles).  -Th(A)n-

Kosa Adam > wrote:
>>>Tobbszor is elmondtam, hogy egy mindenhatonak nem lehetnek celjai,
>de nem baj.<<
>Ki tudja? Hozzateszem: en sokban Voltaire velemenyet osztom.
Mi volt Voltaire velemenye?

>Alapvetoen negy generacioja letezik az emberi jogoknak.
>Elso generacio: tulajdon szabadsaga, lekiismeret es vallasszabadsag,
>gyulekezesei jog, sajtoszabadsag etc.
Ezt miert kell igy szetszedni? Szerintem osszefoglalhato annyival, hogy
szabadsag es egyenloseg (es Proudhon szerint a tulajdon az "kakukktojas",
mivel a tulajdonhoz valo jogot nem tudja mindenki azonos mertekben
gyakorolni, es mert, a tobbivel ellentetben, atruhazhato).

>Masodik: un. szocialis jogok (munka, minimalbers stb.)
Jeee... en azt hittem, hogy munkahoz valo jog mar nincs. De igy akkor
nem alkotmanyellenes a munkanelkuliseg letezese?

>Harmadik: globalis jogok (egeszseges kornyezet, gyermekek jogai,
>kisebbsegek jogai)
A gyerekeknek miert nem a rendes elso generacios szemelyisegi jogok
jarnak? Vmint a kisebbsegi jogok is kovetkeznek azokbol szerintem... 
-Th(A)n-

 wrote:
[sokmindent]
Es szerinted most is van realis veszelye (foleg a nacizmus leckeje utan)
egy ilyen elvadult soviniszta allamnak?      -Th(A)n-

 wrote:
>>Bar en meg gyerek voltam, annyira azert emlekszem, hogy nalunk egesz
>>normalis volt az egesz. Persze azt elismerem, hogy kiemelten tamogatott
>>hely voltunk. A szuleim is azt mondjak, hogy alapjaban veve jo volt (ok
>>meg a 60-as evekben voltak egyetemistak). Persze ok se kulakgyerekek
>>voltak... -;-)
>Persze ha valakit nem erdekel, hogy kit milyen lagerbe vittek ...
Pont az a lenyeg, hogy en szemelyesen senkit nem ismerek, akit lagerbe
vittek, vagy mashogy meghurcoltak volna. Ezzel egyutt sem tagadom azt, hogy
a lagerek meg a cenzura ne letezett volna, viszont elfogultnak tartom azt a
nezetet, hogy az egesz "kommunizmus" csak ezekrol szolt volna, es hibasnak
azt a kovetkeztetest, hogy ezek automatikus velejaroi. -Th(A)n-

>Ebben egy szamitogeprol volt szo, amelyik ugy erzekelte az idot, hogy
>egyszerre 133 masodpercet "latott at." Tehat nem ugy "haladt" vegig az =
ido
>tengelyen, mint egy kerek, aminek mindig egyetlen pontja erintkezik a
>talajjal, hanem ugy, mint egy haromszog, aminek egy 133 masodperc
>"hosszusagu" darabja erintkezik.

Stanislaw Lem egyik novellaja volt (a cime most nem ugrik be). De pontosabb
az a hasonlat, hogy kerek volt, csak kicsit jobban "besullyedt" az
"idotengelybe". (Es az tenyleg csak mellekes, hogy nem egy szamitogep
viselkedett igy, hanem az egesz szamitogepes halozat.) De nem volt idon
kivuli, csak az egyetlen idopillanat nala tovabb tartott, mint nalunk.
(Mert az embernel sem 0 sec. hosszusagu.) (Talan 133 masodperc volt az
iras cime?)

(Ebbol viszont Istenre "kovetkeztetni" eleg meredek dolog, mert ha idoben=20
mindenhato, akkor vegtelen nagy (vagy legalabbis oriasi meretu veges
nagysagu, ha az idot korlatozottnak tekintjuk) ANYAGI testnek kellene
lennie... De persze egy kis fantaziaval sok dolgot meg lehet engedni, ez 
igaz.)

(Meg 1 zarojel: Lemet pont a kimerithetetlen fantaziaja miatt tartom
nagyra, meg a mondanivaloja miatt. Egy novellaskotete nekem tobbet mond, 
mint akar a Biblia. En mar csak ilyen vagyok: jobban szeretek
elgondolkozni a dolgokon, mint keszen kapni oket.)

Ghosty

> Igaz, de a japanok miatt meg nem robbant ki vilaghaboru.

Es a zsidok miatt talan igen? Nekem azt tanitottak, hogy az elso=20
vilaghaborut lezaro bekeszerzodesben gyokerezett a ][. VH, raadasul az=20
konkretan mindenfele teruleti agressziok miatt tort ki, nem pedig=20
emberbarati szempontokbol.

(Es azert a japanok is vilaghaboruztak egy kiadosat...)

> Milyen bizonyitekokat tudsz Hannibal letezesere? Legalabb ennyi (sot tobb!)
> van a profetak, Mate es Janos letezesere.

Humm. En ugy tudom, hogy pl. Hannibalrol tobb kulonbozo, egymastol
fuggetlen leiras is akad itt-ott, amiket egyutt mar nem szokas ketsegbe
vonni. (Persze lehet - de minden bizonyitekot ketsegbe lehet vonni.
Bovebben megindokoljam ezt az utobbit?)
Milyen egymastol fuggetlen forras van pl. Mate es Janos letezesere?
Megint nem kotozkodok, csak erdekel.

> Ez a vita a szeretet szo tobbfele gorog jelentesenek tisztazasaval indult.
> Az athato univerzalis szeretetrol (agape, nem erosz es nem filia) volt szo,
> amely tortenetileg Jezus elott nem nagyon letezett. Tudsz ellenpeldat?

Ala tudod valamivel tamasztani, ami nem elfogult Jezus irant? Ha egyik
fel sem tud semmit felmutatni, akkor bizony 0:0 az allas... (Apropo, ez
az agape mikori keletkezesu gorog szo?)

Ghosty

> Kedves Ghosty (mint szellemes...?) !

21. :-))

> Sose hallottam a X-aktakrol.

Szerencses ember... :-)

> De leirasod alapjan kalandos sztori-fuzer
> lehet. Az "Angyaltol megerintve" sorozat nem kalandfilm sorozat. Ha
> izgalmat keresel benne, csalodni fogsz. Nem is 'termeszetfolotti masz-
> lag', vagy ilyesmi. (A szereplok virtualisan angyaloktol kapnak segitse-
> get benne, valojaban sajat folismereseik altal jutnak ki a bajbol.)

Satobbi. Rendben van, en mindent elhiszek, csak azt nem ertem, hogy
mifele bizonyito ereje van annak, hogy nepszeru, meg annak, hogy angyalok
vannak benne? Azt nem ertettem, hogy mindezekbol meg amit leirtal,
azokbol milyen uton-modon jott ki, hogy "Szo sincsen tehat mesefilmrol!"?
Nekem ez kicsit meredek kovetkeztetesnek tunt...

> Az egyszeruseg kedveert hadd mondjam igy: mindenben. Mondj barmit, amit
> az otthoni media terjeszt Amerikarol, es en megmondom neked, mi hibadzik
> benne a valosagoshoz kepest. All az alku?

Naszoval. A mediak olyan nagyon nem erolkodnek sajat kep kialakitasaban, 

inkabb megelegednek azzal, hogy az USA (hivjuk igy, jo? Nincs kedvem
Perut meg Mexikot meg a tobbit is belevenni...) onarckepet adjak le, mar
amennyire latom. Ez az onarckep viszont nem tulzottan szereny, altalaban 
a "mi vagyunk a legjobbak, ja igen, vannak meg valahol masok is" allaspontot
kozvetiti... Eleg csak a haborus & hasonlo filmekre gondolni. (Amire
allitolag meg koltsegvetesi tamogatast is kapnak...) (Aki latta a
Fuggetlenseg Napjat (Independence Day), az talan sejtheti, hogy mire
gondolok...)
Na, en sejtem, hogy mi hibadzik ebbol a kepbol, de talan nem is nehez
kitalalni... ;-) A masik velemeny, amit meg a mediaban nem szokas
terjeszteni, a paripa masik oldala, amit persze ez az ontomjenezes ert
el. Az igazsag vszinuleg vhol a ketto kozott van, mindenesetre en orulok,
hogy Mo-n elek es nem odakint.
Na, ennyit mara.

Ghosty

> Es egyebkent Te mered allitani, hogy mindazoknak a halala, akik ilyen
> balesetekben halnak meg, valakik szamara esetleg nem megvaltas? Jo, a
> csaladja biztos imadta, meg gyerekei voltak, de egyebkent lehetett egy
> zsarnok fonok, hazaarulo, kabitoszercsempesz, vagy egyszeruen csak egy 
> undok alak.

Mar megbocsass, de eleg alacsony szinvonalu emberiseget sikerult
teremteni, ha a selejtezes utan is a jelenlegi vilag maradt... ;-))

Ghosty

> Nekem speciel nem. Elvegre lelkiismereti es vallasszabadsag van ma
> Magyarorszagon. Ha vagytok szazan, csinalhattok minen tovabbi nelkul.

En nem akarom, sot nem is ezt irtam! Ld. "ha mondjuk holnaputan szentel
valaki egy ateista "gondolkodohazat"".

> Csal akkor lesz kifogasom, ha meglatom az athuzott keresztet, mert az
> serti a katolikusok szemelyisegi jogait, pontosan ezert, mert az a
> jel tiltakozast takar valami ellen. Az ateizmus nem vallasellenesseg,
> hanem par excellence istentagadas, es istenhivo a katolikusoken kivul
> a reformatusok, ortodoxok (miert nem duplakereszt athuzva?),
> izraelitak (miert nem David-csillag athuzva?) es sorolhatnam...

Humm, ebben igazad van. Csak eppen... A kereszt meg serti az ateistak
szemelyisegi jogait, mert azt jelzi, hogy "igenis van Isten!", azaz
tiltakozast jelent a meggyozodesuk ellen... De elismerem, hogy
torvenyserto modon megkulonboztettem a nyugati keresztenyseget. :-))

Ghosty

Sz. Zoli irta:
>> Hiteles bizonyitekok vannak arra, hogy a felnott delfinek segitik a bajba
>> jutott tobbi felnottet.
>Ha allatok kozott lehetseges, emberek kozott ez miert volna lehetetlen?
  Felreertettel. Eredetileg igy kezdtem:
"Sz. Zoli ) irta:
> Az embernek, tudod, van egy erdekes vonasa: kepes
> szolidaris lenni (talan teremtesi muhiba...?)."
  Epp arra mutattam bizonyitekot, hogy a fajtars onzetlen segitese
_nem_csak_ emberek kozt fordul elo, tehat nem "muhiba". Egy szoval sem
mondtam, hogy lehetetlen, sot!

>> a szolidaritas, empatia, egyutterzes nem az ember privilegiuma. Nem
>> adomany es nem kituntetes, ellenben szepen illeszkedik a biologiai
>> evolucio/hoz/ba/val
>Ha tehat az egyhaz a tarsadalom fele fordul es a lelek gyumolcseit a tarsa-
>dalmi szolidaritas elve alapjan kivanja megosztani az allampolgarral,meg-
>teheti-e az allam, hogy lesopri magarol?
  Nem ertem. Az egyhaz a tarsadalom fele fordul, es az allam sopri le
magarol? Tarsadalom=allam? Mi az a "tarsadalmi szolidaritas elve"? Hogy 
jon ez ahhoz, amit ideztel? Ilyenrol en nem irtam.

    KL

Ha jol tudom, Nemetorszagban egyhazi ado van. Marmint az ember (nem az
egyhaz) fizet vmennyi szazalekot. Mindenkitol automatikusan levonjak(?, a
beszede's modjat nem ismerem), ez az alaphelyzet, de minden kovetkezmeny
nelkul "kijelentkezhetsz".
  Talan erdemes lenne e peldat kovetni.

