Brendel Matyasnak:

>>Ha tudnak romanul, akkor nem hatranyos helyzetuek, ha meg nem, akkor
ugysem az a megoldas, hogy nemzetisegi jogokat adunk nekik. Ugyanis
semmikeppen sem tudod minden elethelyzetben jogokkal megvedeni oket.
Lehet, pl. hogy orulni fog, hogy az iskolaban magyarul tanulhat, de
aztan nem mehet roman egyetemre. Egy idegen nyelvu orszagban a nyelv
megtanulasa egy olyan kihivas, amit sajat erdekedben el kell fogadnod,
es nem hadakozni ellene. Azt hiszem ennel nagyobb hatranyokat sem
kompenzalnak jogi uton, es igy van jol.<<

Amit irsz, az igaz lehet egy bevandorlora, de nem egy oshonos
nemzetisegre! A magyar Romaniaban (legalabbis Erdelyben) nem idegen
nyelv, hanem az egyik allamalkoto nemzet nyelve! Ennek a tenynek kellene
a mindennapos gyakorlatban visszatukrozodnie. Valahogy ugy, mint
Svajcban, ahol a franciak vagy az olaszok orszagos szinten letszambeli
kisebbsegben vannak ugyan, de ettol meg a bolcsotol a koporsoig meg
tudnak elni sajat anyanyelvukon!

Tovabba azt is irod, hogy:

>>>kisebbsegi jogok arra valok, hogy megorizzek
>nemzeti identitastudatukat, kulturajukat, nyelvuket,
Ezt nem a kisebbsegi jogok fogjak megorizni, hanem a kisebbseg igenye.
Ehhez a kisebbsegi jogok semmit nem segitenek, csakis a kisebbseg
akaratan mulik. A zsidosag pl. minden kulonosebb jog nelkul megtartotta
mindezeket, sot.<<

A zsidosag nem orizte meg nyelvet, a hebert, hanem mindenutt a nemzeti
nyelveket vette fel, illetve regebben a jiddist, a nemet egyfajta
valtozatat hasznalta. Izrael hivatalos nyelve, az ivrit (ujheber)
mestersegesen feltamasztott, korabban kihalt nyelv.

A zsidosag kulturajat sem sajat akaratabol orizte meg, hanem azert, mert
a tobbsegi tarsadalmak nem voltak hajlandoak befogadni oket -
meghatarozott lakohelyen elhettek (getto) es szamos palyatol el voltak
tiltva (foleg olyanoktol, ami politikai hatalmaat biztosithatott volna,
um. allamigazgatas, hadsereg). Tehat kulturajukat foleg kenyszerusegbol
oriztek meg, nem ontudatbol.

A legtobb zsido szarmazasu ember szamara semmit nem jelent a szarmazasa,
hacsak kulon fel nem hivjak ra a figyelmet. Altalaban az adott
orszag/nemzet tagjanak valljak magukat.

>>Az asszimilaciot pedig nem kell mestersegesen sem elosegiteni, sem
hatraltatni. Es az elsodleges emberi jogok erre boven elegek.
Mindenkinek joga van hasznalni a sajat nyelvet, muvelni a kulturajat. Ha
akarja nem asszimilalodik, ha akarja igen.<<

Amennyiben a nemzeti sokszinuseget erteknek tartjuk, akkor az
asszimilaciot kifejezetten hatraltatni, lehetoleg megallitani, esetleg
egyenesen visszaforditani kell (ez utobbira pelda: Walesben, Irorszagban
a kelta nyelvek mesterseges felelesztese, terjesztese).

Toth Andras:

>>...a szlovakiai magyar meg a sajat valasztasa miatt kerult rosszabb
helyzetbe, ha ragaszkodik a magyarsagahoz. En se gyakorolhatom szabadon
az angol punk iranyaban tett valasztasomat, pedig en meg fizetni is
hajlando lennek erte...<<

1. A szlovakiai magyar nem sajat valasztasabol magyar, hanem azert, mert
annak szuletett. Ha ragaszkodik az identitasahoz, az a vilag
legtermeszetesebb dolga, amit Rajtad kivul mindenki megert.

