A tezis: ismeretes, hogy a tehetseg gyakran oroklodik, gondoljunk csak a
Bach-csalad vagy a Strauss-csalad zenei, a Bernoulli- vagy Bolyai-csalad 
matematikai, a Bragg-csalad fizikai tehetsegere - es meg sokaig lehetne
sorolni a peldakat. Nyilvan szerepe van ebben a nevelesnek, de a geneknek
is.

A teny: Europaban mind a katolikusok, mind a protestansok kozt a
legtehetsegesebb gyerekek a papi hivatast valasztottak (E fiubol pap lesz,
akarki meglassa!). Ez a tarsadalmi karrier egyik legfontosabb utja volt,
amellett hogy a pap valoban azzal foglalkozhatott, amit sajat
ertekrendjeben a legfontosabbnak itelt: hittel, tudomannyal,lelki- 
pasztorkodassal.

Kovetkezmeny: Ezek a csoda-genek azonban a katolikusoknal nem oroklodtek!
(Komoly, istenfelo emberek bizonyos, hogy komolyan vettek a
coelibatust).

Kerdes: Tud-e valaki olyan komoly europai kutatasrol, melyben katolikusok
es protestansok azonos tarsadalmi statusu, vagyoni helyzetu,
iskolazottsagu nagy populaciojanak intelligenciajat vizsgaltak?
Mutatkozik-e valami szignifikans kulonbseg a protestansok javara?
Ha igen, magyarazhato-e ez a fentiekkel? 

Feri

Elerkeztem Ismet!

Szeretettel koszontok Mindenkit!
A megtevedteket, es az Igaz Uton jarokat egyarant!
Ujra kerlek Titeket, alljatok a Jo oldalra, ne engedjetek a Satan csabitasanak!

Eloszor is a Satan eszkozei alkalmasak arra, hogy teged felrevezessenek.
Hited csak az Uj Biblia utan lehet Sziklaszilard, es Igaz!!!!
A hivok 80%-a jelenleg hamis uton jar.
A vilag demonizalodik.

Ime:

:

>Talan ha az allitasaidat alatamasztanad valamivel, mint pl. csodak, az
>uj szentiras

Vannak csodak. Igenis vannak csodak. A gyogyitok (nem a szelhamosok) mind
csodak, es eredetuk nem Satani. Te eddig azt hitted, hogy a Te Istened all a
hatterben. Tevedsz! Az Igazi Isten Bibliaja meg nem jelent meg "sokszorositva".
2000-ig csak a kivalasztottak lathatjak, es tanithatjak. Utana uj idoszamitas
kezdodik. A regi vallasodrol es bibliarol annyit: Jezust a Satan olette meg...
Az, aki bibliat iratott rola es onmagarol az emberekkel. Aki naponta a pokollal
fenyegeti hiveit, aki meltatlanul buntet es ajandekoz. A te istened!!!

>tenyleg, miert nem akkor jelentkeztel, amikor mar a
>kezedben volt? Igy ki hisz neked?

Az utokor. A Tiszta, Felnott, Erett emberiseg. A jovo.

>Mellesleg, ha ezzel Izraelben lepnel fol, zsido rabbik elott, azonnal
>megkoveznenek...

Megtettek mar nehany sorstarsammal. 2000 evvel ezelott is volt egy elvesztett 
csatank. Mi soha nem kovezunk!

>De felre a trefat.

Sajnalom, hogy hamis hitedet trefakent kezeled.

>Aranyos ez a jopofaskodas, csak eppen nem vagy
>tisztaban a dolog komolysagaval.

A te jopofaskodasodrol ugyanezt mondhatom el!

>Isten szamon fog kerni minden hiabavalo
>beszedet

Ez nem igaz. A szamonkeres nem buntetest jelent, hanem egy masik fejlodesi
szakaszt. Isten nem ker szamon, hiszen Mi vagyunk O. Akirol te beszelsz, az a
Satan.

>es minden istenkaromlast

Csak a Satan nem birja elviselni a karomlast. Az Igazi Teremto ezert nem fog
teged megbuntetni. A te bunod ennel sokkal nagyobb, de meg azert sem bunhodni
fogsz, hanem a fejlodesed halad majd mas uton, de ugyanakkor a kozos cel fele.
Szebeni Attila, Brendel Matyas, Dzsoki, Szilagyi Andras es meg jonehanyan kozel
jarnak az Igaz Uthoz, mert nem fogadjak el a te istenedet, a Satant.
Ketelkedesuk, ateizmusuk tobbet er, mint a te hited a gonoszban...

>Akkor majd banni fogod!

Amint azt mar emlitettem nem leszel "buntetve". Aki buntet, az nem Isten, hanem
a Satan!

>Mellesleg a te "istened" a satan maga,

Az a te "istened"! Az enyem Igaz Isten. Fenyegetozesek es hazugsagok nelkul.

>o jon mindig ilyen ervekkel es kifogasokkal...

Amilyet a "hires" bibliatokban is olvashatunk. Ott a Satant olvasod.
O iratta a bibliat, amit te annyira szeretsz.

>Kedves VITA-tarsak!
>
>Ha valaki cikket ir, vallalja mar erte a felelosseget!

Vallalom. Ez a kuldetesem. Mas emailcimem sajnos nincs.

Sok szeretettel es megertessel:   A Nagy Messias
(Irodott a Gonosz 2000 eves hatalmanak 1997-ik esztendejeben, majus 21-en)


> ---------------------------------------------------------
Get Your *Web-Based* Free Email at http://www.hotmail.com
> ---------------------------------------------------------

>>>Hat istenem, egy kicsit tulzasba viszik a marxista-leninista nosztalgiat.
>>Mi lenne, ha valaki a naci-fasiszta nosztalgiat vinne tulzasba?
>1. Pont a lenyeget, a smiley-t hagytad le az idezet vegerol. -;-)
>2. Azert a PICSAek csak azt mondjak magukrol, hogy anarchistak, es nehol
>van is kozuk hozza, mig akik az utobbit viszik tulzasba, azok hat, khm...
>

Tehat, akik az utobbit viszik tulzasba, azok???  
Mi lenne, ha nem csak nehany szavas valszokat irnal, amik sokat sejtetnek
ugyan, de semmit sem mondanak?  (ez minden temaban irt valaszaidra vonatkozik)
Szoval, akik az utobbit viszik tulzasba?  Csak nem azt akarod mondani, hogy
vannak olyan gondolatrendszerek, amik nem engedelyezettek?  (es konyorgom,
ne egy szoban valaszolj!)

>>De oszinten, ha mar magyar punk, akkor FEGYELEM rulez!
>Azert fegyelemnek nem hivnam... meg ha idonkent hianyzik is az egyeniseg...
>  -Th(A)n-
>
Ezt a mondatodat viszont nem tudtam hova rakni.  (itt most nem volt smiley)
Bar ahogy te ertelmezted a mondatod, ugy is teljesen helytallo...
Tudod, en a Fegyelem nevu magyar punk zenekarra gondoltam, akikrol te talan
ifjui es boho korodnal fogva, vagy talan egyebkent igen szeles latokorod
eddig nem ismert korlatoltsaga miatt nem hallottal.
Igaz persze, hogy a Fegyelem nem elvezte a BIT, vagyis a Baloldali Ifjusagi
Tarsulas olyan tamogatasat, amilyenben a  hetkoznaPI CSAlodasok  reszesul...

Udv,

Tibor

Toth Andras E-mail :  [Hungary]
evekben vegzett >az egyre csokkeno termekenyseg es egyre gyakoribb koraszules? 
Vagy
>ezek se genetikai eredetuek? Esetleg nem is igazak, csak azert tunik
>igy, mert egyre jobban tudnak segiteni?       
Speciel a csooeknospermasammal kapcsolatbanmegjelent egy cik ka Science valamel
yik tavalyi szmaban amibenarra hivetoznaka a csokkkeno tendencia mogott reszben
 az all ogy az eredetileg kontrollcsoportkent hasznaltNew Yorki sperma-szamalal
s adata elkepesztoen magas ertekeket adtak. Valoszinuleg "mitaveteli problematr
ejt az adat, mivel a New Yorki populacioba ma is joalaz atlag feletti spermasza
mot talanak, amire nincs meg elfogadott magyarazat.
A koraszulesek szamat is sokfele , de elsosorban kornyezetitenyezovel magyarazz
ak: dohanyzas, gyenge fizikum, stress, horonali selegtelenseg (megvaltozott tap
lalkozasi szokasok) stb. Erdekes peldaul hogy a fogamzastgatlot szedo nok vizel
ete toneketesz bizonyo shal-populaciokat , mivel annyi hormon kerul altala a te
rmesztes vizekbehogy megvaltoztatja a halakhormonhaztartasat.-magyaran, vanmeg 
egy csomo muanyag a kornyezetunkben amirol kiderulhet hogyfelleosek mind a sper
maszam csokkenesert mint a fertilitas csokkenesert es a koraszulesek egy reszee
rt is. De hogy ezek a dolgok neg genetikai valtozast indikalnak, az biztos!

Lajos

:

>Re,re: hitvita es allatok lelke
 [United States] irta:
>
>>Nietsche nem halt meg. A szomszedom testeben lakik, jelenleg
>>tuzolto. (Ha nem igy gondolod, bizonyitekokat kerek!)
>
>Sajnos most csalodast kell, hogy okozzak neked. A tuzolto szomszedod
>Nietsche ukonokajanak unokatestvere es egyesek szerint tenyleg elegge
>hasonlit az oreg Nietschere. A valodi viszont itt el mint
>elszegenyedett utcai cipesz, mellesleg elegge szerecsen. Egyebkent ez
>mar a hatodik lelekvandorlasi kiserlete, de, mivel nem akar
>hozzatanulni, egyre jobban lepusztul.

Tevedes! En allitottam hamarabb, neked kell bizonyitekokat szerezned.
Egy ujabb allitas nem bizonyitek, hiszen akkor a bibliat is barmikor
megcafolhatom!

>>Sorry. A biblia szerint az allatoknak nincs lelke.
>
>Ezt nem tudom melyik reszebol olvastad ki.

A hivok emlitettek. Rosszul tudjak?



Tsaooo,
dzsoki

Cserny Pista irja Matyinak:

>a fizikai rossznak (foldrenges) mi koze van az erkolcsi
>rosszhoz, es az erkolcsi megfontolasokhoz? S a hosszu (hosszabb) foldi
>eletnek mi koze van az erkolcsi johoz? Mibol gondolod, hogy a Mindenhato
>nem tudja karpotolni az "artatlan aldozatokat" korai(?) halalukert?

Hogyan karpotol engem, aki hivo vagyok, es a felesegem odaveszett?