    KL

Th(A)n:
> >itt, Magyarorszagon. Szinte az egesz vilag a ius sanguinis-ius soli elvre
> >(ver- es teruleti kozosseg) epul 
> Mar irtam egy parszor, hogy epp ez a legnagyobb baj a vilaggal. Ez teljesen
> csak erzelmi alap, ami mara elvesztette a hasznos szerepet, es a tovabblepes
> korlatjava valt. Tudjatok, a nemzetkozi tokes osztaly... es hasonlok.
  Ez fajt. Hogy elvesztette hasznos szerepet. Nekem peldaul elnek rokonaim
Szlovakiaban, jo ismeroseim Romaniaban. Gondolom, masoknak is, mashol. Nem
tud nem erdekelni, hogy milyen helyzetben vannak, de szemelyesen nemigen
tudok resztvenni az ottani politikaban.
  Az elv pont reszben az ilyen picike, szemelyes kapcsolatok altal letezik,
azok osszefogasa. Akkor is igy gondolnad, ha pl. baratnod szulei Erdelyben
elnenek? (Csak pelda)

    KL

Udv VITA!

 [Hungary] NATO-val kapcs. gondolataihoz szolnek
hozza.

>A foldrajzi helyzet: a NATO-csatlakozassal a kozvetlen kozelunkben levo es a
>NATO-bol kinn marado Ukrajna, Szerbia, Romania, Oroszorszag, Szlovakia
>szamara gyakorlatilag ellensegge valnank. 
Ebben talan igazad van, sot, mar eleve rossz a viszony, lehet, hogy ez csak 
olaj lenne a tuzre. Ugyanakkor nem tudni, hogy a NATO meddig tervezi a 
bovitest. (vagy csak en nem tudom?)

>Sot, e leendo szovetsegek voltak azok, akik pld a Trianoni szerzodessel olyan
>nagyszeruen helybenhagytak Kozep-Europat.
Ez erheto, hiszen akkor Kozep-Europa(Mo) nem az antant szovetsegese volt.
Talan ez egy gyengecske erv a csatlakozas mellett, marmint az, hogy ilyen ne
tortenhessen meg megegyszer. Hiszen az, hogy most megszunni latszik a
ketpolusu vilagrendszer, meg nem jelenti korantsem azt, hogy megvalosul(t) a
vilagbeke. A 2 Vh. alatt Mo.nak nem volt lehetosege az akkori antant 
hatalmakkal valo szovetsegre. Most van lehetoseg. Ha semlegesek maradnank, 
akkor egy majdani kozeli birodalomnak megfelelo szovetsegi rendszerbe 
kenyszerulnenk, persze azt nem tudni, hogy akkor melyik szovetsegi rendszer 
lesz az erosebb.
Most csak a tortenelmi tapasztalatokra tudnank hagyatkozni. Jogos a 
kerdes, hogy milyen "majdani kozeli birodalom"-ra gondolok. Nos en meg nem 
irtam le a ruszkikat.

Arrol szerintem nekunk nincs "ertelme" vitazni, hogy a csatlakozas, vagy a
semlegesseg kerul tobbe, hiszen egyikunk sem tudhatja biztosan, vagy van
a vonalban valaki aki "kozel van a tuzhoz"? (szakerto). Mindenesetre a hadero
fejlesztese mindket esetben szuksegszeru.

>Arrol nem is beszelve, a "mi mennyibe kerul" kerdeshez, hogy esetleg magyar
>katonakat kellene kulfoldon felaldozni, persze "onkentesen" es "parlamenti
>jovahagyassal" - ez pusztan dollar-igereteket jelent...
Ez az osszes NATO tagallam katonaira igaz lenne, marmint az, hogy idegen foldon
harcolnak. Ez a katonai szovetsegi rendszerek velejaroja.  A semleges allam
megtamadasakor nem lennenek kotelesek a NATO tagallamok segitseget nyujtani.
Te mondod, hogy csak akkor avatkoznanak be, ha lenne gazdasagi erdek.
Oke, Mo.-n nincs ilyen. Eppen ezert a tagsag bizonyos garancia lehet arra, hogy 
bar nincsen az USA-nak gazdasagi erdekeltsege Mo.-n, megis segit, hiszen 
Mo. is tagallam.

>A NATO mar csak neveben "vedelmi" jellegu, mivel az ellenseges katonai tomb
>hianyaban megszunt a vedelmi jellege.
Most tenyleg nincsen ellenseges katonai tomb, de szerintem "jobb felni, mint
megijedni..."

>Semlegesseg eseten nincs ellenseg, a csatlakozas eseten pedig minden kint=20
>levo tekintheto automatikusan ellensegnek.
Egy semleges orszag konnyeden befolyasolhato lehet. Lasd foleg 2. Vh.

>A semlegesseg olcso lenne, a csatlakozas esztelenul draga.
Vegeztel szamitasokat ez ugyben, vagy csak ugy a hasadra csapsz?   ;-)
Nem tudhatjuk.

>Es hogy mennyire targyilagos a tajekoztatas a csatlakozasrol a
>kormanyszolgalati mediumokban?
Ebben teljesen igazad van. Csak az egyik oldalrol mutatjak be a dolgokat.

Minden jot,
Adam

Kedves Szekely Zoli!
 ----------
>Adam:
>> A profetak letezesere nem tudok bizonyitekot, Mate, Janos stb.
>> letezesere sem.
>Milyen bizonyitekokat tudsz Hannibal letezesere?
Pl. Livius romai tortenetiro, (pl.28. konyv, 12. fejezet), Hannibal 
szobra(jo, ez nem bizonyit semmit),

>Legalabb ennyi (sot tobb!) van a profetak, Mate es Janos letezesere.
Alig varom oket! Vigyazz a sorlimitre!  ;-)

>> >A kor szociologiai analizise azt tamasztja ala, hogy a
>> >keresztenyseg eloretorese Kr. u. 300-400 ev alatt ennek
>> >a szeretet-kovetelmenynek az eredmenye.
>>    En nem tudok korabeli szociologiai analizisekrol, erdekelne
>> a forrasod, add meg legyszives.
>Egy forras: Rodney Stark, The Rise of Christianity (A Sociologist
>Reconsiders History, Princeton, 1996). Erdekes konyv, foltetlenul ajanlom
>figyelmedbe, ha meg tudod szerezni.
En a korabeli szociologiai analizis adatait kertem, de azert kosz.

>> A keresztenyseg a tobbi nagy "vilagvallas" utan alakult ki,
>Ne feledd el az iszlamot!
Oke, talaltal egy kivetelt.

>> igy onkentelenul otvozi azok elemeit, es igy teljesebb vilagmagyara-
>> zatot tudott adni.
>Vannak revelativ elemek, amelyeket otvoz, de a lenyegi vonas (kereszthalal,
>megvaltas) paratlan a maga nemeben.
>Ehhez foghatot egyetlen mas vallas (akar kesobbi sem) tudott produkalni.
De ugye ezzel nem azt akarod mondani, hogy a keresztenyseg felsobbrendu 
vallas?

>> a "szegenyek vallasa" volt, emiatt is nagy hivo-taborra tehetett szert.
>Ez miert baj?
Ki mondta, hogy baj??? En vegig csak a tenyeket kozoltem, ugyhogy kerlek ne
haborodj fel.

>> "Jezus mindenkit megvalt, ha hisz benne", "a megvaltas Jezus kereszt-
>> halalaval az egesz emberiseg szamara megtortent" -talan ezen "propaganda
>> szovegek" is megkonnyitettek a  keresztenyseg melletti voksolast.
>Propaganda? Valoban? Nem hiszem, hogy helyenvalo a megfogalmazas. Egy vallas
>univerzalis karaktererol es hihetetlen belso erejerol van szo.
Akkor miert kellett teriteni? Megsem volt olyan nagy a "belso ero"?

>> A szeretetrol:
>Ez a vita a szeretet szo tobbfele gorog jelentesenek tisztazasaval indult.
Nem eppen, hanem egyszeruen csak kinyilatkoztattad, hogy szeretet csak
Jezus ota van, vitanak helye nincs. Az agapet csak most emlited eloszor 
azota.

>Az athato univerzalis szeretetrol (agape, nem erosz es nem filia) volt szo,
>amely tortenetileg Jezus elott nem nagyon letezett. Tudsz ellenpeldat?
Tehat amit allitottal most, az tutira ugyis van. Es en mondjak  ellenpeldat, 
mert a tied megdonthetetlen alapokon nyugszik?
Ime az ellenpelda:  a szeretet 5. jelentese a del amerikai asdokrita torzsnel 
az ungaba. Az ungaba csak a kigyoisten, a megvalto ota letezik. Megfelel?
(Forras: John Merdyke: Az asdokritak istenei, Americanography,1988)

>> En nem hiszek semmifel istensegben, megis tudok szeretni.
>Az agape kisugarzasa a kereszteny kulturabol atalakitotta az emberiseg karak-
>teret.
Imadom ezeket a kinyilatkoztatasokat! Persze lehet, hogy igy van, csak: NEM
TUDHATJUK BIZTOSAN!

Egy-ket kerdes az "angyaloktol megerintve" c. sorozathoz:
Hepiend van? Koze van a valosaghoz, tehat semmi fantasztikum, ami vonzza
az ember erdeklodeset, es a TV ele csalogatja? Tenyleg nem halottal az
X-Aktakrol? (nem szegyen)(bocs, de nehezen tudom elhinni)

Egyebkent nem ismerem a sorozatot, de szerintem az, hogy nepszeru, az
meg nem jelenti azt, hogy na ez valami igazan komoly es jo. Hiszen a Dallas
is milyen nepszeru volt, nem?

Minden jot,
Adam

Tibornak irom:

Nem igaz, hogy NATO-csatlakozasunkkal szomszedaink automatikusan
ellensegge valnak, ket okbol:

1. A kisebb szomszedos orszagoknak ugyanugy megvan a lehetoseguk, hogy
idovel csatlakozzanak a szervezethez, amint belpolitikai helyzetuk
megfelel a nyugati elvarasoknak. Egy szervezeten belul pedig maris
nehezebb ellensegeskedni, habar a gorogok es torokok erre ellenpeldat
nyujtanak. Csakhogy a kerdest ugy is meg lehet kozeliteni, hogy a
gorog-torok viszaly mar reg veres haboruba torkollt volna (amiben
egyertelmuen a gorogok huznak a rovidebbet) ha a NATO nem kanalizalna a
problemat. Ez a parhuzam alkalmazhato a mi tersegunkre is.

Oroszorszag jelenleg ugyanazon a frusztracion megy at, mint mondjuk
Anglia gyarmatai elvesztese utan, vagy Ausztria a Monarchia felbomlasat
kovetoen. Meg kell tanulniuk egyutt elni a gondolattal, hogy orszaguk
tobbe nem nagyhatalom, hanem csak egy a tobbi kozul. Heves NATO-ellenes
kirohanasaik ennek a frusztracionak a megnyilvanulasai. A dolog nem
veszelyes, idovel majd lecseng. Ra fognak jonni, hogy nagyhatalmisag
nelkul is egesz jol el lehet lenni, a fegyverkezesbol felszabadulo
forrasokat peldaul a nepjolet fokozasara lehet forditani.

2. Ellentetben a szazad korabbi katonai szovetsegeivel (antant-kozponti
hatalmak, Varsoi Szerz-NATO, stb), a mai NATO-nak nincs definialt
ellensegkepe. A szervezetet "just in case" alapon tartjak fent,
rendeltetese a tagok altalanos biztonsaganak garantalasa. Belepesunkkel
senki nem valik automatikusan ellensegunkke.

Jovobeni szovetsegeseink egyaltalan nincsenek messze. Olaszorszag,
Nemetorszag meg utasszallito geppel is elerheto egy-ket ora alatt, hat
meg akkor a hangsebesseg ketszeresevel poroszkalo harci gepekkel.

A jelenlegi nyugati politikanak semmi koze nincs ahhoz, amelyik a
vilaghaboru utani bekeszerzodeseket krealta. Ma az orszagokat nem
megbuntetendo ellensegekre es jutalmazando szovetsegesekre osztjak,
hanem aszerint itelik meg oket, hogy mennyire alkalmasak az
egyuttmukodesre politikai, gazdasagi helyzetuknel fogva.

En is voltam katona, van rola fogalmam, hogy milyen a honvedseg
hadrafoghatosagi allapota. A semlegesseg akkor lenne olcso, ha egy
fillert sem koltenenk a honvedseg fejlesztesere. Csakhogy nem gyozom
elegge hangsulyozni a barcsi incidens uzenetet: biztonsagi garanciakra
igenis szuksegunk van, foldrajzi helyzetunknel fogva.