2. Te teljesen szabadon gyakorolhatod az angol punk iranyaba tett
valasztasodat, legalabbis Magyarorszagon. A legnagyobb diszkriminacio,
ami erhet az, hogy kirohognek.

 Vincze Andras

Istvan irja:

>>En amerika(kisbetu,mint nemecsek)ellen vagyok.Gyokertelen, kultura
nelkuli
nemzet(?), mely a tudomanyban elert sikereit ha jol odafigyelsz, nem a
sajat
iskolarendszerenek koszonheti.<<

Eloszor is tedd tul magad az elfogultsagodon, mert igy nehez vitatkozni.
Ha ez megtortent, olvasd tovabb. Ha nem sikerult, PgDn.

Ha jol odafigyelek, az USA a tudomanyban elert eredmenyeit sajat
iskolarendszerenek is koszonheti. Egyreszt egyetemei kivalo
szakembereket kepeznek, akik cegek fejlesztoreszlegeiben, egyetemi es
egyeb kutatointezetekben dolgoznak. A kulfoldrol bevandorolt szakemberek
sem csak a penzert jonnek, hanem legalabb annyira a sehol mashol fel nem
lelheto kutatasi lehetosegekert, szakmai elomenetelert.

Aki mar megfordult amerikai egyetemen, az megerositheti: a vilag
legkellemesebb eletformaja egyetemi polgarnak lenni Amerikaban. Az
infrastruktura kivalo, mindent a feneked ala raknak, es annyi valasztott
targyat vehetsz fel, amennyit elbirsz. Es arra senki sem hivatkozhat
Amerikaban, hogy azert nem vegzett egyetemet, mert nem volt ra penze. Az
osztondijak, tamogatasok, bankhitelek garmadaja all rendelkezesre.

>>Ami pedig a kulturat illeti.....valoban szukseges nekunk az a sok
szemet
giccses termek, ami odaatrol jon??
Tenyleg kell nekunk a hamburger?A Dallas? A Merroozplesz? A Barbie
baba?A
Playboy?<<

Nekem speci nem kell, ezert nem is fogyasztom oket. A kulturszemet
visszaszoritasanak ez az egyetlen modja egy piacgazdasagban. Azt azonban
nem hiszem, hogy ezek lennenek az amerikai eletforma lenyeges kellekei.

Toth Zoltannak:

>>Ugy tunik nekem, hogy az USA-t mint egy josagos, igazsagos
"vilagrendort" szeretned latni. Pedig ok sem neznek mast, mint
szigoruan a sajat erdekeiket. Uncle Sam josagos es igazsagos
tekintete mogott hideg es konyortelen szamitas rejtezik.<<

Valoban ugy gondolom, hogy szuksege lenne a vilagnak egy "josagos
rendorre", aki peldaul feneken billenti a talibokat Afganisztanban, akik
a kozepkort hozzak vissza a 21. szazadba. Erre a szerepre egyetlen
vilaghatalomkent jelenleg csak az USA alkalmas. Ha korlatozottan is, de
tesz ilyen lepeseket, lasd Szomalia, Bosznia, Kuwait.

Mindaddig, amig a nemzetkozi szervezetek nincsenek valos vegrehajtoi
hatalommal es eszkozokkel felruhazva, addig a vilagrendor szerepet
kenytelenek a nagyhatalmak betolteni. A semminel ez is sokkal tobb. Meg
akkor is, ha tudom, hogy minden szentnek maga fele hajlik a keze, hat
meg akkor egy foldi hatalomnak.