>>Igy, akarmi is tortenik, az Isten elozetes tudataval tortenik, azaz az O
>>akaratanak is megfeleloen. Ha valamit tudok, es meg tudnek valtoztatni, de
>>nem teszem, azt ugy hivjuk, hogy az en akaratomnak megfeleloen tortenik.
>Ezt mar megirtam Neked egyszer, hogy az ember szabad akaratat ne teveszd
>ossze a mindenhatosaggal (mert itt azt tetted)!

Egyszer mar irtam, hogy a szabad akarat kovetkezmenyeit isten latja, mert ha
nem latna, akkor nem lenne mindenhato. Ebbol az kovetkezik, hogy isten nem
_akar_ tudni ill. beleszolni szabad akaratunk kovetkezmenyeibe. Szamara nincs
jo, vagy rossz (nem is nagyon  lehet, hiszen mindenhato...)
Neki tulajdonkeppen mindegy, hogy veled mi tortenik.
Ennek ellenere vannak teremtmenyeivel szemben elvarasai. A legkozelebbi
analogia talan az, amikor pici allatokat megbuntetsz azert, amiert nem talaltak
meg a labirintusbol kivezeto utat. Raadasul az allatokat te raktad ossze.

>>Ha Isten tud egy bunesetrol (mindegyikrol tud), van modja beavatkozni,
>>de nem csinalja (altalaban nem csinalja), akkor bunos.
>Egyaltalan nem. Egyreszt o nem felelos senki elott, masreszt modjaban all
>az aldozatot nagyobb joval karpotolni.

Mi van, ha nem karpotolja?
pl. azert nem, mert az aldozat 4 iziglen buntetve volt.
Azt allitod, hogy o nem felelos senki elott sem. Miert vagy abban olyan biztos,
hogy betartja igereteit?

>Azt bizonyara emlitenem sem kell,
>hogy az emberi szabad akarat tiszteletbentartasa miatt nem avatkozik be
>lepten-nyomon

Egy jatekszabaly, amit maganak krealt es onmagat kenszeriti arra, hogy
betartsa. Az is megtortenhet, hogy mar valtoztak a szabalyok. Miert ne?
A mindenhatosagba egyebkent siman belefer a valtozas, es a "szivatas" is.
Erre a legszebb pelda az, hogy allitolag szokott beavatkozni, de ritkan.
Ilyenkor miert avatkozik be? A szabad akaratnak semmi szuksege nincs
beavatkozasokra.


-Th(A)n- es a Punk Politika:

>Biztos? Miota kormanyparti mediavelemeny az antimilitarizmus? Vagy az, hogy
>"Vesszen a nyugat"?

Az utobbi kivansag 40 evig volt "kormanyparti".

>"Kopj le egy rendort"
>Vagy az, hogy "Rendszervaltas nekem nem kell"

Azaz? Maradjon a regi rendszer?



Csaooo,  dzsoki

BFS irta:

> >  Az evolucios elmelet szerint az a program ami meghatarozza az elolenyek
> >viselkedeset, illetve fejlodeset, a genekben tarolodik es ez a program
> >hosszu ido alatt, veletlenek soran alakult ki. Ez kerem ugy ahogy van
> >rohej, de mindenkeppen botranyos, hogy ilyet akarnak velunk megetetni es a
> >jelek szerint ezt az emberek legtobbje meg is eszi.
> 
> Ennek van egy apro, de jelentos oka: ez a mechanizmus mukodik. Kb. fel
> nap alatt irhatsz olyan programot, amivel ezt sajat kezuleg is
> ellenorizheted. Ha nem, akkor van ma mar egy szamitogepes jatek is
> erre: a neve "Creatures". Ha ez sem, akkor van egy olyan szakterulet,
> hogy Genetic Algorithms ahol ezzel a mechanizmussal keresik meg nagyon
> bonyolult feladatok megoldasat.

Ugy tudom, ezeknel az evolucioszimulalo algoritmusoknal mindig elore
kituznek egy TAVLATI celt (milyen eredmenyt kivannak), es az egyes
mutaciokat e szempont szerint szelektaljak. Peldaul Richard Dawkins: A vak
orasmester c. konyveben szo van egy "biomorf"-gyarto programrol, amely egy
grafszeru vonalrendszer "evoluciojat" szimulalja, minden lepesben 9
mutacios lehetoseggel. Egy mutacio lezajlasa utan a program mind a 9
mutaciot kirajzolja a kepernyore, majd Dawkins (!) eldonti, melyik legyen
a "tulelo" (szempontja: az abra minel inkabb hasonlitson valamilyen ismert
elolenyhez: pokhoz, bogarhoz, molnarkahoz, stb.)

Ezutan Dawkins meg van lepve, amikor 50 lepes utan pokhoz, bogarhoz,
molnarkahoz egyre inkabb hasonlo alakzatok jelennek meg a kepernyojen.
Ezt aztan az evoluciot alatamaszto bizonyitekkent talalja.

De miert? Hiszen beavatkozott (teleologikusan) a folyamatba!

Nem tudom, volt-e olyan kiserlet, ahol NEM tuztek ki tavlati celt, es ugy
fejlodott ki valamilyen minosegileg uj dolog. Ha valaki tud ilyenrol,
orommel olvasnek rola.


Th(A)n:

> >Hat azert nekem is elegge nagy problema. [...] Ekkor azonban az isteninek
> >megfelelo, azzal harmonizalo emberi alapallas a keleti eletvitel: a jo es
> >rossz egyaranti elfogadasa, a bekes szemlelodes [...]
> Ez a baj a vallasokkal. Latod, itt is egybol olyan magatartasra szolitanak
> fel, ami a mindenkori hatalomnak kedvezo... Nyugaton a tekintelynek valo
> behodolas a lenyeg, keleten a tures.

Ezt en nem igy gondolom. En egy szoval sem beszeltem vallasokrol,
intezmenyekrol, amelyek kenyszeritenenek, hogy igy vagy ugy higgyuk
a dolgokat, ilyen vagy olyan magatartast tanusitsunk. Mindossze
arrol van szo, hogy szerintem minden ember szeretne rendben, harmoniaban
elni, ez pedig ugy valosithato meg, ha TUDJUK, hogy min alapszik a vilag,
hogyan mukodik, es ehhez igazitjuk (mi magunk, onszantunkbol) az
eletvitelunket, gondolatainkat, mert igy kerulunk "fazisba" az
univerzummal. Tehat a fenti kerdesre (Jo es Rossz vs. Egyseg)
adott _szemelyes_ valasztol fugg az egyen belso lelki beallitottsaga, a
vilaghoz valo viszonya, eletmodja, cselekedetei, nem pedig attol, hogy
valamilyen kulso intezmeny, szervezet mit tart kivanatosnak (az mas
kerdes, ha valakinel a belso valaszokbol kovetkezo eletmod egybevag
valamely vallas altal hirdetett szabalyokkal).


bye,
Ruzsa Balazs, aka cellux

Most elmagyarazom, mi az igazsag az allitolag 666-ot tartalmazo vonalkodok
korul. 

Eloljaroban: multkor irtam, hogy egy tejeszacskon lattam olyan 
vonalkodot, ami nem tartalmazta a szokasos "666"-ot. Ez igy van, barki 
ellenorizheti, WES markaju, feltartos, felliteres kakaostej volt, azota 
tobb zacskot is megneztem kozertben. Persze lehet, hogy csak nyomdahiba. 
Azonban azota voltam egy aruhazban, ahol a ruhadarabokhoz muanyag lapok 
voltak erositve, rajtuk vonalkoddal. Ezek egyike sem tartalmazta a 
666-ot, mi tobb, nem volt kiemelve a kod eleje, vege es kozepe. Persze ez 
valoszinuleg csak egy aruhazon beluli vonalkod.

Es most az Igazsag kovetkezik, melyet a kovetkezo ket cimrol olvashattok ki:

http://www.uc-council.org/d36-g.htm
http://www.uc-council.org/d36-2.htm

Tehat: Az USA-ban es Europaban ket hasonlo, de nem teljesen azonos
rendszert hasznalnak a termekek vonalkodozasara, az USA-ban az UPC-ot
(Universal Product Code), Europaban pedig az EAN-t (European Article
Numbering). Mindket esetben a kodot ugy kell ertelmezni, hogy
digitalizalni kell, vagyis 0-k es egyesek sorozatara kell felbontani. A
vonalkodot 95 egyenlo szelessegu, keskeny savra kell felosztani, a sotet
savokat 1-eskent, a vilagos savokat 0-kent ertelmezzuk. Tehat a vonalkod
osszesen 95 bitre bonthato fel, ilyen elrendezesben: 

                3 + 6*7 + 5 + 6*7 + 3        = 95

A legelol levo 3 bit, a kozepen levo 5 bit es a jobb szelen levo 3 bit az
un. "guard pattern"; ezek jelolik a kod elejet (start) es veget (stop),
ill. a kozepso (center) "guard pattern" a 12 jegyu termekkod ket hatjegyu
felet valasztja el egymastol. Magukat a szamjegyeket 7 bites kodsorozatok
reprezentaljak, ez a ketszer 6*7 bit.

A 3 bites start es a stop szignal binarisan mindig 101, az 5 bites center
szignal pedig mindig 01010. (Vagyis: mindharom jel ket, vekony vonalbol
all, melyeket ugyanolyan vekony feher vonal valaszt el egymastol; a
kozepso szignalnal ez meg ket feher vonallal kiegeszul jobbra es balra.)

A szamjegyeket mas-mas bitmintazattal kodoljak aszerint, hogy a vonalkod
melyik reszen vannak. A 6-os szamjegy reprezentelasara pl. 3 kulonbozo, 7
bites mintazatot hasznalnak. Ezek a kovetkezok: 

              A: 0101111
              B: 0000101
              C: 1010000

Amint lathato, a B es C kodrendszerben a 6-os reprezentacioja hasonlit a
"guard patternekhez": mindkettoben ott van a ket vekony fekete vonal,
koztuk a vekony feher vonallal. Csakhogy a 6-os reprezentacioja minden
esetben 7 bites, tehat a ket vonaltol jobbra es balra 4 egyseg szelessegu
feher savnak kell kovetkeznie. Az A kodrendszerben pedig eppenhogy ket
vekony feher vonal van, a tobbi bit pedig feketet jelol. 

MOST JON A LENYEG!

Mirol van tehat szo? Arrol, hogy a vonalkod elejet, veget es kozepet jelzo
szignalok csupan feluletes vizualis hasonlosagot mutatnak a 6-os szamjegy
bizonyos reprezentacioival. Valojaban ezeknek a jeleknek a 6-os
szamjegyhez semmi koze nincsen, kevesebb bitbol allnak, mint a szamjegyek,
es beolvasaskor termeszetesen nem 6-osra forditodnak le. 