Nem ertek egyet avval, hogy a NATO-csatlakozasrol nepszavazas dontson.
Az emberek tobbsege erzelmi, es nem racionalis alapon szavazna. Ha ugy
teszed fel a kerdest, hogy akarunk-e idegen katonakat es atomraketakat
az orszag teruleten, vagy akarjuk-e, hogy magyar katonak kulfoldon
bevetesre keruljenek, akkor mindenki nemmel fog szavazni. A kerdest ugy
is fel lehet tenni, hogy akarjuk-e, hogy deli hataraink menten a
lakossag felelemben eljen, vagy akarunk-e ujra orosz tankokat latni a
Nagykoruton (sasos cimerrel sem szebb, mint voros csillaggal). Ebben a
kerdeben jobb, ha hozzaerto strategak es kulpolitikusok dontenek. Az
orszag hosszu tavu biztonsagi kerdeseben nem szerencses, ha Rozi neni
szavaz Kiskunmajsan (elnezest kerek tole). Tudom, ez nem hangzik tul
demokratikusan, de a vilag nem fekete-feher.

Vincze Andras

Mar eleg regen (Jun  3 05:57:53 EDT 1997 VITA #753)  Brendel Matyas a
kovetkezoket irta nekem:


>Eloszor is elorebocsatom, hogy a vitan torteno aktivitasom az
>elkovetkezo ket hetben korlatozott lesz. E-mail cimemet nem latom.
>
>Kedves Tibor!
>
>Kosz az irast. Csak annyit kerdeznek, hogy mennyiben latod ezeket az
>osszefuggeseket a biologiai evolucio alatamasztasakent. Mert itt
>szerintem fontos, a nyelvek, mitoszok evolucioja es a biologiai evolucio
>analogiaja, es, hogy az elobbiekrol tobb az emberiseg sajat
>tapasztalata.
>Hivokhoz ez a kerdes ugyszinten tovabbra is fent all.



Kedves Matyas !

Mar kereszteny korom ota mindig tortem a fejem azon, hogy miert  szalnak
egyes keresztenyek szembe a tudomany azon eredmenyeivel melyek arra utalnak
hogy a foldon talalhato elet nagyon regen kezdodott es fejlodesek
eredmenye.  Mert az en Bibliamban valami olyasmi remlik, hogy Isten
szemeben egy nap lehet ezer ev es ezer ev lehet egy nap.  Ha ezt szorul
szora vesszuk, 1000*365*1000*..... a teremtes anyi idobe kerulhetett
amennyibe.  Es minden folyamat ami az u.n. ''evolucio"-hoz tartozik csak az
Isten keze nyoma lehet. (Peldaul a jegkorszakok es mas idojaras valtozasok
amelyek az embert formaltak a paleoantropologia modelleiben.) 

Majdem nevetseges az a puspok (szerettem volna megtalalni a pontos
referenciat, de nem sikerult) aki a Biblia alapjan (csaladfak, stb.)
megallapitotta, hogy a vilag pontosan i.e. x evben ekkor es ekkor
teremtodott (sajnos nem emlekszem a pontos adatokra, de kb. x=3D4500 ).  Es
ezt bizonyos kis egyhazak mai napig is hittetelkent harcosan (nem mindig
eppen keresztenyi modon) fenntartjak.

Orwell '1984 '  cimu regenyeben Winston Smith allasaban az volt a feladat,
hogy a mult ujsagai cikkeit visszamenolegesen megvaltoztassa a jelenlegi
Part vonalhoz igazitva.  Ez amikor olvastam, elrettento kepet adott arrol,
hogy egy szoviet formaju allam mit tehet.  De kesobb rajottem, hogy
valojaban ez a folyamat (marmint a visszamenoleges tortenelem atiras) egy
allando gyakorlat technikai addotsagokhoz megfeleloen mindenkorban miota
tortenelmet irunk es meg talan azelott is. 

Valamikor a  mult szazad  kesobbi reszeben Nietzche kijelentette, hogy
Isten meghalt.  Gondolom ehez a megfontolashoz hozzajarulhatott az az
informacio amit a Nemet regeszek kezdtek visszahozni a Kozep Keletrol,
marmint azok az anyagok ami az O Testamentum alap anyagat kepviseltek es
egyben kimutattak hogy nem minden van egeszen ugy ahogy meg vagyon irva. 
Ugyhogy talan azert tiltakoznak maig is egyes keresztenyek, mert felnek,
hogy valami nagyon regi kiderul.

Mert valami valoban kezdodott i.e. 4500 korul.  Ez nem a vilag volt, hanem
az a kultur folyamat amelyiknek azt hiszem,(remelem)  a vege fele jarunk:
osztalytarsadalom, patriarchia, tekintelyelv, eroszak alapu tarsadalom,
allam, roviden, amit 'civilizacio' -nak becezunk.  Tehat az emberek
viszonya a termeszethez megvaltozott.

Erdekes, hogy az 'evolucio' vitaban az anrchista Toth Andras nem utal
Darwin tudomanyos kritikusara, a nagy foldrajz kutato es az anarchizmus
egyik  fo hosere, Kropotkin Peter Hercegre, aki azt a konyvet irta aminek
az angol cime  _Mutual Aid_ es kimutatta hogy a termeszetben a fajok
kozotti es fajon beluli kozremukodesnek pont annyi szerepe van mint az elet
halal versenynek a tuleles szempontjabol.   A kozremukodes emberi
alaptulajdonsag es a faj negyedmillio eves karrierje nagyreszet  (az utolso
6000 evet leszamitva) sikerult tulelnie vele allami szervezetek nelkul.

Az illuzio, az ideologia, es a hazugsagnak ismeretelmeleti szempontbol
hasonlo szerkezeti tulajdonsagai vannak.  (Lasd Mannheim Karoly, "Az
Ismeretelmelet Szerkezeti Elemzese" Doctori Diszertacio, ELTE) Ebbol adodik
hogy az alanynak mind a harmat eleve nem lehet megkulomboztetni a
valosagtol, csak utolag.  A szerkezet a kovetkezo:  egy igaz allitas vagy
eszleles, egy hibas altalanositas, es egy valotlansag.  A valosag akkor
fedezheto fel amikor az igaz resz tenyleges hatarait felismerjuk.  Az
evolucio elmeletenek tudomanyos resze az amit elobb "stochastic proccess"
-nek neveztem (Gregory Bateson nyoman).  Ez a resz tautologikus, az marad
fenn ami fennmarad.  A fejletebb vagy kevesbe fejlett ertekeles, azonban
ideologia -- a pozitivizmus haladas ideaja. Valojaban,  minden ami letezik
mostanaig adoptalodott es egyforman 'fejlett'.  A fejlodesi folyamatokat
vissza tudjuk vezetni, de nem tudjuk a jovobe vetiteni vagy ertekelni.
Peldaul, lehet hogy a Homo Sapiens Sapiens okossaga elterjeszti a fajt a
menyorszagba, amit csak azert nem lattak a cosmonaut-ok mert vakok, de az
is lehet, hogy elpusztulunk mert megmergezzuk a vilagot, vagy haborut
rendezunk az Isten neveben Jerusalemert, vagy mittudomen.

A falomon log egy terkep.  A felso bal sarkaba van irva "A Magyar Korona
Orszagai 1890".  E teruleten es kozeleben erdekes leletek vannak 30,000
to"l 9,000 evvel ezelotrol.  Ez volt az ido amikor a Nagy Boldog Asszony
uralta a videket.  Tobbek kozott a kigyo is a szimbolikus tarsa volt.  Nem
valoszinu, hogy allam szeru szervezetek lettek volna akkoriban.  Tobb mint
valoszinu hogy a noket tobbre becsultek mint manapsag.  Elgondolkoztato.

Tisztelettel,
Laborfalvi Benke Tibor

Anyagok:
Gregory Bateson, _Mind and Nature, a Sacred Unity_
Mary Daily, _Beyond God the Father_
Riane Eisler,  _The Chalice and the Blade_
Marja Gimbutas, _Godesses and Gods of Old Europe_
Robert Graves, _The White Godess_=20
Gerda Lerner, _The Creation of Patriarchy_

Sajnos Magyar anyagrol nem tudok a Gimbutas konyvben vannak leirva az
emlitett regeszeti leletek.

Cserny Istvan:

>1. Abban alighanem egyetertunk, hogy a jelenlegi egyhazfinan-
>   szirozasi rendszer senkinek sem jo. Azt viszont FOLOSLEGES
>   megkerdezni, hogy miert az allam a penzbeszedo: egyszeruen
>   azert, mert MOST ez a jogszabaly. Szerintem sem jo igy.
>2. Az europai es ameriaki gyakorlatban tobbfele finanszirozasi
>   rendszer letezik (lasd Vigilia 96/1 es 96/2). Az egyik az
>   adomanygyujto rendszer, ahol az agyhazak a beszedok, s az
>   adomanyok utan tobbnyire(?) adovisszaterites jar. A masik
>   rendszer az adoatiranyitas, amikor az ado fix vagy bizonyos
>   aranyu resze (ez utobbira pelda Spanyolorszag es Olaszorszag)
>   atutalasra kerul a "cimzettekhez". A szazalekos modszer
>   hatranya, hogy a kis keresetuek csak jelentektelen osszeg
>   folott rendelkeznek, a nagy keresetuenel pedig noveli az
>   "egyhazalapitasi kedvet" (pl. 100 milliomos osszeall, s az
>   adovisszaterites remenyeben megalakitja a Mammon Egyhazat).
>Nekem legjobban az  tetszene, ha fix (maximalt) osszeg folott
>lehetne rendelkezni - ez csokkentene a visszaelesi lehetosegeket
> - s jo lenne, ha nem az allam (APEH) lenne a penzbeszedo.

Nagyjabol egyetertek. Egy kerdes volna: a fix osszeget ugye lehetne nem
egyhazi celra is kolteni? Nekem az tetszene, ha a jelenlegi szja 1%-ot
felemelnek 10-ra (esetleg egy maxcimummal), kiterjesztenek a teljes adora 
(hogy a berbol, nyugdijbol elok is tudjanak adni), es ezt lehetne annak a
regionak a tamogatasara forditani, amelyek nemprofitok, es nem szuksegszeru
koltsegvetesi tetelek. Tehat kb. ugyanaz, mint az 1%-nal van most. Nagyon
fontos, hogy a csalasi lehetosegeket kizarjuk. Szerintem a szazalekos modszer
alapjaban jogos, de egyetertek egy maximum osszeggel, hogy ne lehessen tul
nagyot manipulalni.

>Csupan azt mondom, hogy mint ahogy a csaladban sem
>kulonitheto el, hogy a csaladi koltsegvetesbol pontosan mennyi a
>gyermekneveles koltsege, ugyananugy az atfedesek miatt az egyhazi
>funkciok sem valaszthatok szet.

De. Az egyhaznal azert eleg jol szetvalaszthatoak. Csak nem akarjak=20
szetvalasztani.

>A felujitas a fenntartas, orzes, takaritas, futes, vilagitas,
>biztositas mind penz es ember. Ezek nagyreszet (vagy egeszet)
>a hivek fedezik, s tudtommal az alapintezmenyek ellatasa c. tetel
>is ehhez jarul hozza (nem miseborra koltik!).

Ha egy muemleket hasznalnak is valamire, akkor termeszetes, hogy a hasznalo
fizeti a takaritas, futes, vilagitas reszet. Ha az "ateistak kozossege" egy
resze bekoltozne a Termeszettudomanyi Muzeumba, es a vilagitast allami penbol
akarna fizetni, akkor ugye tiltakoznal? A templomoknal termeszetesen nehezebb
a problema: ket megoldast latok:
1) A templom muklodtetesenek es fentartasanak koltseget aranyosan osszak meg
allami tamogatas, es a hivek adomanyai kozott.
2) Dontsek el, hogy akarjak-e muemlekkent is mukodtetni a templomot. Ha igen,
es szukseges, szedjenek belepot, ha nem, akkor ne engedjenek be, csak
kozossegi tagot.
En speciel nem igenylem a templomok fenttartasat sem, de ha ez el tud
kulonulni a hiteleti koltsegvetestol, nem ellenzem.