Vincze Andras

Kosa Adamnak:

>>Ugy erzem, ki kell hogy javitsalak. Ezek szocialis piacgazdasagon
alapulo joleti allamok. Ilyet akar megvalositani a szocialdemokracia,
de a liberalis konzervativizmus, a keresztenyszocializmus is.
Ezek az orszagok nem osztalyegyenloseget, hanem jog- es
eselyegyenloseget biztositanak, szeleskoru un. "szocialis halo"
biztositasaval. Ilyen ertelemben a szocializmus celkituzese, hogy
osztalyegyenloseg legyen, nem valosul meg.<<

A szocialis halo kiterjesztese mi mas, ha nem az osztalyegyenloseg
megvalosulasa? A joleti allamokra tipikusan az jellemzo, hogy a nemzeti
vagyon aranyosan oszlik el a lakossag koreben. A szocialis halo lenyege
az aranyos kozteherviseles, azaz az allam onnan von el jovedelmet, ahol
van, es oda juttatja, ahol nincs. De meg ennel is fontosabb, hogy a
tarsadalmi osztalyok kozott biztositott az atjarhatosag. A szegeny
sorbol szarmazo is felkapaszkodhat, ha van benne eleg tehetseg es
szorgalom.

Vincze Andras

Toth Andras:

>>Erre mar valaszoltam... De kiegesziteskent: csak ugy "just in case"
alapon
kell felszamolni minden katonai szervezetet, mert barhol barmikor johet
egy militarista vadallat fonok hozza, akinek igy egybol ott lesz
keznel.<<

A NATO eseteben a "militarista vadallat" forgatokonyv teljesen kizart.
Erre biztositek a tagorszagok demokratikus politikai berendezkedese, ami
biztositja a vezetok megfelelo kivalasztodasat. Ezzel szemben mas
iranybol a Te menetrended egyaltalan nem elkepzelhetetlen. Ezert kell a
NATO, es foleg a mi tagsagunk.

>>>>>Egesz konkretan: Barcsra gondoltam.<< (en)
>>Azaz: Hogy csinaljunk vilaghaborut jelentektelen ugyekbol <<

Nem, csak tegyunk aranyos valaszlepeseket. Peldaul kenyszeritsuk
visszafordulasra a legterunket megserto harci gepeket, ha erre nem
hajlandoak, akkor bizony le kell loni oket.

A barcsi incidens egyfajta szalamitaktika volt, a szerbek tesztelni
akartak az ingerkuszobunket. Ha nem reagalunk, jon a nagyobb provokacio.
Huszadik szazadi pelda: eloszor a Rajna-videk elfoglalasa, aztan
Anschluss, aztan Szudetavidek, aztan Lengyelorszag, es egyszer csak azon
kapja magat a vilag, hogy a nemet hadsereg a diadaliv arnyekaban
masirozik.

Vincze Andras

> 1. A darwini elmelet egy termeszettudomanyos teoria, errol a papa vagy
>    a tanitohivatal nem terjesztett elo (es nem is fog) tevedhetetlen
>    tanitast. Az egyhaznak nem felada, hogy zoologiat, paleontologiat
>    vagy embertant tanitson, illetekessege a hit es erkolcs kerdeseire
>    terjed ki.

Ebben nagy tevedeseket latok:

1. Az evolucio egyaltalan nem tudomanyos.
2. Igen is allithatjak, hogy a vilagot Isten teremtette amennyiben
hisznek a Bibliaban, ha meg nem hisznek, akkor felejtsuk mar el hogy
keresztenyek, a kereszteny a Biblia minden szavat elhiszi. A papa mar
tobbszor kinyilvanitotta, hogy o ezzel nem igy van.

> A kvantummechanika egyebkent foldi fogalmakkal tokeletesen leirhato.
> Matematikailag teljesen egzakt. A matematikai pedig foldi fogalom
> (ugyebar nem absztraktsagrol volt szo!). A kvantummechanika klasszikus
> fizikai fogalmakkal erthetetlen.
>
Itt az a problema, hogy a kvantummechanika egy modell ami jol leir
kulonbozo jelensegeket. De ha megkerdeznem toled, hogy nez ki egy
elektron, aligha tudnad megmondeni.
Persze, hogy a kvantummechanika racionalis, ugyanis CSAK olyan dolgokat
ir le amik racionalisan leirhatok. De egy csomo kerdest elkerul (En fel
evig tanultam kvantummechanikat, es jo parszol hallottam azt, hogy ne is
probaljuk ezt vagy azt elkepzelni.