Azt hiszem, ezzel az egesz 666-os elkepzeles romba dol. Nevessunk rajta 
egy nagyot es felejtsuk el! :-) Es vonjuk le belole a tanulsagot: 
tajekozodjunk a dolgokrol, mielott elkezdunk hulyesegeket beszelni! :))

Szilagyi Andras

Ruzsa Balazsnak ):

> Es ha en meditacio kozben megtapasztalom (=empiria!) Isten letezeset?
> (De persze nem tudom kifejezni, mert szavakkal kifejezhetetlen.)
> Szamomra ez bizonyitott teny akkor, nem? Es szamomra ezutan letezik
> Isten fogalma is, bar masok esetleg nem ertik, mirol van szo..

Lehet, de ez azert valami egeszen masfajta "empirikus teny", mint altalaban
az empirikus tenyek. Empiria alatt azert en a kozvetlen erzeki tapasztalast
ertem, nem pedig a fantaziaban valo atelest. Mindenesetre, ha a fenti modon
tapasztalod meg Isten letezeset, akkor ezutan nincs hozza jogod, hogy azt
mondd: Isten a kulvilagban letezik. Csak annyit mondhatsz, hogy a te belso
vilagodban letezik.

>> arrol sincs fogalmunk, milyen empirikus tapasztalat lenne elvileg az, ami
>> valoban egyertelmuen Istenhez lenne kotheto.
>
> Egyertelmuen? Amig emberek, individualis kulon-allo letezok vagyunk, addig
> soha semmi nem lesz egyertelmu (legfeljebb statisztikailag valoszinu).

Ez igy van, "egyertelmuen" alatt mindig azt kell erteni, hogy
"statisztikailag nagyon valoszinuen", de ezt faraszto lenne mindig
megmagyarazni. Ezzel egyutt a fenti allitasom ervenyes marad.

> Isten letere vonatkozo, nem egyertelmu tapasztalatszerzesi lehetosegekkel
> egyebkent a misztika szolgal (ld. Paul Davies: Isten gondolatai c.
> konyveben errol irottakat - utolso fejezet).
> [...]
> De amennyiben az elmelet az egyen eletere rendkivuli hatast gyakorlo
> szubjektiv atelesen alapul, es annak szavakba foglalasara tett torekves,
> akkor ugy erzem, a lete jogos.
> [...]
> De akkor elveszitenem azt a felbecsulhetetlen erzelmi tobbletet, amit az
> ebben az elmeletben (es az alapjaul szolgalo tapasztalatban) valo hitem
> jelent. Tovabba ha "borotvalnek", akkor visszasullyednek az uressegbe es
> az ertelmetlensegbe (ahonnan indultam), es kezdhetnem elolrol az
> egesz utat (es valoszinuleg ugyanide jutnek:). Szamomra ez nem lenne
> ertelmes lepes. Letem egyik (nekem nagyobbik) felet vagnam le.

A fentiekben a misztikus elmenyrol irsz, kulonfele szempontokbol. Eszerint a
misztikus elmeny lenne az, ami Isten leterol bizonyossagot ad, es amely
megszunteti az "uresseget es ertelmetlenseget". A misztikus elmennyel
logikailag persze baj van, nem lehet belole semmi ervenyes kovetkeztetest
levonni, de ezt te is tudod, es most nem is errol szeretnek beszelni.

A misztikus elmenyek temaja rendkivul erdekes es izgalmas, es amint idom
engedi, hosszabb tanulmanyt fogok szentelni neki. Most roviden annyit: ha
megnezzuk a kulonfele vallasok hivoi altal atelt misztikus elmenyeket,
feltuno hasonlosagokat fedezhetunk fel kozottuk. Mindegy, hogy az illeto
kereszteny, buddhista, hindu, vagy akarmi, a misztikus elmeny lenyegileg a
vilaggal/Istennel valo egyesules, az egyseg erzese, amiben sajat
szubjektumom vegtelen kicsisegenek erzese is jelen van. Az persze, hogy a
misztikus elmeny konkretan milyen formaban, milyen vizualis/kulturalis kepek
kisereteben kovetkezik be, es milyen szavakkal fejezi ki az ateloje, erosen
fugg az illeto szemely kulturalis hatteretol. Keresztenyek misztikus elmenye
a Jezussal vagy a Szentlelekkel, Istennel valo betoltekezes, keleti
vallasoknal a Nirvanaba jutas, stb.

Es itt jon, ami talan sokakat meg fog lepni: misztikus elmenye ateistaknak
is szokott lenni! Az erzes maga ugyanaz az ateistaknal is, mint a hivoknel,
csak persze nem teisztikus a tartalma. Nekem magamnak is volt eletem soran
tobb alkalommal is misztikus elmenyem, es az erzest fel is tudom idezni
magamban, ennek ellenere ateizmusom toretlen.

Hogy milyen egy ateista misztikus elmeny? Ugyanugy rendkivul intenziv,
gyakran fiziologias tunetekkel is jaro, megrazo erzes, mint a hivok
misztikus elmenye. Csak nehany peldat irok illusztraciokeppen. Pl. tenger
mellett (vegtelensegerzes), avagy magas hegycsucson ("vilag teteje"-erzes)
hirtelen aterzi az ember a vilag vegtelenseget, nagyszabasu voltat, es benne
sajat sorsa villanasszeru jelentektelenseget. Egy ateista ismerosom azt
meselte, hogy neha elmegy egy kozeli hegycsucsra ejszaka, hanyatt fekszik es
nezi a csillagos eget, mikozben elkepzeli, hogyan sodrodik a Fold a
vilagurben, evmilliardokon at, es ilyenkor o annyira az elmeny hatasa ala
kerul, hogy orakig fel sem bir allni. Vagy: multkor a televizio Istenek
oraja cimu musoraban egy ismert pszichologusno meselte el misztikus
elmenyet: eletenek egyik valsagos szakaszaban, felfokozott erzelmi
allapotban tett egy kirandulast Eszak-Europaban, s ott egy hatalmas vizeses
vizfuggonye moge bekerulve hirtelen elkepzelte, hogy o is csak egy vizcsepp
a lezudulo hatalmas rengetegben -- ez az erzes pedig igen eros elettani
tunetekben is megnyilvanult. Ennek az elmenynek sem Isten volt a tartalma,
es kesobb a pszichologusno racionalisan is meg tudta magyarazni maganak.

Hogy mit akarok mindebbol kihozni? Azt, hogy a misztikus elmeny valami tobb,
valami altalanosabb annal, semhogy kizarolag Istenhez lenne kotheto, es a
vallasoknak nincs ra privilegiuma. Az ateistak pontosan ugyanazt
tapasztaljak meg misztikus elmenyuk soran, mint a hivok. Ugyanakkor az
ateista szamara a misztikus elmeny szemelyes megtapasztalasa is lehet annak,
hogy nincs Isten, csak a Vilag van!

Jo okunk van tehat feltetelezni, hogy a misztikus elmeny alapjaban veve
nem Istenrol szol, es Isten letezese nem kovetkezik belole. Ha valaki a
misztikus elmenyt Isten megtapasztalasakent eli meg, az csupan annak a
kovetkezmenye, hogy kulturalis hatterenel fogva mar eleve hitt Istenben. 
S jo okunk van feltetelezni, hogy magat a misztikus elmenyt racionalisan
is meg tudjuk magyarazni. Minden bizonnyal egy komplex pszichologiai
jelensegrol van szo. (Persze lehet, hogy valaki majd valami ezoterikus
magyarazattal all elo, az ezoteriat azonban en ugyanugy elvetem, mint a
vallasokat.)

Meg ket kerdes Celluxnak: Szamodra miert ures es ertelmetlen az Isten
nelkuli vilag? Plane, ha a vilagot voltakeppen Istennel azonositod. Szamomra
egyaltalan nem ures es ertelmetlen. S ha szabad kerdezni: Volt-e neked
magadnak olyan misztikus megtapasztalasod Istenrol, mint amilyenrol irtal?
Vagy csak irsz rola, mert szeretned, ha lenne? Leveledbol ugyanis kicsit ugy
tunt, hogy inkabb csak valamifele agytornakent foglalkozol Isten
tulajdonsagaival, valamifele osszerakos jatekot jatszva.

Szilagyi Andras

Th(A)n irta:
>Matematika alapjai, geometria, csillagaszat. Gyakorlatilag az egesz
>termeszettudomany megmaradt az okori szinten a keresztenyseg hatalomra
>kerulesetol a reneszanszig.

Es mi a velemenyed egy bizonyos Rogerius Occam ferences szerzetesrol? 
(Talan ismeros a neve :-))

>>Morus Tamast
>Ha jol tudom, oneki lett is baja az egyhazzal.

Szentte avattak. (VIII. Henrik fejeztette le, bizonyos komplikalt 
nougyek miatt :-)).

>>>Ha nem a latin, akkor lett volna mas.
>>Megis mi  mas lett volna, ugy konkretan? Nem elmeletileg!
>Akarmi. Ha neked semlegesseg kell, akkor ogorog. -;-)

Nem megy az ugy, hogy csak pattintok, s lesz egy nemzetkozi tudomanyos nyelv...
Az ogorogot ki vitte volna tovabb ? Netan a bizanci imperialistak ? S 
hol van itt a semlegesseg?

Udv
BFS

Bodorik Sandor irta:
>Egy igazi apara, az Atyara mindenkinek szuksege van, aki, a Biblia
szohasznalataval elve barany

Egy apro kerdesem lenne: mi az egyhaz szerepe ebben a szep kapcsolatban ?

>En azt tanacsolom, hogy ha latsz valakit
>akinek nagyon nagy szuksege van vigasztalasra, olyant, aki
>t u d j a, hogy hamarosan meg kell halnia, ajanldd a figyelmebe
>vigasztalasul a racionalizmust, esetleg az evoluciot

Es mi van ha az eleuziszi miszteriumokat ajanlom a figyelmebe ? Az ugye 
pogany babonasag ? Bar kb. ezer evig egesz jol megvigasztalta a hivoket.

>Ez az igei megalapozas, tehat, hogy ne citatumokat hozzunk, hanem
>osszefuggeseiben idezzunk.
Tehat ne egy egy kiragadott mondatot, hanem legalabb egy bekezdest, 
vagy egy oldalt ?
Tenyleg tudni szeretnem.

Udv
BFS

>Felado :  [Austria]

>Valaki mas mondott meg olyat is, hogy a Biblia hiteles dokumentacioja a
>vallasnak. Mindkettovel ugyanaz a baj. Ha az ilyen jellegu dolgokat
>hitelesnek, empirikus tapasztalatnak fogadjuk el, akkor az UFOktol
>Allahig mindenben hihetnenk.