>Latod, ez a tipikus demagogia. Latszatellentetek latszatdontesevel
>hangulatkeltes. Jozanul gondolodo emberek ezzel szemben megnezik a
>korulmenyeket is (az altalad megadott keveske informacio alapjan
>BUN VOLNA donteni), pl. MEKKORA szukseg van templomra vagy korhazra
>(ugye nem abortuszklinikarol vagy plasztikai sebeszetrol van szo???),
>megoldhato-e atcsoportositassal (pl uj buszjarat a szomszed
>kozsegba, ahol van templom/korhaz), vagy kompromisszummal
>(pl. korhaz epul, benne kapolnaval). Ilyen egyszeru!

Ez nem latszatellentet. A napisajtot olvasva az embernek ketsege sem lehet
arrol, hogy az orszagban legalabb egy korhazra meg szukseg volna. Legalabb
egy esetben az adott korulmenyek kozott nagyobb szukseg van korhazra, mint
mashol templomra. Ilyen korulmenyek kozott egyetlen templom felepitese is
bun, legalabbis alszentseg. Nem ismerem el, hogy ebben az esetben a
kompromisszum jobb megoldas. A korhazban epult kapolnabol is lehet
nemtommennyi inkubatort venni.

>Lehamarabb Te! (gyk: a XII-XIII. szazadban eppen a katedralisok
>epitese volt a "huzoagazat", tehat paradox modon, most "hatrabb
>lennenk").

De ugyebar korhazra, parasztoknak rendes hazra stb. nagyobb szukseg lett 
volna, nem? Neked magyarazzam, hogy a gazdasagi erdek mellett vannak human
elvek is? Es ugy latszik pont a humanitas legnagyobb kikialtott bajnokai 
feledkeznek(tek) meg errol. Ez is alszentsegeskedes. A robotolo parasztnak
valoszinuleg nagyobb szuksege lett volna rendes hajlekra, jobb eszkozokre,
jobb ruhazatra, mint katedralisokra. Es a szeretet allitolagos vallasa megis
a katedralist "adta neki". (Mert ugyebar igazabol nem neki adta. Hanem a 
felso ket rendnek volt erdeke).

Brendel Matyas

Kosa Adam:
>Egyreszt ez nem folosleges kekeckedes, hanem felelossegtudat olyan
>emberek csoportja irant, akik ugyanazt a nyelvet beszelik,
>kulturalis-, identitas- es hagyomany-tudattal rendelkeznek, mint mi,
>itt, Magyarorszagon. Szinte az egesz vilag a ius sanguinis-ius soli -
>elvre (ver- es teruleti kozosseg) epul, s ebben az ertelemben a
>hataron tuli magyarok velunk -
>mint ius sanguinis - osszetartoznak. Ez a masik szempont.

Ezek szerintem nem kulon jogokat kovetelnek. Az identitastudat elsosorban
cselekedetekben nyilvanuljon meg, ne a kulon jogok koveteleseben.

>Nezzuk meg, hogy a nemzetkozi sztenderd
>milyen! Ez pedig: kisebbsegi kulturalis autonomia (nyelvhasznalat,
>kultura, oktatas tamogatasa stb.), parlamenti kepviselet, ombudsmann, helyi
>kisebbsegi onkormanyzat.

Tfh. van egy orszagban egy megfelelo szamossagu kisebbseg. A nyelvet
hasznalhatjak, alap emberi joguknal fogva, a kultura es oktatas tamogatasaban
reszaranyosan reszesulnek, a parlamentben es az onkormanyzatban reszeranyosan
kepviseltetve lesznek. Miert kellenek ehhez kulon nemzetisegi jogok? Ezek
mind igazsagosan megvalosulnak az elsodleges emberi jogoknal fogva. Adott
kerdesben az emberek egy adott velemenyu, vagy erdeku csoportja mindig
kisebbseg illetve tobbseg. A demokracia ezt a kerdest a leheto
legigassagosabban megoldja. Miert kell a nemzetisegi kisebbsegekre kulon 
megoldasokat eszkozolni?

>Az utolso gondolatodat szeretnem tovabbvini. A teletextes feliratozas
>igen draga mulatsag. Egy szombat esti film koltsege igen nagy: 40
>ezer forint (masfel oras).

Ebben a kerdesben nincs prekoncepciom, de erdemes volna meggondolni, hogy egy
masfel oras nemezetisegi musor koltsege kisebb-e, mint egy film feliratozasa,
es melyikre volna nagyobb igeny. A film ujrafelhasznalhato. Esetleg ossze
lehetne hozni olyan meglevo, nemzetisegi feliratos filmeket, amelyek magyarul
szinkronizalva vannak, es a feliratozast atvenni (mar amennyiben atviheto,
ezt nem tudom).

>P.S. >>1. Mert a kinyilvanitasaval o nem tartja tiszteletben az en
>nemhitemet.<<
>Es forditva. Circulus vitiosus.

Persze. Mindenki kinyilvanitotta velemenyet, es ezert vitatkozunk. De mi 
magat a velemennyilvanitast, es a vitat nem elleneztuk. Ugyis tudjuk, hogy
vannak hivok, akkor mar nekunk az a jo, ha vitatkozhatunk veluk.

Brendel Matyas

teszolg:
>Akkor megint rosszul fogalmaztam. Nem az lett volna a helyes kifejezes, hogy
>"emberi", hanem hogy "foldhozragadt." A terrol es idorol alkotott nezeteink
>ugyanis mar a szazad eleje ota lehetove teszik, hogy elvonatkoztatva
>ertekeljunk ilyen dolgokat. (Nem kell tudnod elkepzelni a negy dimenzios
>kockat ahhoz, hogy tokeletesen tudj banni vele.)

Ebben a kerdesben a foldhozragadt szempont a helyes. Nekem nem kell a terrol,
idorol alkotott uj elmeleteket magyarazni (valamennyire ismerem a temat). A
kerdes szempontjabol ennek nincs szerepe. A kerdes az, hogy en bizonyos ideig
elek. Az en megteresemhez Isten reszerol az szukseges, hogy az en eletemben
produkaljon. Istennek allitolag celja az en megteresem. Ennyit megtehet az
ugy erdekeben. Azt is hozzatennem, hogy ez nem homi lustasag reszemrol. En a
tobbi allitolagos istenen feluli bizonysagot a kereszteny istenrol akkor 
tudok szerezni, ha valami ilyesmit ad. Profetak, kinyilatkozasok, szent
konyvek mondak masok is vannak.

>Ebben egy szamitogeprol volt szo, amelyik ugy erzekelte az idot, hogy
>egyszerre 133 masodpercet "latott at."

Tudsz valami ilyesfajta kijelentest Istene mondani, vagy csak a lehetosegeket
akartad folvillantani? Kerdes volna, hogy mit jelent a 133 masodperces ugras.
Kozben nem lat? Vagy annyit lat egyszerre? Kozben tud-e beavatkozni, vagy
nem. Ha valamire nem kepes, akkor erdekelnenek Isten korlatjanak okai is. Ha
nem tudsz semmi bizonyosat, akkor javaslom, hogy elemezzuk ki a lehetosegeket. 
A fantazia jo dolog.

>Ismet foldhozragadt kategoria: "Tehet" Ez a szo nyilvan magaban foglal egy
>negativ toltest, tehat valaki felelos azert a "rossz" dologert, ami azzal az
>illetovel tortent.

En az ilyen foldhozragadt kategoriakat csak azert hasznalom, mert a jo es a
szeret jelzok valtottak ki belolem a reakciot. Amennyiben valaki nem allitja,
hogy isten jo, es szeret minket, akkor annak nem szol ez a tema. Ha igen,
akkor viszont szuksegszeru a rossz dolgokban valo felelossegenek kerdese.
Ha viszont azt mondod, hogy Isten foldi fogalmakkal nem jellemezheto, akkor
tulajdonkeppen az egesz elveszti ertelmet. Hiszen az a celunk, hogy a vilagot
megmagyarazzuk. A vallasosok pont azt hanytak a tudomany szemere, hogy van
egy ket megmagyarazhatatalan dolog. Erre kiderul, hogy Isten foldi
fogalmakkal nem jellemezheto, tehat igazabol nem is magyarazat.

>Dehogy. En csak azt jelentem ki, hogy a korlatok nelkuli mindenhatas
>ertelmetlen fogalom. Tudom, hogy a Biblia szerint Isten "mindenhato", de
>ennyit azert meg kellene engedni. Most magyarazta volna el a Biblia az okori
>kecskepasztoroknak, hogy Isten ugyan nagyon sok mindent megtehet, es szinte
>tenyleg mindenhato, de ez a szo meg sem tokeletes, mert halmazelmeleti
>szempontbol ertelmetlen?

1) Mik Isten mindenhatasanak (tovabbi) korlatai?
2) Ki teremtette a halmazelmeletet?

Zsidok:
>Igaz, de a japanok miatt meg nem robbant ki vilaghaboru.

Hat ez elhibaztad. A japanok miatt sokkal inkabb robbant ki vilaghaboru. A
Masodik VH. mar regen elkezdodott Kinaban, amikor Nemetorszag meg semmit nem
annektalt. A II. VH. teruletilag nagyobb reszeert a Japanok tehetnek. San
Franciscot es Los Angelest valoszinuleg jobban izgattak a Japanok, mint a
zsidok.

Toth Andra's irja:

 wrote:
>><< a hataron tuli magyarokkal valo torodest pedig folosleges kekeckedesnek
>><<tartod.
>><En igen.
>>E'n nem!!!
>Az igen oldal mar nyilatkozott bovebben, kerhetek toled is ilyet?  
>-Th(A)n-

Igen, de nem e'rdemes. Kosa Adam e's ma'sok ma'r jo'l megfeleltek.
Ma'sku:lo:mben is, olyan nagy a ku:lo:mbse'g ko:ztu:nk vila'gne'zetben,
hogy az lehetetlen hogy valamiben is ko:zo:s nevezo:re jussunk, vagy
meggyo"zu:k egyma'st.

   Lengyel Sa'ndor

On Thu, 5 Jun 1997 13:19:23 EDT,   wrote:
>>... minden valasztojoggal rendelkezo allampolgar
>>szavazhatna az elosztasi aranyokra, es ezeket atlagolnak. Ezt szelsoseges
>>esetben odaig is el lehetne vinni, hogy az egesz koltsegvetest ilyen
>>elven keszitenenk el. Ha mar arrol volt szo, hogy demokracia...
>
>Hat a demokracianak megvannak a maga korlatai. :-))) Nem
>szeretnek "demokratikusan iranyitott" repulogepen utazni!
>Meg a demokratikusan megszavazott adokulcsokra is kivancsacsi
>lennek... :-)))

A ket pelda kisse santit. Az allampolgar dontese altalaban annyira
objektiv, minel kisebb az eselye annak, hogy kozvetlenul reszesedjen
dontesetol fuggoen annak hasznaban vagy karaban. Az ado emiatt nem
dontheto el nepszavazassal. Az egyhazi tamogatas aranyainak
megallapitasanal kozvetlen erdekeltseg nem all fenn, ezert eldontheto
lenne szimpatiaszavazassal (lasd az ado tovabbi 1 szazalekarol szolo
dontesi javaslatot, ami egyebkent nem jo, mert a felekezethez nem
kotodo embereknek nem kinal alternativat).

On Fri, 6 Jun 1997 13:13:07 EDT,   wrote:
>K&D tema: olvasta valaki Kopatsy Sandor: "A mi huszadik szazadunk" cimu,
>nemreg megjelent muvet? Egyik legerdekesebb megallapitasa az, mely
>szerint a kommunizmussal aszerint nyertek vagy vesztettek az egyes
>orszagok, hogy milyen fejlettsegi szinten alltak a rendszer hatalomra
>jutasa idejen. Szerinte a szocializmusnak nem a fejlett nyugat a
>viszonyitasi alapja, hanem a hasonlo tortenelmi multu,
>foldrajzi/kulturalis adottsagu orszagok helyzete, akik nem azt az utat
>jartak. Eszerint Uzbegisztant Pakisztannal, Vietnamot Thaifolddel, Kubat
>Haitival, stb. kell osszehasonlitani. Ezen az alapon a szocializmus
>teljesitmenye egyaltalan nem rossz.

Igen. Magyarorszagot, Csehorszagot Ausztriaval, NDK-t NSZK-val.
>A volt nem europai szoc. orszagokban
>a tarsadalmi mobilitas, a nepesseg muveltsegi szintje, egeszsegi
>allapota sokkal magasabb, jobb, mint ahol mas volt a fejlodesi irany.
>Ezzel szemben sikerult olyan csapdakat elkerulniuk, mint pl. a
>tulburjanzo urbanizacio, oriasi varosszeli nyomortelepek kialakulasa (ha
>belegondoltok, ilyen egyetlen volt szoc. orszagban sincs).
Magyarorszag lakossaganak 20-25%-a a fovarosban el. Ilyen arany a
torpeallamokat kiveve a vilagon nincs.
> Tehat az
>orszagok tulnyomo tobbsege tobbet nyert a szocializmussal, ha aszerint
>iteljuk meg oket, hogy mire jutottak volna, ha mas utat jarnak.
>
Nem biztos.
>Egyertelmu vesztes keves van: ide tartozik Csehorszag, a volt NDK es
>Eszak-Korea. Ok biztos, hogy tobbre vittek volna, ha mas utat jarnak.
>Magyarorszag, Lengyelorszag, Szlovakia, Horvatorszag esete erosen
>vitathato, de nem eldontheto egyertelmuen. A balkani orszagok,
>Kozep-Azsia, Oroszorszag, Kuba viszont egyertelmuen jol jart a
>szocializmussal. Lehet vitatkozni.

Szloveniat kihagytad.
>
>Apropo tekintelyuralom: nem minden esetben rossz dolog. A vilag
>leghatekonyabb szervezetei, a multinacionalis nagyvallalatok is ezen az
>elven mukodnek (ezt nap mint nap megtapasztalom). A helyi operativ
>munkat egyszemelyes dontesekkel iranyitjak, a strategiai tervezes is egy
>szuk kor hataskore. A lenyeg, hogy a kivalasztasi mechanizmus hatekony
>legyen - ostobak vagy szelhamosok ne kerulhessenek hatalmi pozicioba -
>es a hatalmat ellenorizzek (a reszvenyesek) es adott esetben levaltsak
>(a kozgyules). A gyakorlat szerint evente meghatarozzak a tervszamokat,
>lebontjak reszegysegekre/idoszakokra, melyeket az ev soran teljesiteni
>kell, es a kozpont fele riportalni. Ismeros, ugye?
>
A nagy multinacionalis vallalatok vezetese nem a tekintelyuralmon,
hanem a hatekonysagon - is a kockazatvallalas nagysagan - alapul.
(kozgyules a reszvenyhanyad aranyaban szavaz). Az egyszemelyi dontes
sem tekintelyalapu.

On Thu, 5 Jun 1997 13:22:07 EDT,   (Toth Andras)
wrote:

 wrote:
>>Az elmult 100 ev alatt a roman, a nemet es az orosz hadsereg foglalta el
>>Magyarorszagot, szemtanukat a romanokrol mar nem nagyon talalsz, de meg eleg
>>sokat az utobbi kettorol. Tajekozodjal, jo buli volt-e.
>O.K. Meselj rola. -;-)
>Minden megszallonak az az erdeke, hogy egy mukodo teruletet szerezzen,
>tehat nem fog esz nelkul kiirtani, se elvinni az osszes termeloeszkozt.
>Hulye fonok meg nem csak a megszallas miatt lehet, igy ebbol a szempontbol
>nincs kulonbseg. Szoval a megszallas osszes szenvedesenel legalabbis
>osszemerheto a "vedekezo" haboru altal okozott szenvedes.     -Th(A)n-
>
Azert ne felejtsd el pl. azt sem, hogy a fasizmusnak tobbek kozott
celja volt az ellensegnek velt nemzet teljes fizikai kiirtasa is.
Ilyen lehetoseget sem szabad szamitason kivul hagyni.

Tovabba, jatsszunk egy gondolatkiserletet. Tegyuk fel, hogy egy olyan
orszagban elsz, amely megvalositotta a neked oly kedves, tokeletes
anarchiat. Az emberek vegre bekes egyetertesben teszik a dolgukat,
senki nem bant mast, stb., a reszleteket te sokkal jobban tudod nalam.
A szomszed orszag persze nem ilyen fejlett, egy barom zsarnoki
rendszert tart fenn, es szemet vetett a te orszagodra. Ha elfoglalja,
az nem csak a zsarnok cserejet jelentene, elvegre nalatok nincs
zsarnok.
Mi lenne szamodra ilyen esetben a tennivalo? Hadd jojjon? Vagy
megiscsak vedekezni kene?

Nem vagyok katonasagparti, sosem voltam az. De a kategorikus
elzarkozassal nem tudok egyeterteni.

Udv

On Mon, 9 Jun 1997 19:54:13 EDT,   (Toth Andras)
wrote:

>
>[nato]
>>Az erem masik oldala, hogy adott esetben nekunk is "fel kellene pakolnunk",
>>ha az egyik tagallamot tamadas erne [...] De hat ennek a valoszinusege
>>szerintem hosszu tavon is igen csekely
>Meg akkor is, amikor amerikanak megint nem tetszik valahol valami, erre
>viszont mar jocskan van pelda...

Nem. A Nato szerzodes ertelmeben csak az europan beluli konfliktusok
szamitanak ide. Pl. amikor a 80-as evekben Argentina megprobalta
visszaszerezni Nagy-Britanniatol a Falkland (Malvin) szigeteket, hiaba
Nato tagallamot ert tamadas, a tobbieknek nem kellett reszt venni
benne. Amerikara visszaterve: a Nato vedelmi szervezet, tehat akkor
kell segitseget nyujtania, ha valamelyik tagallamot tamadas eri, nem
akkor, ha tamadast kezdemenyez (lasd: Vietnam, Grenada, stb.)

Sziasztok!
 mrt : >...
> Linearis gondolkodas es a jomodor hatarai
> > Senki sem szolt hozzam.  Valoszinuleg atlatszo lehettem.
> > Szoval megalazva ereztem magam, s az elore elolvasott dolgokat gyorsan
> > ad acta tettem.
> Mora Ferenc meseje jut eszembe a kiscsizmarol. Mikor apja azt mondta
> neki, hogy fiam, a kiscsizmad ott van a feszekben, o bizony folmaszott a
> fara, de nem talalt a feszekben egyebet, mint madartojast. Mergeben ki is
> dobalta oket.
> A gyerek tul hamar folad dolgokat, ha nem erti. En is atmentem ezen.
Nem hiszem, hogy en ezt akkor ilyen melyen eltem volna meg. Sot igazabol
azt hiszem vallasi toltest is csak kesobb kapott nalam.
A hasonlat csupan ott santit, hogy en akkor nagyon keszultem.
Nem arra, hogy az igert ajandekot megkapjam, hanem arra amit olvastam a
bibliabol.
Az egy mesekonyvszeru tortenetfuzer volt amit olvastam elotte,
valoszinuleg meg a haboru elotti idokbol valo gyerekbibliat.
Imadtam a meseket. Rengeteget olvastam az atlag sokszorosat.
Te altalad is idezve irtam, hogy:
"Az elore olvasott dolgokat gyorsan ad acta tettem"
Amikor a templomba elmentem mar inkabb az munkalkodott bennem, amit
olvastam Krisztusrol.
Mivel eletemben eloszor mentem a templomba maga a latvany is oriasi hatast
keltett bennem.
A harom ora eltelte utan, alig mozgo [zsibbadt] labaimmal hazabotorkaltam
es inkabb semmit sem ertettem.
Azt hiszem szuleim sem kerdeztek rola, vagy legalabbis nem emlekszem.

>De folnottkent eselyed van az ujragondolasra...
Azt hiszem kevesen gondoljak ennyire komolyan ujra mint en tettem.
Amit en tettem az nem mas, mint egy onallo epitkezes, a teljes iranyaba.
S hogy mitol tartom ma ezt kulombnek mint a kesz elfogadasat vagy
tagadasat?
[Nezz korul a vilagban]
Attol, hogy a mult felhalmozott tudasat a jelen korulmenyekben tukroztetve
lathatom a jovot.
Es e kozben a lelkem teljes nyugalomban, barmifele lelkiismeret furdalas
nelkul szabadon toltheti be altalam megtalalt kuldeteset, a szemelyes ego
kompromisszumat a jozan esszel, az emberiseg erdekeben.
Hidd el Zoli, hogy sokszor volt mar kezemben a biblia. Hiszen aki igazan
fel akarja fedezni a vilagot az nem dobhatja csak ugy felre.
Es nem is hiszem, hogy azt kellene most irnom most, hogy mit miert, vagy
miert nem?
Inkabb azt hangsulyoznam, hogy mindosszesen tudasom alapjan en nem tudok
vallasos lenni.
Es ez nem csak kereszteny kerdes. A tobbiben sem latom azt mit iger.
Nem latom az okat, hogy miert fogadnam el feltetel nelkul, hogy szemem nem
nekem terem.
Nem Isten lehetoseget zarom ki vilagombol. Ha van Isten, en meg fogom
latni.
Ha valaki olyan mely alazattal, mint azt en tettem. Keresi a dolgokat
mukodteto "lenyeget", az az igazi isten elott is csak szent lehet.
Mert miert valank akkor, ha nem a felismert cselekvesert.
S ez itt most nem a szavak jatekai, hanem a teljes ertelem.
De ha mas az ok, s en csak egy kis kocbaba, vagy csak jatekszer lehetek,
ha't:
NEM IS AKAROK TUDNI ROLA!
A te szavaiddal inkabb elkarhozok.
Ugye tudod mire gondolok?

> > Kezdjuk velem. - En miert nem hiszek?  Mert a fel vilag ehezik.
> >Gyerekek ezrei halnak ehen nap mint nap. Orszagok valnak napok
> >alatt koldussa.[...]
> Sajnos, a sor tenyleg folytathato veg nelkul. Emberek vagyunk. Amit
> tehetunk, keves. De ha egyutt teszunk e dolgok ellen, talan legyozhetoek.
> Isten nem igert tokeletes vilagot. Innen van, hogy akad dolgunk a
> vilagban. Nem is keves.
> > S nekem e vilag az otthonom.  [...] Felelosegem itt a foldon van.
> A mi otthonunk is itt van, ebben a vilagban. Ne gondold, hogy nem. (Hogy
> halalunk utan mi lesz, nem a mi dolgunk. Majd Isten eldonti, de ezzel
> most nem kell foglalkoznunk.) Amig itt vagyunk, letunk erre a vilagra
> nyilik, s azt a masikat is ("tukor altal homalyosan" ) ebbol ertjuk meg.
Vegre valaki nem beszel melle.
Pont ez a kerdes ami elsorendu kellene, hogy legyen, s az egyhazi gyakorlat
azonban ohatatlanul a masodrangu szererepere kenyszeriti. AZ EMBERI
TENYEZO!
Lehet, hogy most nem is jol fogalmazom meg, de mintha a "balvany imadas"
kulcsinye elobbre valo lenne.
S az ehhez kapcsolodo fenyegetes, egyenesen demoralizalja az okos
e'sze'rveket. Hiszen nem rendez, hanem deklaral.
En azonban ugy latom e vilagi dolgoknak a foldon e vilagi ertelmezese kell,
hogy legyen.
Tehat a tulvilag igerete csak esely.
S ha isten az, aminek en olvasom ot a bibliabol, es nem az amit az egyhazi
erdek mondattat masok altal, akkor dontesetol sincs felnivalom.
Tehat nem kell, hogy lelekiismeret furdalasom legyen.

Most kerlek, hogy kepzeld el, hogy nekem igazam van, es nem a vakhit, hanem
a cselekvo pelda az ami szamit az ut vegen, a vegiteletnel.
Mennyivel lehet roszabb a cselekvo jo, mint a hivo rosz.
- Isten elott.
Ha egesz eletemben a vallasok uzeneteiben fellelheto ertekek szerint is
tudatosan eltem, elem le minden percemet. Lehetek e kierdemesultebb a
menyorszagra, mint egy gyilkos hivo, csalo pap, vagy egy istenlato
betegeket kirablo telefonon gyogyito troger, csak mert o szuletett
vallasoskent esetleg meg hetenkent templomban kulcsolja ossze a kezeit?
Vagy maskent.:
Szamit e barmit a minoseg?
De kerdeznelek ugy is, hogy van e ket ut?
Vagy csak egy ut van? es akkor bizony sok hivo is lehet, hogy hiaba
acsingozik? Mert imadkozni megtanult, de gondolkodni esetleg nem.
- Nagyon szeretnem ha tovabbra is a gondolataiddal tisztelnel meg, es
tovabbra sem probalnal meg "agyonutni" idezetekkel.