>Egy tudomanyos dokumentumon ezzel szemmben pl. minimum a szerzo
>szerepel, akitol szamonkerheted a dolgot. 

Nem egeszen ertelek:

Mozes I. konyve
Mozes II. konyve
Mozes III. konyve
stb.

Szamonkerni toluk? Ja, Einsteinen sem tudod szamonkerni a relativitast.

> A kiserletek pedig ellenorizhetoek. 

Egy dokumentum nem feltetlenul "kiserletes" tantarggyal foglalkozik. A
"Magyarorszag tortenete" c. mu is dokumentum. Probald meg kiserlettel
ellenorizni. :-)

Udvozlettel:    Peter

>Felado :  [Austria]

>A vonalkod joslata a Bibliaban kb. olyan meggyozo, mint Nostradamus
>joslatai. Amennyiben Te ezt hitelesnek veszed, akkor Nostradamus sokkal
>okosabb Istennel, hisz joval tobb ilyen joslatot adott.

Nem, nem, nem! Nostradamus joslatait nagyon kevesen ismerik. A
megfejtesukhoz nem csupan tokeletes franciatudas szukseges, hanem rendkivuli
intellektus, oriasi muveltseg, es nem keves fantazia. Nostradamus sajat
bevallasa szerint is szandekosan fogalmazott rejtelyesen, alkalmazott
rebuszokat es anagrammakat. 

Tehat Nostradamus szamomra akkor lenne meggyozo, ha eredetiben olvashatnam,
es birtokaban lennek azoknak az ismereteknek, amelyek a szoveg megfejtesehez
kellenek. 

Ehelyett azonban csak azt tudhatom, amit a forditok es ertelmezok az orrom
ele tesznek. Lefogadom, hogy egy-egy verset szazflekepp lehet ertelmezni, es
ertelmeznek is. Az is nagy kulonbseg, hogy a Nostradamus-elemzok bamulatos
joslatokat veltek kiolvasni a MULTRA vonatkozoan. A jovorol azonban ok sem
tudtak semmi konkretumot mondani. (Konnyu utolag okosnak lenni)

A Bibliaval mas a helyzet. A szoveg vilagos es egyertelmu minden nyelven,
mindenki szamara: "Es hogy senki se vehessen se el ne adhasson semmit, hanem
csak akin a fenevad belyege van... es annak szama hatszazhatvanhat."

Ettol fuggetlenul Nostradamus joslatai is lehetnek igazak. De ettol miert
lenne "okosabb" Istennel? Ki mondta, hogy Isten bizonyara MINDENT meg akart
josolni a Bibliaban? A Jelenesek Konyve nem errol szol, hanem csak a
vegidokrol. Es a celja valoszinuleg nem az, hogy te pontosan tudd, hany evig
all fenn a szovjet birodalom, hanem hogy legyen lehetoseged idoben eszbekapni.

Es ha mar itt tartunk, meg valamit, most fuggetlenul attol, hogy a bibliai
profeciak beigazolodnak-e vagy sem. 

Szerintem iszonyu nagy batorsag es onbizalom kellett ahhoz, hogy valaki
(akarki is legyen) az emberiseg alapkonyveve tegyen egy olyan muvet, ami
ketezer evre elore josolni mer. (Ne feledjuk, vannak benne olyan joslatok
is, amelyek mar reg bekovetkeztek. Jezus eljovetele, a betlehemi csillag, stb.)

Szamomra epp az teszi "rokonszenvesebbe" es hitelesebbe a kereszteny vallast
a tobbi vilagvallasnal, hogy a tobbi kozt egy sem akad, amelyik josolni mert
volna. 

Meg valami a vonalkodrol. Tobben emlitettek, hogy talaltak ellenpeldat.
Nekem ez meg mindig nem sikerult, de ha mar tobben mondjak, nem ketelkedek.
Kutattam egy kicsit a weben is, de sajnos teljes informaciot nem talaltam.
(Azert meg keresgelek) Az viszont kiderult, hogy a vilag nagy reszen
egyseges rendszert hasznalnak, (a neve EAN), Amerikaban is. Es az is
kiderult, hogy a vonalkod jobb es bal felen mas kodok felelnek meg a
kulonfele szamjegyeknek. En eddig csak olyat lattam, ahol csak a jobb
oldalon volt hatos, es az igazolta az elmeletet. Lehet, hogy innen az
ellentmondas?

Udvozlettel:    Peter

> Felado :  [Austria]

>Ettol meg szamunkra Isten suket, nema, vak es tehetetlen. Ertsd meg, a
>helyzet teljesen szimmetrikus.
>En hiszek a kicsi zold urhajoban, meg a hatam mogott settenkedo,
>rajtakaphatatlan emberken, es a nagy lathatatlan monolitban a szobam
>kozepen. 

Eddig a pontig a helyzet valoban teljesen szimmetrikus.

>A barataim kozul is sokan hisznek benne. Isteneinkkel tobbszor
>is bensoseges kapcsolatban voltunk, atformalta eletunket, toluk kapjuk a
>szeretetet, miattuk hagytuk abba az italozast, a drogozast, toluk
>vagyunk szereto kozosseg, bennuk latjuk eletunk ertelmet. 

Itt viszont mar nem, ugyanis amit leirsz, az egyszeruen nem tortent meg.

Udvozlettel:    Peter

Kedves !

Amit a pornorol irtal, az egy ideig igaz. A kamaszoknak szukseguk van a
valosag megismeresere, es lehet, hogy a porno nem egeszen a valosagot
abrazolja. De ugyanez igaz az akciofilmekre, a disney mesekre, de meg a
nepmesekre, regenyekre, es egyaltalan barmilyen szorakoztato, vagy
muveszeti alkotasra. A valosagot a gyermek ezekbol a nem valosaghu
forrasokbol, tapasztalatokbol, es ami fontos, valosaghuebb forrasokbol
(szulok, oktatas) kell hogy megkapja. Az, hogy a mesekhez, regenyekhez
hasonloan kozben ideakat, teves peldakepeket rak ossze maganak, az a
folyamat resze. 
Tehat szerintem az a fontos, hogy idejeben kialakitsak a kamaszban a
szexben rejlo felelossegre (itt a gyermeknemzesre gondolok), ezentul a
szulok, nevelok minel termeszetesebb formaban magyarazzak el a dolgokat,
es ami fontos, hogy ne tiltsanak, ne keltsenek buntudatot.
(termeszetesen a buncselekmenyt abrazolo perverz filmeket nem szabad
engedelyezni).
Ha a szulok viselkedese alapjan a kamasz a termeszetes erotika fele tud
buntudat nelkul fordulni, akkor lehet, hogy nem is igenyli a pornot,
hanem nehany szinvonalasabb szex, vagy erotikus fillmcsemeget nez meg a
valtozatossag kedveert.

-- 
My home is: http://www.vein.hu/~brendelm/al.htm

Kedves Konkol Attila!

>Szerintem nem "kell" megmagyarazni. De ha mar megprobalja 
> valaki, akkor a teljessegre valo torekves sokkalta fontosabb, 
> mint az egyszeruseg.

Aki nem akarja megmagyarazni, annak sem istenhez, sem a tudomanyhoz
semmi koze, tehat szerintem egyikunkkel sincs mirol beszelnie. A masodik
mondatot igy akkor kozosen elfogadjuk.

> ossze is probaljuk rakni a reszekbol
> az Egeszet. Ekkor mar viszont nem szukseges az egyszeruseg.

De. A teljesseg utan mindig az egyszerusegre kell torekedni.

Szobaval kapcsolatban. Dontened kell! Az eletben valahogy viselkedned
kell. Es szerintem Te, ha nem filozofalgatsz, ugy viselkedsz. Kezigranat
helyett pl. atoltozol egy oltozoszobaban, ha nem latsz benne senkit, es
nem filozofalgatsz azon, hogy talan megis van bent valaki, sose lehet
tudni.

> Ha erre a misztikusnak gondolt valaszt adod, hogy Te erzed, 
> megprobalom en is erezni, ha megtanitasz ilyen modon erezni. Ha 
> nem, akkor tovabbra is azt mondom: nem tudom, van-e bent 
> valaki.

Ok. tfh. egy paranoias vagyok, es pont ezt allitom. Ilyen lelkesedessel
megtanitanalak remeket latni. Hogy szurod ki az elmebetegeket?

> Hmm, nekem nem feltevesnek tunt az 1) mondatod, hanem 
> imperativusznak. Amugy pedig nem szukseges a fent emlitett 
> eredmenyek eleresehez.

De szukseges. Az egyszeruseg elve nelkul tapasztalatainkat ezer fele
modon lehetne magyarazni, teljesseggel.

> Na, es mikor szukseges? Rajossz-e, hogy szukseges, ha folyton
> Occam-borotvalsz?

A szuksegesseg azt jelenti, hogy van olyan tapasztalat, amit
teljesseggel csak Isten fogalmaval magyarazhatok. A tapasztalatokat nem
borotvalom.

Isten szeretne, ha hinnek benne, nem? Isten kepes nekem megfelelo modon
bizonyitani letet. Miert nem teszi meg?

> Szerintem pedig az nem is volt magyarazat. Csak egy a sok 
> tokeletlen elmelet kozul.

Kapasbol elutasitasz egy elmeletet, pedig meg semmi tokeletlenseget nem
mondtal.

> Kicsit sajnallak, hogy ilyen egyszeru kerdesre sem tudsz 
> valaszolni, nehez lehet ilyen kommunikaciokeptelenul elni.

Kerdesed nem volt ertheto. Nem tudom, hogy a ki kerdoszora milyen
jellegu valaszt varsz.
Kiserletkeppen valaszolnek:
En en vagyok.
Es egyben visszakerdeznek, hogy lassam, Te milyen jellegu valaszt adsz.
Majd abbol megprobalom kisutni, milyen valaszt varsz tolem:
Ki vagy Te?

Evolucio: rosszul irtam. 
Tehat az evolucionak nincs elore elrendelt celja, es az embernek sincs
elore elrendelt celja, de az ember fennmaradasanak evolucioban
feltetele, hogy tudjon celt talalni maganak.

>De miert gondolod, hogy meg sem
>probalom ..., meg hogy elakadtam volna? 

Azt mondtad, hogy a tudomanyos vilagkep nem teljes. Ebbol kovetkezik,
hogy valamilyen tapasztalatra nem talaltal magyarazatot. Errol szeretnek
erdeklodni.

-- 
My home is: http://www.vein.hu/~brendelm/al.htm

Agi:
> Ezek a bunos elet KOVETKEZMENYEI. Elkerulhetetlenek. Marcsak az 
> ember milyensegebol kiindulva is.