> > Majdnem biztos, hogy nem biblianak fogjak hivni.
> A Bibliat is boldog emeberek jegyeztek. Ez eppen nem egy kizaro tenyezo.
Hat nem. Igazad van.
De en ugy gondolom, hogy a biblia akkorra mar a mult tortenelme lesz.
Tehat egy a tudasbol kovetkezo egyetemes emberi torvenyeket tartalmazo
"ember alkotmany" -nak nem adhato egy vallasi korszakot jellemzo, s
szerintem tevutakat is tartalmazo "torvenykonyv" neve.
S ha az egyetemes ertek a mertek akkor a vallasok ertektartalma nem csak
keresztenyi privilegium.
Ha en most nevet adhatnek neki, ma meg ugy hivnam, hogy "Az ember konyve".

Udvozlettel:
Szebeni Attila

> Th(A)n
> p.s. bar most nem volt 100+ soros, de igy is sokkal tobb, mint a
> mondanivalo...
/////////////////////////////////////////////////////////////////////
> Azt imadom az ilyen irasokban, hogy ervek helyett kinyilatkoztatasok
> vannak bennuk, de az rendesen. Yeah. Ha kerhetnem, ne lepjunk vissza
az
> azert-mert-csak stilusu irasokhoz, jo? Koszonom.
>
> Ghosty
>
	Kedves mindkettotok,

	Mar tobbszor is megkifogasoltatok irasaim hosszusagat, ezzel mintegy
parhuzamosan valtig allitjatok, hogy keves az erdemi informacio -
szamotokra.
	Persze lehetne a Ti stilusotokban igen-igen rovid uzeneteket is
kuldozgetni valahogy igy:
"Ha benned a vilagossag sotetseg, milyen lehet ott a sotetseg...?!" En
mielott ebbe a vitaba beleptem volna, kb. egy honapig csak figyeltem,
amikor meg beleptem volna, akkor volt a "Vitaszunet". Elmondhatom,
melyen elkeseritett, hogy a Bibliarol milyen szegenyesek az ismeretek,
mennyire sajat elkepzelt prekoncepciokbol kozelitik meg a Szentirast a
legtobben, hogy aztan a tajekozatlansag csucsairol ledobalt vadakkal
probaljak meg elhallgattatni az ellenvelemenyt nyilvanitokat.
	Igyekezetem valoszinuleg kudarcba fulladt, amikor ugy gondoltam, hogy
egy-egy konkret valasz, illetve level kapcsan atfogoan probaltam
bemutatni, hogy a kerdeses temarol mi a Szentiras velemenye.
	Azonban teljesen jogos kritikatokat megszivlelve, ezentul igyekszem
rovidebbre fogni mondandomat, habar a napi 199sor/nap limitet nemigen
meritettem ki, nem szoltam hozza minden aktualisan futo temahoz, nem
naponta irtam,hanem atlagban 1-2 levelet egy heten.
	Ghosty, Neked abban is igazad van, amikor szova tetted, helyesirasi
hibaimat, mentsegemre szolgaljon, hogy leveleimet mintegy in statu
nascendi kell kirepitenem, idohiany miatt. Udvozlettel: Bodorik Sandor

	PS. Kritikaitokban a szeretet dominaljon!

Konyorgom, ne feszegessetek ezt a temat tovabb! Nem azert, mert ez a
hivoket "sertene", hanem, mert minden hibavalo beszedert szamot kell
adni az embernek. Ez meg a tulvilag/pokol elvetese mellett is igaz. Az
ember pszichejet tonkreteszik a destruktiv gondolatok.Minel jobban
beleeli magat valaki, annal jobban.=20
	Mint hivo, nem hallgathatom el az igazsagot. Jezus   e g y e t l e n e
g y   bunt nevezett halalos bunnek, azaz olyannak, amire nem lehet
bocsanat, amire az O buntorlo vere sem elegendo aldozat. Ez a
Szentlelek elleni bun. A Szentlelek karomlasa, amikor - ahogyan a
"Bibliai nevek es fogalmak" / Codex kiado, a targykorben legbibiliahubb
lexikon fogylmaz - :"az a bun, amikor valaki sajat legjobb tudasa
ellenere a Szent Szellemnek Jezus Krisztus szemelyerol es munkajarol
szolo bizonysagtetelet szandekosan elutasitja es allitja, hogy Jezus
Krisztus az ordog altal cselekedett." /162. old. "megbocsathatatlan
bun" cimszo./
	Sajnos nem all meg az sem, hogy nem voltatok tudataban ennek, hiszen
Agi megirta egyszer ezt Nektek, tehat tudataban vagytok hogy mi ez.
	Udv: Bodorik Sandor

Adam A ):

> A szigoru moderatori dontes miatt atmeneti idore "menedekjogot"
> biztositok a Pascal becenevu VITA-tarsamnak, aki jelen pillanatban
> meg nem latja idoszerunek hogy kiletet felfedje,

Nekem azert van egy fogadasom, hogy Cserny Pistarol van szo :-) (A=20
"bunjeleket" most nem arulom el.)

> Mondja, Andras, miert all le On vitatkozni olyasmirol, amit el sem
> olvasott?

Elolvastam.

> fogadasi tetel ugyanis KIFEJEZETTEN arrol szol, hogy Onnek, mint
> ateistanak (vagy vallasilag kozombosnek) a KERESZTENY tanitassal
> kapcsolatban kell allast foglalnia! Legalabb azt a BEKEZDEST olvasta
> volna el figyelmesen, amelyikben eloszor van szo a fogadasrol.

Tokmindegy. Az egesz fogadasi teoriat valtozatlan formaban el lehetett
volna mondani barmely mas vallassal kapcsolatban is. Persze hogy Pascal a
keresztenysegre alkalmazta, mivel o kereszteny volt. De helyettesitsd be a
"kereszteny" helyebe mondjuk a "zsido" vagy az "iszlam" szot, a
bibliaidezet helyebe meg egy alkalmasan valasztott oszovetsegi, ill.
Koran-idezetet, es minden ugyanugy stimmelni fog.

> Nezzuk csak: "...mivel tul sokat latok a tagadashoz, es tulsagosan
> keveset a megbizonyosodashoz... /229./ azaz 0 < p < 1 valoszinusegbol
> indulunk ki, valamint abbol, hogy Isten letezese eseten orok
> boldogsag (vagy tagadas eseten orok szenvedes) var. Tudjuk azt is,
> hogy ket "strategia" kozott valaszthatunk, tehat ugyszolvan minden
> informacio adott egy ketszemelyes, zerusosszegu jatek felirasahoz. (A
> masik, kepzeletbeli szemely itt a megszemelyesitett Valosag, melynek
> ket lehetseges "strategiaja" hogy van Isten, vagy nincs.)

Naja, folirhatunk mindefele jatekot, de ez akkor is csak a valosagos
szituacio durva leegyszerusitese lesz. Mondom: ugyanazt a jatekot
felirhatom a nagy kek bananra is. Az sem igaz, hogy valasztanunk kell a
ket strategia kozul: az agnosztikusok pl. nem valasztanak, megis jol
megvannak.

>  >Akkor talan ideznem Pascalt (Gondolatok, III. resz, kb. 233(?).
>  >szakasz): "Ertelmezzuk ezt a ket eshetoseget: ha nyer, mindent
>  >megnyer, ha veszit, semmit sem veszit." Akkor most ki nem olvas
>  >figyelmesen?
> Sajnos ismet On a figyelmetlen, mert ez meg nem a teljes fogadas (s
> ugyanezt uzenem Dzsoki hasonlo targyu megjegyzesere is!), On ennel a
> szakasznal meg nem tette meg a tetjet, tehat nem is veszitheti el
> azt.

Nem ertem. Ha nem tettuk meg a tetet, milyen alapon beszelunk arrol, hogy
vesztes eseten mit veszitunk, ill. nyeres eseten mit nyerunk?

> Korabbi ellenvetesere ("esetleg egy masik vallas istene megbuntet"):
> On szerint miert nem mindegy, hogy pl. a 300 ezer (vagy tobb?) hindu
> istenseg az On istentagado allaspontja, vagy egy "nemletezo istenseg"
> melletti voksolasa miatt "veri el a port" Magan? En nem latok
> kulonbseget!

Alapvetoen mindegy, de az ellenvetes arra a kitetelre vonatkozott,
miszerint ha hiszunk a kereszteny Istenben, de meg sincs, akkor nem
veszitunk semmit. Erre mondtam, hogy de veszitunk, mert pl. egy masik
isten megbuntet minket. Ez a veszteseg persze akkor is megvan, ha nem
hiszunk Istenben; en epp arra mutattam ra, hogy ha hiszunk benne, akkor is
fennall ennek a vesztesegnek a lehetosege.

> 1. Miert gondolja, hogy a TELJES eleterol le kell mondania?!
>    En nem egy ongyilkos szektaba invitaltam Ont!!!

Nem gondolom; de ha csak a foldi elet van, akkor annak vegtelen nagy a
jelentosege az egyen szamara, es ha ennek egy reszerol le kell mondani,
mondjuk 30%-arol, akkor az is vegtelen, mert ugye a vegtelen 30%-a is
vegtelen.

> 2. "Marmost mi baja eshet, ha erre tesz? Huseges, becsuletes,
>    alazatos, halas, jotekony ember, oszinte igaz barat lesz. Az igaz,
>    hogy nem fog duskalni megmetelyezett oromokben, dicsosegben
>    gyonyorokben; de nem lesznek MAS OROMEI?. Allitom, hogy meg ebben
>    az eletben is NYER RAJTA." /233./

Itt Pascal mar sajat maganak is ellentmondani latszik. Most akkor veges
veszteseg van, vagy nyereseg van abban az esetben, ha hiszek Istenben, 
de nincs?

A felsorolt nyeresegek egyebirant istenhit nelkul is elerhetok.

> 2. Megfeledkezik rola, hogy a VEGEREDMENY szamit, nem a kezdeti
>    botladozas. Legyen olaj a lampajaban, ha jon a Volegeny!

Eloszoris, ez csak abban az esetben igaz, ha feltesszuk, hogy van Isten; 
marpedig a Pascal-ervben ezt nem tesszuk fel. Amikor a Pascal-ervet
ertekeljuk, nem indulhatunk ki abbol, hogy van Isten, hiszen akkor nincs
is kerdes. Marpedig, ha ebbol nem tudunk kiindulni, akkor tovabbra is all,
hogy illetlen okoskodas a koltseg--haszon elemzes hitbeli kerdesekben.
Harmadszor: ha van is Isten, ugysem tudhatjuk, hogy o tenyleg csak a
vegeredmenyt fogja-e figyelembe venni. Szerinted igen, William James
szerint nem; biztos informacioja errol senkinek sincs.

> 3. Eppen az lenne a kepmutatas, ha On alszerenysegbol nem a bolcsen
>    felismert erdekei, hanem azok ellen cselekedne.

Es akkor meg azt mondjak egyesek, hogy a keresztenysegbol hianyzik az
onzes :-/

> Egyrol biztosithatom: nem William James fog elnokolni az utolso
> iteleten! (Van erre is egy fogadasom... :-))))))

De nem is te, es nem is Pascal, ugyebar :-) Szoval W.J.-nek ettol meg
igaza lehet.

> Ez ugyan irrelevans a
> fogadas szempontjabol, de nem allhatom meg,
> hogy ki ne igazitsam: a szulo sem azert akarja, hogy gyermekei
> bizzanak benne, mert "hiu es becsvagyo", hanem azert, hogy
> viszontszerethessek egymast.