Legyunk mar egyertelmuek. A bunokre a buntetest Isten adja, vagy emberi,
fizikai szabalyok KOVETKEZMENYEI?
Lassan kiderul egy olyan nezet, hogy azert nem jo athagni az erkolcsi
szabalyokat, mert aki erkolcstelen, az szuksegszeruen maga latja karat,
neki nem lesz jo. Nos ez a nezet tetszik, magam is ezt vallom. De mi
szulseg itt Istenre es tizparancsolatokra?
-- 
My home is: http://www.vein.hu/~brendelm/al.htm

Nagy Tibor felmerese alapjan 141 perc egyhazi musor volt a TV-ben.
Magyarorszag vallasi osszetetele alapjan szerenyen kernek 20 perc
Ateista musoridot, es allami tamogatast. Valamint Kopernikusz, Darwin,
Giordano Bruno, Pasteour (a nevet lehet, hogy elrontottam) stb.
evfordulokon egy kis feloras ateista beallitottsagu megemlekezest.

-- 
My home is: http://www.vein.hu/~brendelm/al.htm

Sandor:
>Ezt ma'r csak az Isten tudja. :-)
>Komolyan itt nem lehet logikai e'rveket felhozni. 

De nekem tudnom kene. Masreszt lehet logikai erveket felhozni. Egyik
eset sem kielegito:
1) Ha meg lehet terni a halal utan is, akkor meg nekem sem lesz semmi
bajom. Olyan hulye nem vagyok, hogy ne higgyjek, ha elottem van Isten,
meg a menyorszag.
2) Ha nem lehet, akkor mi van azokkal, akiknek mar nem volt lehetoseguk
megbanni buneiket?

-- 
My home is: http://www.vein.hu/~brendelm/al.htm

Afonya!

Az egyhazrol lehet mondani pozitivumokat, ha olyan a hozzaallas. De kb.
ennyi jot el lehet mondani a kommunistakrol is. Es ahogy rosszat a
kommunistakrol el lehet mondani, ugy az egyhazrol is. Mindket esetben a
vegso megiteles szerintem azt eredmenyezi, hogy jo jo, nem tudtak
totalisan rosszak lenni, de ettol meg tobb a rossz a jonal.
-- 
My home is: http://www.vein.hu/~brendelm/al.htm

Ismert, hogy a DNS adott szakaszai feherjeket kodolnak. Nos ennek a
kodnak az ertelmezese (majdnem) univerzalis, azaz egy baci ugyanzt a
feherjet allitja elo a kod alapjan, mint az ember. Ez a teny kozos
szarmazas eseten ertheto. Isten viszont a hatekonysag erdekeben biztosan
eltert volna ettol.

-- 
My home is: http://www.vein.hu/~brendelm/al.htm

Tekintsunk egy tyuktojast, amibol kikel a kiscsibe. Vallasosoktol
kerdezem, hogy ez a folyamat termeszetes uton, vagy Isteni
beavatkozassal folyik? Ha termeszetes uton, akkor hogy lesz a
feherjetomegbol kiscsibe szervezet?
-- 
My home is: http://www.vein.hu/~brendelm/al.htm

T. Vitazok!

Elkepedve olvasom a szocialis(ta) demagogiatol csopogo
reagalasokat, ugy latom, ha egyhazrol, vallasrol van szo,
akkor vege van a jozan racionalitasnak...

Lajos irja:
~~~~~~~~~~~
  >1) Magyarorszagon a tortenelmi egyhazak kifosztottak a hiveket.
De jott Igazsagos R. Matyas, es szetzuzta a klerikalis reakciot,
a termenybeszolgaltatassal meg a padlassopresekkel felszamolta
a kizsakmanyolast. Ma mar nem kell tizedet fizetni, sot, mi
kapjuk a tizedet (...a nyugati bereknek).
Erre celoztal, vagy mit akartal mondani? Melyik rendszerhez kepest
nevezed "kifosztasnak" a kozszolgalati funciok ellatasaert kapott
kozterheket? 

  >S ezek utan elvarni, hogy a  hitetlenek tartsak el az egyhazat!
Mibol gondolod, hogy a hitetlenek tartjak el az egyhazat? Tudomasom szerint
az allamositasok utan az elkobzott folbirtokbol kepzett Egyhazugyi Alap-bol
fizettek az allamsegelyt, ami csupan toredeke a mukodesi koltsegeknek (a
nagyobbik hanyadot ma is a hivek fizetik ADOZOTT jovedelmukbol). Az igaz,
hogy emiatt a "hitetlenek" az elkobzott vagyonat kisebb mertekben
elvezhetik, ezt kellene valahogy (foleg Japanban...)elturniuk ideiglenesen
(mert hosszu tavon senki sem szeretne fenntartani a jelenlegi
allamsegely-alamizsna rendszert!). S ki tudja, hogy a ma leghangosabban
agalo ifjak par ev mulva - ha uri kedvuk ugy tartja - nem fognak-e templomi
eskuvot igenyelni, s bizonyara ok lennenek legjobban felhaborodva, ha az
omlo vakolat a fejukre hullana...

Utananeztem: egyhazkozsegunk tavalyi koltsegvetesehez nem kaptunk az
allamsegelybol. Altalaban kozpontilag osztjak szet, oda, ahol eppen
nagyobb a szukseg, pl. nagyobb renovalasokra.

          
Brendel Matyas (#743)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Ha eleg matematikai egzaktsaggal nezed a dolgot, akkor rajoszz, hogy
>teljesen kiforditott logikaval irtad, amit irtal. Ha Mo.-on akkora a
>szegenyseg, hogy nem tudjak eltartani az egyhazat, akkor az allam
>kozbevetesevel sem tudjak eltartani.

Megtisztelhetnel vele, hogy a csipobol valo tuzeles elott ELOLVASNAD azt,
amit irtam. Mert en nem a szegenysegrol irtam, hanem a SZANDEKOS ANYAGI
ELLEHETETLENITESRE utaltam. (Ugye erted a kulonbseget?) Olyan, mintha
elvennek a hazadat, kocsidat, megtizedelnek a fizetesedet, s azutan azt
mondanak, hogy luxus neked a csalad meg a gyermek, ha (ilyen korulmenyek
kozott) nem vagy kepes eltartani oket.

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Szilagyi Andras irja (#741):
>1. Pascal mondott egy ervet
>2. En felhoztam ez ellen ellenerveket, amiben termeszetesen voltak olyan
>meggondolasok is, amiket Pascal nem vett figyelembe. Epp azaltal biraltam
>Pascal ervet, hogy ujabb meggondolasokat hoztam fel.

Eddig O.K.

>3. Te pedig, ahelyett, hogy azt kezdted el volna bizonygatni, hogy az
>altalam felhozott meggondolasok tevesek, ujabb erveket sorakoztattal fel
>a Pascal-erv melle. Ez azert nem helyes, mert en a Pascal-ervet
>biraltam, es nem azokat az erveket, amiket valaki mas meg hozzatehet.

En ugy latom, hogy a Te ellenerveidet biraltam ugy, hogy ujabb
meggondolasokat is hoztam fel. Ha ezt Te megteheted Pascal erveit
biralva, engedd meg, hogy en is megtegyem a Te erveid biralatakor.

>Csakhogy ez reszemrol indokolt, mert en eppen a sajat 
>meggondolasaimmal biralom a Pascal-erveket, reszedrol
>viszont nem indokolt, mert neked a vitaban a Pascal-erveket kell
>tamogatnod; 

Mar miert kellene nekem Pascal erveit tamogatnom?
En kizarolag a Te erveid biralatat igertem es tettem meg.
Egy korabbi irasomban volt az igeret:

KA>PS: A Pascal fele gondolatmenetre irt ellenerveidre kesobb irnek
KA>bovebben, sok kifogasom van ellenuk.

Es ezeket a kifogasokat reszleteztem.

>a sajat meggondolasaid itt most nem erdekesek, mivel en
>eredeti irasomban a Pascal-erveket es nem az esetleges tovabbi
>meggondolasokat biraltam. Vili? 

En meg a Te biralatodat biraltam, es nemikepp meglepo Toled
a vita ilyen felfogasa, hogy a vitapartner meggondolasai nem erde-
kesek. Hat akkor mit vartal, hogy ismetelgessem Pascal mondatait?

Az, hogy a Te erveidet nem fogadom el, nem jelenti azt, hogy
Pascal erveit elfogadom. Ha elfogadnam, amit nem teszek, mint
irtam is, akkor megprobalhatnam helyette vedeni az o erveit.
De nem errol volt szo.

Tovabbiakban:
>Sot, a "nem hiszem, hogy van"
>egyenerteku azzal is, hogy "nem tartom valoszinunek, hogy van".

O.K., elfogadom, hogy a Te ertelmezesedben egyenerteku.

>En megengedem magamnak azt az intellektualis
>batorsagot, hogy azt mondom: szerintem ilyenek nincsenek.

Na, hat akkor engedd meg nekem azt az intellektualis batorsagot,
hogy ha valamirol azt hiszem, hogy tapasztaltam, hogy van,
azaz valoszinunek tartom, hogy van, akkor mondhassam
minden kulonosebb indoklas nelkul: szerintem van.

>> De most nem gyozkodok senkit Isten leterol, mert
>> mar tudom, hogy nem bizonyithato. Meg azt is, hogy
>> a nemlete sem. Nem a logika es nem a racionalizmus
>> a Hozza vezeto ut.
>
>En elfogadom, hogy nem logika es a racionalizmus a hozza vezeto ut, 

O.K.

>de ha mar valaki -- mas uton -- eljutott hozza, akkor meg kell 
>vizsgalnia, hogy a logika es a racionalitas kriteriumainak megfelel-e 
>a hite. Es ha nem, akkor el kell vetni.

Mar miert kellene? Es ki irja elo ezt a sok "kell"-t?
Latom, hogy nagyon eros a hited a "logika es a racionalitas" 
legfelsobbrendusegeben, es tisztelem is ezt a hitedet, de
kerlek, hogy ne akard masokra kenyszeriteni. Mint ahogy
Te sem akarod, hogy mas hitet Rad kenyszeritsenek.

Elfogadom, hogy a Te nezopontodbol az istenhivok, vallasosok,
misztikusok es egyeb, valamilyen transzcendenciaban hivok
allaspontja illogikusnak es irracionalisnak latszik.
Jo lenne, ha Te pedig azt fogadnad el, hogy a hivok szemeben
pedig a Te allaspontod hibas, az o kriteriumaik alapjan.

Ezekrol a hitekrol pedig semmi ertelme vitazni.

Udv
Attila

BFS megjegyzesere: 

A kora kozepkori egyhaz muveltsegerol nem lehet a legjobbakat elmondani. 
Mert az egyhaz akkor meg nem tudta a hitet osszeegyezetetni a 
tudomannyal, ez majd csak a 12. sz-ban, a scholastikaval valtozik meg.
A latin nyelv, a kultura reszbeni atmentese a  pedig a bizanci vilagi
hivatalnokok illetve az arabok erdeme. Igy mar termeszetes, hogy emberi 
tudasvagyukat kenytelenek voltak arab munkak forditasaval kielegiteni.
A ny-europai papok tobbsege nem hogy latinul nem beszelt, de meg
irni-olvasni is csak kevesek tudtak. Ezen csak a Karoling reneszansz, es 
a szerzetes rendek megjelenese valtoztat a 8. sz-ban.

Udv:Ma'ga Istva'n

>Ja: direkt megjegyzem, hogy a vasarnapi Esti
>Mese, amely altalaban az MTV2-n megy,
>mostansag egy kifejezetten evolucionista
>sorozat az osemberke vidam kalandjairol.
>Korabban pedig Luciferke kalandjai c.
>szlovak babfilm-sorozat ment ekkor, persze
>direkt a kereszteny es mas vallasi propaganda
>jegyeben.

Luciferke rulez!!!!!!!!!!

>
>Felado :  [United States] :
>
>>>Jung szerint az Isten egyutt valtozik az
>>>emberrel: mig a Job (otestamentum) idejeben egy bosszuallo istenseg,
>>> addig a Jezus eljovetelekor mar egy fokozatosan emberre vallo,
>>>szereto isten.
>
>Aze'rt nem szeretem a kifejeze'st igy. Van ke't leheto"se'g.
>
>1. Az Isten nem va'ltozik, de ahogy az ido" megy, jobban megismerju:k.
>Ez a fejlo"de'su:nknek egy szerves re'sze.
>
>2. Isten nem le'tezik. O" egy tu:kre a mi lelki e'letunknek e's
>igy va'ltozik velu:nk.
>

Ez NEM az en velemenyem, hanem a Jung-e. O meg pszihologiai oldalrol
vizsgalta meg az egeszet (ki is kototte a "Lectori benevolo"-ban, hogy
_nem_ arrol ir, hogy vki/vmi letezik-e vagy sem, hanem a vallas es a
vallasos ember pszihologiai fejlodeset vizsgalja). Szo sem volt
megismeresrol, hanem az Istennek, mint Teremtonek, az "alkotasahoz" valo
viszonyulasarol.

>
>Felado : Toth Andras
>
>>Jung szerint az Isten egyutt valtozik az emberrel: mig a Job (otestamentum)
>>idejeben egy bosszuallo istenseg, addig a Jezus eljovetelekor mar egy
>>fokozatosan emberre vallo, szereto isten.
>Ez eppen azt mutatja, hogy valoszinuleg csak az emberek talaltak ki.
>
NEM errol van szo. Jung inkabb a vallasos embert vizsgalta, mint az Istent
(o sem tudta/tudhatta, hogy letezik-e vagy sem :-). De ha elolvasod a
bibliat, a valtozas szembeotlo. Jung azt mondja, hogy mindez az ember
miatt van. Tehat az alkotas visszahatott a teremtore. Ez mar nekem is
gyanus, hisz az Abszolutnak nincs szuksege a valtozasra.

>Legyszives ird meg! Szerintem ez a megvaltas dolog teljesen illogikus.
>
Igyekszem a kovetkezo szamba bekuldeni, meg kell keressem azt a reszt.
 
>Biztos, hogy olyan hirtelen az a hirtelen? Szerintem csak arrol van szo,
Nem biztos, de nekem gyanus. Valami meg kelett legyen. Egyik nap meg
kobaltaval vertek szet egymas fejet, masik nap meg hatalmas, meg a mai
tehnikaval is nehezen megvalosithato piramisokat stb. epitettek. Nem
szeretem a Daniken fejtegeteseit a kulombozo foldonkivuliek
jatszadozasarol! Nem arrol van szo.

>>akik az evezredek soran degeneralodtak, majd kipusztultak vagy beolvadtak.
>Pontosabban lemaradtak az ujabbak (akik gyakran toluk tanultak) mogott.
>Ez eppenhogy evolucios mechanizmus.  -Th(A)n-
Ez valoszinuen hangzik.
					M. Nandor

Nem szeretnem a fenti temaban az egyhaz erdemeit kissebiteni, de ne
felejtkezzunk meg arrol, hogy leteztek, leteznek europan kivul mas
fejlett kulturak, ahol nem volt jelen a kereszteny egyhaz, ennek
ellenere, -vagy talan eppen ezert - meglehetosen fejlett kuturalis
elettel es tudomanyos eredmenyekkel rendelkeztek, melyek nemely esetben
helytallobnak is bizonyultak mint a kereszteny egyhaz eredmenyei. Persze
csak addig amig meg nem jelent az europai ember, es a kereszt neveben
elpusztitott mindent ami nem illett bele az egyhaz vilagkepebe.

>>Nem is allt masbol, csak teologiabol...
>Ezzel eleg nagy tudatlansagot arulsz el.. Az egyhazi tudosok kozul mar
>nev szerint is emlithetem ...

Afonya felsorolasahoz meg ket nevet fuznek hozza ellenpeldakent:

Galileo Galilei (1564-1642)
Miutan igaznak nyivanitotta Kopernikusz elmeletet (A Fold forog a
tengelye korul es kering a Nap korul) a kat. egyhaz celpontjava valt,
ketszer perbe fogtak, majd kinzassal fenyegetve arra kenyszeritettek,
hogy tanitasait visszavonja.

Giordano Bruno (1548- 1600)
Tanaiert het evre bortonbe zartak, maj eretnekseggel vadoltak es maglyan
elegettek.

De emlithetnem Kopernikusz vagy Kepplert is. Mindegyikuk elmeleteit