A jo szulo viselkedesevel megalapozza ezt a bizalmat, es ha netan a
gyermeke megsem bizik benne, akkor sem sujtja pusztan ezert mindenfele
sulyos buntetesekkel, ha a gyermeke egyebkent rendes, tisztesseges ember
modjara viselkedik. Istenre mindez nem igaz: nem alapozza meg a bizalmat
(nem ad bizonyitekot a letezeserol, es tetlenul nezi a rossz jelenletet a
vilagban), es mindenkit pokolra kuld, aki nem hisz benne, fuggetlenul
attol, hogy egyebkent hogyan viselkedik.  Ennelfogva, ha van is Isten,
akkor sem erdemli meg, hogy higgyek benne.

Szilagyi Andras

Erdeklodessel figyelem a vitat a Biblia genealogiajarol, keseruen
tapasztalom, hogy a hivok is mily konnyeden hodolnak be az un.
"korszellem"-nek. Persze ez nem csoda, hiszen a lelki terror elol
menekulve, vagy kenyelmessegbol, vagy mert "ugy tanultak", nem mindenki
vallalja a biblia verbalis, azaz szo szerint magatol Istentol ihletett
mivoltat, az ezzel jaro esetleges kellemetlenkedeseket. A Papanak az
elozoektol nem kell felnie, viszont o egy ugyanolyan halando ember,
mint Te, vagy en vagyunk. Az O velemenye egy a sok kozul. Sokadszor is
elismetlem, ez megint egy tipikusan olyan tema, amiben lehet, szabad
maganvelemenyunknek lenni, de Istennel lszemben soha nem lesz igazunk.
	A Biblia szamos helyen kerek-perec kijelenti a verbalis ihletettseget.
Maga Jezus mondja, hogy az Iras fel nem bonthato. Vannak fenyes papi
szemelyek, teologusok kozul is olyanok, akik egesz fejezeteket tepnek
ki Bibliajukbol, a kenyelmetlen, szamukra erthetetlen, "hitukkel" nem
egyezo reszek torlesevel. Ami marad belole az rendszerint a ket
kotestabla - belul uresen.=20
	A teljes Iras, az egesz Biblia ihletett es hasznbos a tanitasra,
intesre, jobbitasra. /2Timotheus 3. 16 es 2Peter1. 21"Mert sohasem
ember akaratabol szarmazott a profetai szo, hanem a Szent Lelektol
indittatva szolottak az Istennek szent emberei."
	1Korinthus 2. 13: : " Ezeket /az evangeliumot/ predikaljuk is, nem oly
beszedekkel, melyekre emberi bolcsesseg tanit, hanem amelyekre a Szent
Lelek tanit. Lelkiekhez lelkieket szabvan."
	Mate 5. 18: Jezus mondja: "Mert bizony mondom nektek, mig az eg es a
fold   e l m u l i k , a torvenybol egy jota vagy egy pontocska    e l
 n e m    m u l i k , amig minden be nem teljesedik."
	Jelenesek 22. 19: " Es ha valaki elvesz e profetalas konyvenek
beszedeibol, az Isten annak reszet eltorli az elet konyvebol, es a
szent varosbol, es azokbol, amik e konyvben megirattak."
	Amikor valaki ki akar valamit vetni a fel nem bonthato Irasbol, /de
sokszor ezt latom a VITA kapcsan is, mindket reszrol/, akkor kinyitja a
zsilipet mindenfajta emberi velekedes elott. Akkor egyszer az egyik,
majd masszor a masik reszt hagyjuk el. S ki d=F6nti el, hogy mikor melyik
verzio, "olvasat" a helyes?
	Az ihletettseg meghatarozasa Charles J. Ryrie szerint: Isten embereket
inditott arra, hogy uzenetet a Bibliaban lejegyezzek. Felugyelete alatt
az emberi szerzok az eredeti szoveg szavait hiba es tevedes nelkul
fogamaztak meg es jegyeztek le. "Szenteld meg oket a te igazsagoddal:A
TE IGED IGAZSAG." Janos ev. 17. 17
	Udvozlettel:Bodorik Sandor

Ghosty irja (#759):
>Az a gond a toleranciaval, hogy nem szokott ervenyre jutni. Mi tortenne,
>ha valaki ateista gimnaziumot alapitana, ahol kotelezo targy a
>"hitetlensegtan"?

Es ennek az axiomait/dogmait/paradigmait el kellene hinni? ;-))

>Ahova senki nem juthat be, aki vallasos (mert vannak
>olyan egyhazi oktatasi intezmenyek, ahova csak hivok kerulhetnek be!),
>mert felveteli kovetelmeny, hogy az egyen vallja: valoszinuleg egyetlen
>isten sem letezik (meg ha csak ugy, mint nehol, hogy felveteli
>elbeszelgetes van)...

Spanyolviasz esete Ghostyval.
Lehet, hogy nagyon oreg vagyok, de nekem vannak olyan ismeroseim,
akiket a vallasuk miatt nem vettek fel [allami] oktatasi intezmenyekbe.
"Persze", a Kadar-rendszerben. A 80-as evekben. Ezt akarod visszahozni?

>Na, megis mi tortenne? Kitalalnak, hogy negativ megkulonboztetes,
>meg alkotmanyellenes, meg ilyen meg olyan rendeletekbe
>utkozik.

Nem kell kitalalni, megtettek mar a jogalkotok, csak bele kell
olvasni az Alkotmany es az idevago torvenyek megfelelo reszeibe.

Ha ateista maganiskolarol volna szo, akkor viszont nem tudom,
alkalmazhatok-e a fenti torvenyek. Talan Kosa Adam meg tudja
mondani.

>Tolerancia? Van meg ertelme emlegetni?

Szerintem sose volt. A szeretetnek van ertelme.
Az en ertelmezesemben a tolerancia az, amikor valakinek
nagyon nem tetszik egy masik valaki valamiert, de nem
mondja meg a velemenyet, hanem elfojtja, tu"ri, es kozben
jo kepet vag az egeszhez. Ebbol nagy robbanasok
lehetnek. Szerintem azt kell megvizsgalnunk, hogy
van-e alapja a nemtetszesunknek, es magat a
nemtetszest kell felszamolni, ill. a kialakulasat
megelozni. Amikor pedig a nemtetszesunket jogosnak
gondoljuk, akkor szeretettel kellene kozolni a
masikkal, es megbeszelni vele. Lehetoleg negyszem-
kozt. Harag nelkul. Szeretettel.

Udv
Attila

Brendel Matyas irja (#759):
>Ha en kinyilvanitom, hogy Hitler volt a legjobb ember,
>akkor szerintem nem igazan tisztelned a hitemet, hanem megcsak nem is nyugodt
>hangnemben reagalnal. Arrol nem is beszelve, hogy torvenysertes-e, ha
>kinyilvanitom.
>Nos az en szememben a hivok ugyanilyenek. Egy olyan hitet nyilvanitanak ki,
>amely ugyanugy artatlan emberek kivegzeset eredmenyezte, ugyanugy az elnyomas
>eszkozeve valt. En ennek a veszelynek egy ujraeledeset latom, es nem megyek
>el emellett  toleransan.

Na, EZ A PROVOKACIO, nem az Istenhit kinyilvanitasa!

Kedves Matyas, a Te latasoddal valami nagyon nagy baj van, ha a hivoket
es a[z uj]nacikat ugyanolyannak latod. Jobbulast kivanok!

Udv
Attila

Brendel Matyas valaszolja (#759):
>>Szerintem azota ujra bebizonyosodott, hogy Isten leterol nem erdemes
>>VITAzni, sem mellette sem ellene nincsenek un. racionalis ervek.
>
>Ellene mar hogyne lennenek.

Vannak ervek, de nem alljak meg a helyuket.

A nagy osszefoglalasaidbol ugy tunik, hogy Te mar nem varsz
ujabb valaszokat es velemenyeket, kvazi lezartnak tekinted
reszedrol a VITAt.

>Szekely Zolival vitatkoztunk, arrol, hogy a mindenhatosag logikailag nem
>lehetseges. Ez racionalis erv, Zoli ezert, es ezt nemreg meg is ismetelte azt
>mondja, hogy a logika nem erdekes, hanem melyebbre kell asni.

Racionalis logika szintjen valoban nem letezik Istenbizonyitek. Ha Te
ugyhiszed, hogy a racionalis logika az egesz valosagot leirja, lelked
rajta,de ezen az uton tenyleg nem fogod megerteni a hivoket.

Ezzel az erovel azt is allithanad, hogy sqrt(2) nem letezik, senki sem
latta meg, racionalis szamokkal nem irhato le (csak korul), az egesz
csak egy szimbolum, aminek a letezeseben irracionalisan hisznek
bizonyos emberek, akik ugyanolyanok a szemedben, mint a nacik.

>Mi persze nem vagyunk hajlandoak egy logikailag helytelen elgondolast
>melyebben megfontolni.

Maradjunk abban, hogy a sajat logikaddal nem magyarazhato dolgokrol
nem vagy hajlando tudomast venni. [Megint ez a fejedelmi tobbes...]
"Persze", mert a Te logikad csalhatatlan, en is me'rjek mindent ahhoz.

De en nem hiszem el a Te csalhatatlansagodat!

>Agival elkezdtunk egy vitat a Biblia teremtestortenetebol, amelybe Te is
>bekapcsolodtal. Az ingovanyosabb kerdeseken vitatkoztunk, de maradtak
>vitatlan kerdesek is, melyekre Agi beismerte, hogy nem tud valaszt (Kain
>felesege, Noes technikai kerdes, genetikai diverzitas). Te sem adtal valaszt.
>Agit ez kulonosebben nem zavarja.

Engem se. Kepzeld, en el tudom fogadni, hogy nem vagyok mindentudo!

>Egyesek erre jonnek azzal, hogy a Bibliat nem racionalisan kell tekinteni.

Nem a mai tudomanyos modszerek szerinti dolgozat, ezt en is igy
gondolom.

>De konyorgom, akkor tegyuk mar a helyere, akkor a Biblia egy muveszeti
>alkotas: mitologia, es nem a vilag megismeresenek lehetosege.

Te ugy gondolod, hogy csak a mai ertelemben vett tudomanyos
modszerekkel ismerheto meg a vilag. En ugy gondolom, hogy maskepp
is, es ebben a masfajta megismeresben sokat segithet a Biblia is.

>Veled vitatkoztam az evolucio-teremtesrol, valamint a Fold korarol.

Az evoluciorol igen, a Fold korarol nem, az valaki mas lehetett.
Az evoluciot meg nem tekintem lezart temanak. A Fold pedig szerintem
sem 6000 eves, ebben nincs koztunk VITA.

>Valamint, ha barmifele racionalitast kerunk szamon Istentol, vegulis
>az a valasz, hogy ne kerdezzuk.

Szerintem nyugodtan kerdezd Istent, akar szamon is kerheted rajta
a racionalitast. De probalj meg Te is odafigyelni az O valaszara!

>Tehat Te ill. Ti csak ne gyertek a racionalitassal.

Csak a magam neveben szolhatok: DE JOVOK!
Es a gondolatrendori tevekenysegedet jobb lenne abbahagynod, mielott
pl. egy anarchista nacikhoz vagy bolsevikokhoz hasonlitana Teged.

>A vallas csak irracionalis lehet, es mint ilyen, olyan is.

A racionalis pedig irracionalis nelkul nem valos, a merteke pedig 0.

Udv
Attila

Olvasom Peter (teszolg) es Brendel Matyas levelvaltasat,
es ket dolgot vetnek kozbe.

Peter:
>En csak azt jelentem ki, hogy a korlatok nelkuli mindenhatas
>ertelmetlen fogalom. Tudom, hogy a Biblia szerint Isten "mindenhato",
>de ennyit azert meg kellene engedni. Most magyarazta volna el a Biblia
>az okori kecskepasztoroknak, hogy Isten ugyan nagyon sok mindent
>megtehet, es szinte tenyleg mindenhato, de ez a szo meg sem tokeletes,
>mert halmazelmeleti szempontbol ertelmetlen?

A halmazelmelet (vagy a matematikai logika) volna az a tokeletes merce,
amihez merni kellene az Istenrol szolo allitasokat? Miert?

Ti tudjatok bizonyitani a "nem(nem(A))=3DA" allitast, vagy axiomakent
kezelitek? Valaha megkerdojeleztetek ennek igazsagat? Ha igen, mi jott
ki belole?