igaznak fogadjuk el a tudomany mai allasa szerint. Mindebbol en arra
kovetkeztetek, hogy az Egyhaz amennyit hasznalt, legalabb annyit artott
is a tudomany fejlodesenek.

Mas.
Ritka elvezetes olvasmanyt Jelent szamomra a VITA, jonehany intelligens
es ertelmes hozzaszolast olvastam mindket fel reszerol, arrol nem is
szolva, hogy ebben a temaban meg nem bukkantam hasonlo nyilvanos
forumra. Csak igy tovabb.

Deiszinger Jozsef

Tisztelt VITA! Kedves Agi!

>Amikor felebredsz az ejszaka kellos kozepen es ugy erzed,
>imadkoznod kell egy bizonyos emberert, mikozben az a vilag
>masik vegen nagy bajban van, es a te imadsagod menti meg az eletet;

Ezt Isten teszi?
Isten folebreszt az eccaka kellos kozepibe, hogy imadkozz Hozza,
hogy mentsen meg valakit? Eleg erdekesen hangzik ...

Mondanom kell azonban valamit ezzel kapcsolatban -akar 'a nagy messias'
is mondhatna, tartalmat tekintve.
A fent jelzettek miatt nem lehet Isten az, aki folkeltett
-O nem riasztja fol _foloslegesen_ azt, akit szeret-
nem lehet, hogy a satan akar megteveszteni, csak azert, hogy 
egy 'ugynoke' megmenekedjen a jogos negyediziglenes buntetestol
- hisz Te irtad, hogy az eletet menti meg az imadsagod!

Csak kerdeztem. De ez az egesz nekem nem tunik tul logikusnak.
Nem lehet, hogy egyszeruen a hitbol fakado, "tulzott" josag
ebreszt fol, mert a tudatalattid azt harsogja, hogy amig
edesen alszol, addig koros-korul tocsog a vilag a bunben, es Te
is hibas vagy, mert hagyod, es csak itt alszol?!

Unti

Tisztelt VITA! Kedves Fary Endre!

Hosszu hallgatas utan ugy dontottem, hogy valaszolok,
bar eredetileg -amikor azt a provokativ felmondatot a levelembe
vettem- nem igy terveztem, es ezt jeleztem is.
Merthogy en lennek az, aki
>nem akar a felvilagosultak koze tartozni :-))
:-((

A Daniken-gyulolok megjelolest visszautasitom. Ha mindenkit
gyulolnek, akit egyszeruen csak -okkal!- nem szeretek, mar
reg megpukkadtam volna.
Irtad meg:
>Valaki itt nagyon szidta Danikent tegnep, es az un. "Daniken-hivoket".

Bizonyara csak a feluletesseg beszelt beloled, a Tenyek Nagy
Tisztelojebol.En ugyanis Danikenrol azt irtam, hogy  >>a "zsenialis" 
Erich von Daniken<<, 'hiveirol' pedig csupan annyit irtam, hogy:
>>(Daniken-hivoknek bocs, nem errol akarok VITAzni!)<<. (VITA 732)

Akkor most nehany szo leveled tartalmarol.
A 6-os, ill 60-as szamrendszerbabiloni, ill. sumer eredete
kozismert, de kar volt mellejuk sorolni a 12 honapot
es a 4 evszakot. Ezek olyan, egyertelmu jelensegeken alapszanak,
(holdciklus, tengelydoles) melyek a sumeroktol teljesen
fuggetlenek. Ha ilyen kulturalis parhuzamokra vagy kivancsi, ajanlom
Jankovics Marcell: Csillagok kozott fenyesseges csillag c. konyvet.

>Szinte minden teremtestortenet [...] teljesen hasonlo motivumokon
>alapul, [...] csupan a szerplok nevei masok. Szinte mindegyikben
>kozos, hogy egbol jott "istenek" szerepelnek benne,

Az istenek lakhelyei szinte kivetel nelkul az egben voltak,
vagy ahhoz "kozel", egy magas hegyen. Az emberi ertekrendben
ott a helyuk. Az eg kekje jelenti az eltavolodast az anyagi
vilagtol, felulrol jon az elteto napfeny, es az eso.
Az egbe nem tud az ember puszta testi adottsagainal fogva
eljutni - igy az az emberen tuli, "emberfolotti".
A fold ezzel szemben a halal (sir) es a megujulas (termes)
jelkepe.

A danikenista "tudosok" altal hangoztatott "regi UFO-sztorik" 
(Ezekiel es tarsai) nevetsegesek. Megeroszakoljak a tortenelmet
es a legendakat, ellenorizhetetlen kijelenteseket tesznek,
melyeket nem lehet se bizonyitani, se cafolni.
Kulonosen tetszik az a felteves, mely szerint a zsidok frigyladaja
egy radio volt, mely segitsegevel Mozes kapcsolatot tartott
a foldonkivuliekkel.

Eddig ket Daniken-konyvet olvastam, melyekbol arra a
kovetkeztetesre jutottam, hogy az urge teljesen hulyenek
nezi az embert.

Az egyik elmenyem a Szfinx szeme volt. "Megdobbento" informaciok
ozone, mindet egyedul Danikennek kellene elhinni.
A nevezetes "piramis-effektusnak" sem szakirodalomban, sem szemelyes
tapasztalataim kozott nem leltem alatamasztasat.
 Masik a Sotet kokorszak? cimu volt. Kulonosen nem tetszett,
hogy a dompingszeruen felsorolt tenyek es a beloluk levont
kovetkeztetes kozott gyakran meg eroltetes aran sem
fedeztem fol logikat. Szinten kellemetlen, amikor egy
irorszagi dolmennel kisuti, hogy a 17 egyseg (17 rovatka volt a kovon)
sugaru kor atmeroje es kerulete kozti arany eppen pi!

Ezek a csusztatasok es mellebeszelesek nem igazan
tetszetos ervek nekem. Az egesz titokzatos es misztikus,
amire, ha az ember titkokat akar leleplezni es 
miszteriumokat megmagyarazni, semmi szukseg.

Megis, Danikennek igen nagy olvaso-, sot, rajongotabora van.
Meglepodok, ha a teveben varatlanul egy zenesz kijelenti, hogy
hamarosan a zene mellett Daniken nepszerusitesebe kezd, mert
ezt tekinti az elet ertelmenek.
Furcsallom, ahogy sokan ugy eskusznek a Daniken-konyvek minden szavara,
mintha szerzojuk nem is egy ember lenne, hanem egy tevedhetetlen isten.
 Ez hiszteria, ez fanatizmus, ami inkabb egy vallasra emlekeztet,
semmint gondolkodo emberek tudomanyos ervekkel valo meggyozesere.
 Vallasra, mert innen mar csak egy ugras a New Age, az UFOmagazin
szinvonalu agymosas.

Ez lehet, hogy egy kicsit eros volt.
Ezert nincs kedvem ilyes temakban VITAzni, mert konnyen atcsap
veszekedesbe. Nincs szandekomban leirni semmilyen sertest.
Ehelyett inkabb kerdeznek. Teged mi vezet arra, hogy Danikent
es kovetoit tudosoknak nevezd? Miert hiszel neki el olyan allitasokat,
amiket en nem, noha valoszinuleg mindketten azzal buszkelkedunk,
hogy ketelkedunk es gondolkodunk?
Mit gondolsz arrol, hogy az, amit Daniken csinal, az baromi
jo uzlet?


Viszonthallasra,   Unti

Afonya:
>Jozsef Attilanak volt ateista korszaka, de idosebb korara ...
                                            ~~~~~~~
Szegeny nem 'krisztusi korban' halt meg? (na jo, -1 ev)    :-/
A krisztusi kor rovid o-val ertendo.

Tisztelt VITA! Kedves Than!
Irtad:
>Kulonben meg a mostani rendszert is beleertjuk a 
>fasizmusba. Meg igy is "ujszeru"?

Akkor ugye le is zarhatjuk a vitat az 'anarchia'
jelenteserol?
Mert ha a 'fasizmus' szamodra ennyire az eredeti, 
szo szerinti jelentestol elrugaszkodott valami,
es minden, ami nem 'punk&anarchy', az fasizmus;
akkor hadd ne merjunk kettos mertekkel, amikor
en az anarchiat _gyakorlati_ szempontok alapjan 
egyenlove teszem a kaosszal es a rend teljes
hianyaval. Eziranyu indokaimat mar hallhattad.

Megjegyzem meg azt is, hogy szerintem Te ELVARTAD,
hogy en ne ertsem az anarchizmust.

 Unti

 wrote:
>>meg is lehetne valositani, eleg jol megvolt a szocialista gazdasag
>>1960 es 75 kozott. Ami megbukott, az a diktatura volt ... ^^^^^^^^
>Nem hiszem, hogy komolyan gondolod , hogy 60 es 75 kozott nem diktatura
>volt, hanem (tenyleg szerinted mi?)
Olvasd el meg egyszer. Nem tagadtam, hogy akkor diktatura lett volna,
csak azt, hogy a diktatura szukseges lenne hozza.

>Azt hogy az elvnek a diktaturahoz nincsen koze, azt szereny velemenyem
>szerint barmelyik tetszolegesen valasztott volt szocialista orszag
>tortenelme cafolja (ui. mindegyik diktatura volt, valamilyen rejtelyes okbol)
Mondjuk az az ok annyira nem is rejtelyes. Mindegyik szocialista orszag
a Szovjetunio utan jott letre, eros szovjet befolyassal, amikor a Szu
mar regen diktatura volt. (Ebben persze volt resze Leninnek is, mert
o talalta ki a partallamot.)       -Th(A)n-

 wrote:
>Ne felejtsd el, hogy a kozepkor kb i. sz. 500-ban kezdodik. Abban a
>vilagban az mar egy oriasi eredmeny volt, hogy a kultura alapveto
>eredmenyei fennmaradtak [...] BTW csak nekunk elemi, meg a XVII. sz.
>kozepen Angliaban egy sikeres hivatalnok (Pepys) a naploja szerint
>orakat vett szorzasbol es osztasbol.
Azaz 11 evszazadon keresztul nem volt lathato haladas... Nem pont ezt
mondjuk mi is? Azert ennel hamarabb tuljutott Europa a nepvandorlas
okozta krizisen...

>Az egyhaz meg egyaltalan nem volt homogen, s meglepodnel, ha megtudnad,
>hogy mai szemmel milyen modern es tolerans elvei voltak pl. a parizsi
>egyetem tanarainak egy adott korszakban. [...] nem azert mert valakik
>ugy dontottek, hogy ezt a propaganda celjara hasznalni lehet, hanem
>tiszta emberi tudasvagybol.
Latod ez az. Ahhoz, hogy a tudasvagyukat kielegithessek, be kellett
hodolniuk az egyhaznak. A tolerans egyetemi tanarok is pont azok, akik
szamara a tudas volt a lenyeg, tehat akik ott lettek volna akkor is,
ha az egyetem nem egyhazi.       -Th(A)n-

 wrote:
>>>a haboru meg a fasizmus az valami rossz dolog.
>>Meg mindig melyebb tema, mint a tekk-NO!-ban
>Nem melyebb! Mitol lenne az? A 11 eves naiv gyermek is tud tagadni. (Szokott)
Pl. azert, mert tul megy a szemelyes hetkoznapi (al)problemakon.

>Szervezzetek egy kis szigetet, ahol anarchia az elfogadott allamforma!
>(Volt mar ilyen probalkozas?)
Volt. Nehol meg egesz jol mukodott is. (Azt hiszem, itt is irtam regebben
a spanyol polgarhaborurol) Es azt se felejtsd el, hogy mennyi penz kellene
egy sziget "megvasarlasahoz" es fuggetlenne nyilvanitasahoz...  -Th(A)n-

Konkol Attila > wrote:
>volt 6-os szamjegy, es valoban ketto, azonos vastagsagu vonal volt felette.
Akkor nezd meg megegyszer, es vedd eszre, hogy ennel szelesebb resz tartozik
egy-egy szamjegyhez. -;-)      -Th(A)n-

 wrote:
>>Es ettol mar nem is resze a biblianak?
>Nem is resze a Biblianak, mivel soha nem ismertek el isteni ihletesunek.
Koszi. De akkor miert hivjak evangeliumnak? Es hogyan maradt fenn?
(es a gonosz kerdes: Mi alapjan dontottek el, hogy mi az isteni eredetu?)
-Th(A)n-

 wrote:
>Aze'rt nem szeretem a kifejeze'st igy. Van ke't leheto"se'g.
>1. Az Isten nem va'ltozik, de ahogy az ido" megy, jobban megismerju:k.
>2. Isten nem le'tezik. O" egy tu:kre a mi lelki e'letunknek e's [...]
>E'n jobban szeretem az elso" hipothezist.
Azert eleg furcsa, ha ennyire felreismertuk eloszor... -;-)
Az meg egy dolog, hogy melyik hipotezist szeretjuk, ha a masik mellett
szolnak az ervek...  -Th(A)n-

 wrote:
>>nem szeretem, amikor hulyesegekkel (vallas) akarnak etetni. Amig itt irtok
>>metafizikai marhasagokat, addig pont azert fogok belekotni
>Kedves Andras! Igazan nem akarom bosszantani [...]
Akkor keretik nem magazni... -;-)

>Masreszt megjegyzem, hogy talan a fenti gondolata't mas stilusban is el
>lehetett volna mondani...
El lehetett volna, de eppen ilyen hangulatban voltam. Vajon miert...?

>Tehat az istenseg az egyen benso vilagaban keresendo, es tulajdonkeppen
>(legalabbis potencialisan!) nem mas, mint az egyen. (Itt meg kell jegyezni,
>hogy az "egyen" szoval az egyen magasabb, szemelyen tuli aspektusaira utalok.)
Mivel ez itt tovabbra sem HIX METAFIZIKA, hanem HIX VITA -;-) ezert csak
belekotnek... Egyreszt miert kene keresni az istenseget? Masreszt miert
lennenek az egyennek "magasabb aspektusai"?
Harmadreszt: akkor most mirol szolt ez az egesz? -;-) Jol ertem, hogy arrol,
hogy mindenkinek ugyis sajat maga a fontos, es ezert keres olyan ideologiakat
(vallasokat), amiktol istennek, vagy isten reszenek kepzelheti magat? -Th(A)n-

 wrote:
>Az un. modern ember Istent elveti, hogy helyette a Semmit tegye sajat
>isteneve. Nyilvan ennek a Semminek nincsenek erkolcsi kovetelmenyei...
Egyreszt nem tesszuk a semmit istenne, hanem nem teszunk semmit istenne.
Ha nem erted a kulonbseget, akkor ajanlom az ovoda 1. osztaly atismetleset.
-;-)  Masreszt nincs is szukseg erkolcsi torvenyekre, csak arra, hogy
figyelembe vegyuk, hogy nem vagyunk egyedul a vilagon. (Vegulis ez is csak
akkor kell, ha nem akarunk tenyleg egyedul maradni. -;-)

>Egy szep nagy, tevedhetetlen tekintelyre, aki mindig megmondja mit kell
>tenned, s aki vigyaz rad?
>Ezt biztos, hogy nem kapod meg a racionalizmustol.
Az az erdekes, hogy amire valaszoltal, az is pont erre gondolt...
Abban igazad van, hogy azok lesznek vallasosok, akiknek apafigurahianyuk
van. Akik megvannak nelkule, azok nagyon jol elvannak a racionalizmussal
is. En a magam reszerol meg orulok is neki, hogy az utobbi csoportba
tartozom.

>aki t u d j a, hogy hamarosan meg kell halnia, ajanldd a figyelmebe
>vigasztalasul a racionalizmust, esetleg az evoluciot.
Ha onmagaban nem ert neki semmit az elete, akkor tenyleg vigasztalni
kell (de ettol meg a mese nem lesz igaz). Ha viszont tett vmit, amit
o maga ertelmesnek tartott, es azt be tudta fejezni, akkor miert felne
a halaltol?  -Th(A)n-

Konkol Attila > wrote:
>Hogy a felnottek mit elvezhetnek az adojuk es elofizetesi dijuk fejeben:
>rengeteg BUNugyi, eroszakos, buta musort/filmet/sorozatot
A kulonbseg annyi, hogy ez legalabb tomegigenyt elegit ki (ne mondd mar,
hogy te sose neztel meg krimit...), es nem akar teged semmilyen ideologi-
anak megteriteni (kiveve persze azt, hogy orulj neki, hogy a "bator"
rendorok, meg a "dicsoseges" amerika majd jol megved...).

>es persze a kozszolgalati reklamaradatot.
Na, ez tenyleg nem valo a koztvre. Es eppen ebbe a kategoriaba tartozik
a vallasi musor is. -;-)

>Hanem inkabb legyenek termeszetfilmek, kulturalis, tudomanyos es vallasi
>ismeretterjeszto filmek, valamint NBA elo kozvetitesek [...]
Ja. Minden mertekkel. De ebbe igenis beletartoznak a filmek is, meg ha
neked nem is tetszik mind. Minden, ami ismeretterjeszto vagy szorakoztato.
(A vallasi musor egyikbe se fer bele.)    -Th(A)n-

Cserny Istvan > wrote:
>>a vallas az emberi kulturtortenet kerekkotoje volt mindig is [...]
>A fent idezett allitas szoges ellentetben all az ismert tenyekkel, s
>kizarolag szerzoje elfogultsagat bizonyitja.
Hm... Mintha eppen mostanaban tamogatnam ala azt az allitast...

>>enelkul is tokeletesen (vagy legalabb ugyanannyira) magyarazhato a vilag.
>Vagy ha megsem (lasd Jezus csodai, apostolok cselekedetei, Lourdes csodai
>stb, stb.) akkor strucc modjara homokba dugjatok a fejeteket
Ezeket mi tamasztja ala? Ha letezne az isten, es fontos lenne neki, hogy
akarki is higgyen benne, akkor miert nem csinal mostanaban is "csodakat"?

>A teologiaban a dogma egy, a kinyilatkoztatasbol kifejheto "tudomanyos
>percizitassal megfogalmazott" hittetelt jelent
Khm, khm... Szoval akkor mi a teremteselmelet "tudomanyos precizitassal
megfogalmazott" leirasa? (Mintha a talk.origin faq-ban irnak, hogy nagyon
szeretnenek mar latni egy ilyet...) De a tobbi is erdekelne...

>Az atizmus kozponti tetele, mely tagadja Isten es a szellemi vilag letezeset
>tipikusan dogma, hiszen kritikusan megvizsgalva csak annyit allithatna, hogy
>NEM TUDJUK...
Kritikusan megvizsgalva azt allithatjuk, hogy az egesz istenfogalmat a
semmibol rangattak elo vmikor "a tortenelem hajnalan".

>Az onzo gent csokoltatom, a nepesseg fogyasa, az 5 millio abortusz, az
>egeszsegugy lezullesztese, es a nyudijkorhatar emelese alapjan lathato,
>hogy eppen kiszelektalja onmagat. Beke poraira!!!
Aztan majd szep nagyokat neznek a keresztenyek a papajukkal egyutt,
amikor majd nem tudjak etetni a 10 gyerekuket (igy azok a felnottkort se
fogjak elerni, nemhogy a nyugdijkorhatart), mig a gonosz, abortuszt
is hasznalok 1-2 "onzo geneket" hordozo gyerekuket kenyelmesen el tudjak
tartani a fizetesukbol.

>>Nyilvanvaloan elofordult olyan, hogy nem emberi hibabol fakadt pl.
>>foldrenges. Tehat Isten oli igy az artatlan embereket.
>S a hosszu (hosszabb) foldi eletnek mi koze van az erkolcsi johoz?
Pl. azokkal mi lesz, akik a foldrengesben meg istent tagadva halnak meg,
pedig egyebkent 10 ev mulva megtertek volna?   -Th(A)n-

Toth Andras
>>[...] azert tegyuk hozza, hogy Kant melysegesen hitt Istenben.
>>[...] idosebb korara [Jozsef Attila] is hitt Istenben (mint a legtobben).
>Es azt tudod, hogy 100millio legy kedvenc etele a tehensz*r?

Hat, ha neked Kant meg Jozsef Attila a "legy" kategoria, akkor magadat
hova sorolod? Nem serteskeppen, de szerintem hozzajuk viszonyitva 
valahol az amoba es a szivacs kozt lenne a helyed...

>>Az "allami penzrol" annyit, hogy minden magyar haztartasban, ahol
>>TV-keszulek van, kotelezo havi 450 Ft-ot fizetni. Szoval ez a MI penzunk.
>>A vallasos emberek is fizetik.
>Meg az ateistak is. Ugyanugy a MI penzunk is.

Igy van. Ezert is van, hogy a penz 99.5 %-a NEM vallasi celokra megy.

>>Es hat ilyen alapon tiltsuk meg mondjuk a kezilabda meccsek kozetiteset,
>>hiszen hogy jonnek ahhoz a kezilabda rajongok, hogy allami penzen
>>szorakozzanak.
>A kulonbseg annyi, hogy a kezilabdameccset legfeljebb unom, de nem
>utalom, mert az fog semmilyen ideologiat raeroltetni senkire.

????? Hol van itt az eroltetes? Ha nem tetszik, nem nezed. Senki nem
kenyszerit arra, hogy barmilyen musort megnezz. Miert lenne
ez eroltetes? Tudod mi volt az eroltetes? Az, amikor az egyetemen
kivetel nelkul mindenkinek vizsgaznia kellett dialektikus materializmusbol.
Az eroltetes volt, mert kotelezo volt. TV-ben egy musort megnezni nem az.

>>[...] A par szaz buddhistanak tenyleg nincs kulon musora, dehat valahol
>>meg kell huzni a hatart, amugy allami tamogatast ok is kapnak.
>Par szaz? Ehhez kepest egyetemuk is van... Vagy pl. krisnasbol is van mar
>szerintem annyi, mint jehova tanujabol...

Igen, par szaz (az egyetemukre masok is jarnak). Tolem egyebkent lehet
buddhista meg jehovista musor is. Legfeljebb nem nezem meg. 

>>Szerintem a semlegesseg megvalosul.
>Akkor kepzeld egy kicsit magad mas helyebe is, aki pl. jobban utalja a
>keresztenyseget, mint amennyire ti a satanistakat. Az o szemszogebol is
>semlegesnek tartod?

Ki az a "mi"? (Semmilyen egyhaznak nem vagyok hive vagy tagja).
Kulonben a semlegesseg mindaddig fennall, amig nem 
kotelezo a musort nezni es mas is megy a TV-ben. A semlegesseg 
ugyanis nem azt jelenti, hogy semmilyen velemeny nem hangzik el,
hanem azt, hogy minden jelentosebb csoport kap teret. Ismetlem, ha
nem tetszik, nem kotelezo megnezned. 
Kulonben par eve meg en is nagy ateista voltam. Azota sem 
"tertem meg," egy egyhazhoz sem, csak talan fejlodtem valamit.

>>Ja, es az ateistaktol tovabbra is varom annak magyarazatat, mikent
>>folyhat (biologusok altal igazoltan) emberi ver egy koszoborbol...
>A biologus csak annyit tud megmondani, hogy milyen ver, azt nem tudja
>"igazolni", hogy hogyan kerult oda...       

De. Megkaptak a szobrot a kezukbe, neztek, rontgeneztek, atvilagitottak,
mindent szabad volt vele csinalni. Csak annyit tudtak megallapitani, hogy
a szoborban semmilyen szerkezet vagy tartaly illetve ureg nincsen. Meg
azt is, hogy a ver onnan jon es tenyleg ver. Ennyi. 

>>az itt elo kulfoldi[nek] is van egy hazaja [...] az az allam felelos
erte.
>Csak senki ne legyen itt felelos senkiert, hagy dontson mar mindenki sajat
>magarol...
>>Vannak a nemzetkozi jogban hontalan szemelyek is, nekik specialis
>>utleveluk van, de az ilyet nem szeretik.
>Hol lehet errol infot szerezni? En szeretnem... 

Nezd, en tamogatnam az otletedet. Akkor persze a munkahelyedrol 
repulsz, mert nem magyar allapolgarkent elobb munkavallalasi engedelyt
kell szerezned (es lehet, hogy nem kapsz). Aztan ha beteg vagy, surgossegi
ellatasnal tobbre ne szamits. Ha egyetemre jarsz, teljes tandijat fizetsz. 
Ha epitkezel, nem kapsz tamogatast, es persze csaladi potlekot sem. 
Ha kulfoldon bajba kerulsz, a magyar kovetsegre ne szamits, etc.

Felelosseget azert kell vallalni, mert az emberi civilizacio mar csak
olyan, hogy munkamegosztas nelkul nem megyunk semmire. Nyilvan
jartal iskolaba, talan meg egyetemre is, meg orvosnal is voltal talan
mar. Mindezeket az intezmenyeket mukodtetni kell, megpedig nem
kizarolag onkentes alapon, hiszen pl. az altalanos iskola kotelezo. 
Igy aztan ha felnosz, neked is lesznek kotelezettsegeid. Persze 
remetenek is el lehet menni, de a remetek nem interneteznek...

Udv: NZ

Az osszes agymoso szektat egy kalap ala lehet venni, Aronson es
Pratkains jol elcsamcsog rajtuk a "Rabeszelogep" cimu konyvukben.
Figyelem, aki jol akar keresni, alapitson egyhazat! Ez az idealis
maffia, minimalis tobblet munkaval tokeletes serthetetlenseghez
jut, hiszen vallasszabadsag van (elo pelda a $cientologia egyhaz
az Allamokban).						  /Laci

> Homoszexualitas. Ennek allitolag van genetikai oka is.

Nem hiszem, hogy lenne homoszexualitas-gen. Ennel sokkal kisebb
szaporodasi hatranyt okozo genek is pillanatok alatt eltunnek a
genkeszletbol. Eddig leghihetobb teoria az allapotos not ert
hormonalis hatas (belso vagy kulso), de erre is csak halvany
statisztikai bizonyitek van, az meg ugye barmire lehet (pelda:
a legtobb ember a'gyban hal meg, tehat az a'gy egy rendkivul
veszelyes butordarab).

/Laci