-------
Peter azon allitasaval, amely szerint a "lelki szegeny" egyfajta elme-
betegseg-halmazt jelol, hatarozottan el kell utasitsam. Eloszor is a
felreforditott kifejezes: "szellemben szegeny". Es ez nem elmebeteget
jelent, hanem azt, aki szomjuhozza a Szellemet (Szent Lelket). Magyaran,
aki igenyli, es aki nem gondolja, hogy mar betelt vele. Szerintem ez az
ember a legnormalisabb. Pontosabban: a normalis.

Udv
Attila

Th(A)n:
> Hm... Szerintem a legalapvetobb szemelyisegi jognak kene lenni a sajat elet
> es egeszseg folotti rendelkezes szabadsaganak.

Ezt talan Istennel beszeld meg. Ugyanis amig nem Te szabod meg, hogy
mikor NEM akarsz meghalni, addig ez nem mukodik... ;-)
Barmikor donthetsz ugy, hogy meg akarsz halni, es ongyikossagot
kovethetsz el, vagy barmikor donthetsz ugy, hogy AIDS-es akarsz lenni,
es ennek erdekeben teszel valamit, de forditva nem mukodik.

Agi <><

Tisztelt VITA!

 Szebeni Attila (755):
>A borotvas az elmenyek, es az erzelmek szintjen halott.
>Nincs penge mi hozza ferhetne.
Lasd subject.

Tisztelt VITA! Kedves Th(A)n!

(759)
>>lehet hogy nem. De hatranya szinte biztos hogy nem.
>Szinte biztos, hogy igen. -;-)
Ezt kifejtened bovebben is? Persze fontos, hogy ki mit
tekint elonynek es hatranynak. [lasd meg alabb]

>>Elore kikotjuk, hogy no nuklearis fegyver
>Mondjuk a felteteleket ok fogjak megszabni...
Igen, a felteteleket ok fogjak megszabni, es abba sincs sok
beleszolasunk, hogy folajanljak-e es ha igen, mikor a csat-
lakozasi lehetoseget. Viszont meg mindig nem eroszakoltak meg,
mert rossz feltetelek eseten egesz egyszeruen azt mondjuk,
hogy kosz, nem kerunk inkabb belole!
Figyelemre volt a T. Haz maskor gyakran nevetseges hozzaalasu
tagjainak egyseges elutasito allaspontja az albaniai katonai
jelenlet ellen. Pedig az jo alkalom lett volna 'nyalni' a
NATOnak, ahogy pl. a romanok tettek.
Es persze elvileg (jo, az messze nem gyakorlat) ott van a
nepszavazas lehetosege is.

>>no tamaszpont stb.
>Mar most van...
Ez sem ugy lett, hogy egyszer csak a Kormany es az
Orszaggyules tudta nelkul Taszarra pottyantak a jenkik!

>>a hadsereget se kell marol holnapra folfejleszteni.
>De fol kell fejleszteni.
Szinten csak arra tudok hivatkozni, hogy a TV-ben egy NATOs
fazon mondta ezt. A hadseregfejlesztes NATO nelkul is fontos
kerdes: a lenyeg a letszamra kisebb, de hatekonyabb es
utokepesebb hadero. Igy nem olyan rosszak a foltetelek.
Ellenkezo esetben egy ertelmes kormany azt mondja, hogy nem!

>Semmivel nem lesz gyakrabban, es pont azt nyered, hogy a kormanya
>nem segitheti majd veled szemben, mert azzal az eu szerzodest
>szegne meg.
Ez nagyon ugyes, de szerinted melyik francia kormany nem fogja
folvallalni a francia parasztok erdekeit? Nem akarnak sok millio
szavazatot vesziteni, ezert folvallaljak! Na persze nem ugy,
hogy egy szerzodest szeg meg, hanem ugy, hogy szamara a leheto
legelonyosebb szerzodest iratja ala!
 Egyebkent kovetkezetlen, hogy az EU-val kapcsolatban egesz
mas logikat hasznalsz, mint a NATO eseteben.

>De azert ne higgyetek, hogy en kulonosebben eu-parti lennek,
>de annak legalabb tenyleg lennenek jo oldalai is,
Jo, hogy figyeltel a levelem tobbi reszere. Gondolom, a NATO
betucsoport mar messzirol vonzza a szemedet es azonnal
antimilitarista csatakialtasban torsz ki. Az EU szinten
figyelemfelkelto betukombinacio, ami internacionalista ihletesu
sohajokra gerjeszt. Eppen a sablonok csapdaja miatt kellene
neha gondolkodni.
 Nem vagyok se EU-, se NATO-parti.
Nekem is szimpatikus az EU szellemisege es nem teszett soha a
katonasage. De a dolog nem egy pan-europai piknik naiv, optimista
"happeningje", hanem egy (esetleg szimpatikus szellemisegu)
_uzlet_, amin mindenki a leheto legtobbet akarja keresni!
 Peter ) irta a 753-ban, hogy
Peter>az EU csatlakozas csak konzervalasa lesz annak a folyamatnak,
Peter>ami harom eve zajlik, nevezetesen: Magyarorszag kiszolgalo
Peter>nemzette, rabszolganeppe tetele.
Sajnos ez, ha igy nem is igaz, de a lehetoseg (es az igeny is)
megvan ra. Ezert irtam meg en is ketelyeimet.

Meg valami a sablonokrol:
(755)
>>Ha ez nem tiszta, akkor mondjuk egyszeruen azt, hogy Lajosunk
>>fel a zsaruktol.
>Az mar reg nem erkolcs, mikor csak a zsaruktol valo felelem tart
>vissza... Nem kell ahhoz kozvetlen buntetes, hogy belathato legyen,
>hogy mi a hosszu tavon is kedvezo strategia.  -Th(A)n-
>p.s. "I hate cop cars"

A zsaruktol valo felelmet poenbol irtam azoknak, akik nem voltak
kepesek elhinni, hogy letezik ateista erkolcs; en is ugy erzem,
hogy az erkolcsnek nem buntetes-jutalom rendszerre, hanem a
szolidaritaserzesre kell epulnie, igy lesz egy "belso, lelkiismereti
iranytu", meg ha egy ilyen szolam sokak szamara szokatlan is egy
ateista szajabol.
 Az hogy Te az ott hasznalt fordulatot is veresen komolyan vetted,
talan arra figyelmeztet, hogy tobbet kellene buvarkodni a szoveg-
ben, mielott valaszolsz ra!

Unti

Tisztelt VITA! Kedves Szekely Zoli!

(755)
>> Elkepzelhetonek tartom, hogy -akar a kozeli jovoben- arra jussak, hogy
>>az evolucio (!mint tud. elmelet!) nem allja meg a helyet.
>>Tovabba az sem kizart, hogy megterek es hiszek Istenben ("Jezusra
>>voksolok"). A ket lehetoseg kozott azonban semmifele kapcsolatot nem latok.
>Ilyen kapcsolat nem is szuksegszeru. Meglepodve olvasom, amit irtal.
Igy van, de azert irtam le, mert Bodorik Sandor nem igy gondolta.

>Hozza kell tennem azonban, hogy a Jezusban valo hit nem elhatarozas es foleg
>nem voksolas kerdese. Ezert a hitert tul sokat nem tehetsz sajat elhatarozas-
>bol. Csupan annyit, hogy nyitotta teszed magad Jezus tanitasa elott. Csak
>azt, hogy nem zarsz be ajtot-ablakot es nem vagsz ki minden fat... A hit
>ajandekkent erkezik/erkezhet egy szep napon, amikor talan nem is szamitasz
>ra. Nem a Te akaratod kerdese. Ami Toled fugg, az csupan a folkeszules, a
>keszenletbe helyezkedes. Hogy ne rogzulj bele az ateista gorcsebe, amely
>elloki magatol a hit eljovetelenek pillanatat.
A voksolas kifejezest szo szerint vettem at Bodorik Sandortol,
O gondolom nem ertette felre, hiszen sajat szohasznalatat ismeteltem meg.
De O is irta, es most en is megerositem, hogy valodi oszinte gondoltunk,
nem pedig egy tombolasorsolasra.
 Az "ateista gorcsrol" annyit, hogy probalok minden olyasmi irant nyitott
lenni, ami nem jelenti a nyitottsag ertelmetlen feladasat.
Merlegelek, hogy helyesen gondolkodok-e es ha a merleg nyelve hatarozottan
kilendul az egyik iranyba, akkor komolyan kell venni azt a sulyos dolgot,
ami kilenditette.
De kozben nagyon kell vigyazni, hogy en magam ne alljak bele a
serpenyobe turelmetlensegemben, hogy valamerre lenduljon mar ki!

>Nem foltetlenul. Ha a "voks" mogott hit van es a Megvalto neve szamodra
>nemcsak egy nev, mint a tobbi, hanem tudod a jelenteset is, akkor a
>"voks" semmikeppen sem szolhat ellene!
Ez vili. De hogy is "voksolhatnek" valamire, amiben nem hiszek?
Ha egyszer a "Megvalto" neve nem egy lenne a sok kozul, akkor nana
hogy nem voksolok ellene.
 De Bodorik Sandornal arra lettem volna kivancsi, hogy Isten mikepp
vilagositana meg elmemet a _tudomanyos_ "teveszmekkel" kapcsolatban.

>> Tobbszor elhangzott, hogy az evolucio, a racionalitas csodot
>> mond sulyos lelki valsagnal.
>> Ez igaz. Ha valaki wc-re megy, ne smirglit vigyen magaval!
>Na, ez eleg fenomialisan hangzott! En hatarhelyzetekrol irtam, amik eletkepes
>strategiak nelkul nem biztos, hogy tulelhetok (legalabbis nem szamottevo
>karosodasok nelkul).  A kereszteny hit ad egy tulelesi strategiat.
>(Marcsak 'jatekelmeleti szempontbol' sem szabadna ezt elbagatellizalni.)
En egy percig sem bagatellizaltam el a vallasok "eletfenntarto
strategiait" hatarhelyzetekben. Viszont megkerdojeleztem azt, hogy a strategia 
sikere Istentol erdne, ugyanis leteznek nem a keresztenysegre epulo 
"strategiak", melyek szinten bevalnak.
Tovabba fenntartom, hogy a hatarhelyzetekre lehetoleg "valsagkezelo"
programot kell alkalmazni, nem pedig egy, e szempontbol semmitmondot.
Ugyanis Te voltal az, aki ra akartad olvasni az evolucios elmeletre es a
racionalista felfogasra azt, hogy nem veszi ki a tut a drogos kezebol.
Ez termeszetesen igaz, de nem tartozik az elmelet vonatkoztatasi
rendszerebe!
Ilyen alapon megvadolhatnad a Maxvell-egyenleteket es a radiohullamok
elmeletet azzal, hogy meg soha egy ongyilkossagot sem akadalyoztak meg;
majd ezen az alapon hamisnak belyegezned meg azokat. Pedig meggyozodhetsz
a mukodesukrol - biztosan Te is hallagatsz neha radiot!
 Meg valami. Az evolucio targykoreben tobb ezer tudos dolgozik es alkot
a vilagban. A kutatonak az ismeretek foltarasa jelenti az elet ertelmet,
legyen hivo, vagy nem. Veluk mi van?

>> A hit feloli megkozelitesben csak annyit kaptunk, hogy a szeretetet
>> Istentol kaptuk, aki maga a szeretet. Ez nem sok, es tudomanyosan semmit
>> sem jelent.
>Ez tevedes. Tudomanyos vonatkozas is van.
Az itt kovetkezo resszel azert nem ertek egyet, mert nem lennek
abban biztos, hogy azok az "Istentol eredeztetett szeretet"
tudomanyos vonatkozasai.

Viszonthallasra,  Unti

Tisztelt VITA! Kedves Agi!

>Eloljaroban csak annyi, hogy minden ember hajlamos a legelvetemultebb
>bunokre, de a legtobb embernel csak akkor jon ez ki, amikor valamilyen
>szelsoseges helyzetbe kerul.

Szerintem ez nem igaz. Ez igaz lehet az emberek nagyobbik felere, de
en bizok abban, hogy eleg sokan vannak az olyanok is, akikbol a
szelsoseges helyzet a 'host' hozza ki, a szo abszolut pozitiv erkolcsi
ertelmeben.

Unti