Bende

 wrote:
>
>  wrote:
> > En ugy tudom, Krisztus nem szerethette egyhazat, mert amikor szeretni tudta
> > volna,meg nem volt, utana pedig maga az Egyhaz volt alkalmatlan arra, hogy
> > Krisztus szeresse.
>
> En meg ugy tudom, hogy az egyhazalapitas az utolso vacsoran tortent,
> ahol Krisztus is jelen volt.

Nem ismeritek a fogalmakat. Az egyhaz a bibliai egyhazrol nevezte el
magat, de nem ugyanazt jelenti: A bibliai egyhaz minden keresztenyt
magaba foglal, nem szervezet, szokas meg Krisztus Testekent is
emlegetni, aminek Krisztus a feje, hangsulyozom ebbe minden hivo
beletartozik.

Bende

 wrote:
>
> "itt van a bizonysag,
> "mi magunk vagyunk itt csodanak! A kereszteny hit puszta lete mar onmaga-
> "ban az. Ez a hit eletben maradt es egyre terjed a vilagban, noha amit
>
> Valo igaz, a keresztenyseg lete is csoda.Csoda,mert emberek tartottak
> eletben, csoda, mert nem latnak at rajta, nem erzekelik hatalmas
> ellentmondasait.

Baratom, egy ellentmondast mondjal, es azt mondom, hogy a keresztenyseg
hulyeseg. En nem vedem az erveim, de mutasd meg hogy nincs igazam, es
hiszek neked.

Bende

 wrote:
>
> A VITA legutobbi szamaban olvastam:
>
> >Ha bizonyitekokat akarsz,
> >annak utana lehet nezni, kezdve a keresztes haboruktol, az
> >indianaok, borneoiak eroszakos hitteritesen keresztul a
> >boszorkanyuldozesekig. Tudom a boszorkanyuldozeseket nem mind
> >a hivatalos egyhaz muvelte, de a keresztenyseg az oka. Ezek utan
> >szamomra nyilvanvalo hogy nagysagrenddel tobb ember halt meg a
> >keresztenyseg miatt (s itt mindegy, hogy mellette, vagy ellene volt),
> >mint a  nacizmus miatt.

Hat ez teljes mertekben emberektol volt. Nem az a kereszteny aki annak
mondja magat. A bibliai keresztenyekrol azt olvasom, hogy inkabb oket
oltek, mint ok oltek. Mellesleg Pal azt irja a zsidokrol, hogy Istenert
valo buzgosagukbol uldozik a keresztenyeket, holott nem ismerik Istent.

Bende

> >Tovabbra is tarthato a vitaindito gondolat: A mindenhatonak nem LEHET celja.
> >

> Peter kepzeld el: Mindenhato vagy. Nincs semmi mas, csak Te. Nincs kornyezete
d,
> nincsenek idegen "elemek". Csak Te. Mi lehet a celod?

Az a kerdesem, hogy mi a te celod? Mert ha tudod mi a celod nem nehez
elkepzelned hogy Istennek mi a celja.
Isten hozzaallasa egeszen mas mint ahogyan te gondolod, O nem egy
uralkodo, nincs betelve magaval, hogy o a mindenhato, Jezus (nincs nalam
Biblia bocs): Tanuljatok meg tolem, hogy szelid es alazatos szivu
vagyok. Isten szolgal a hivok fele. Isten orszaganak ez az alapelve,
hogy a nagyobb szolgal a gyengenek.


> >erintem az emberek nagy resze emiatt langyos hivo. Soha semmilyen jelet nem
> >kaptak istentol,
> >
> >Ismet csak azt tudom mondani, hogy az isteni cel megvalosulasa szempontjabol
> >nem biztos, hogy az a legjobb ut, amit te az emberi agyaddal elkepzelsz.
> >
> >Mi van (ez most megint csak egy pelda arra, hogy sokfelekepp lehet, nem csak
> >ugy, ahogy mi el tudjuk kepzelni), szoval mi van, ha neki akkor er valamit a
> >megteresed, ha csodak nelkul is kepes vagy megterni? (Elvegre ugy tenyleg
> >nehezebb).

Sajnos, vagy nem sajnos, de a dolog ugy mukodik, hogy Isten azt akarja,
hogy hit altal terjunk meg. A hit pedig a nem latott dolgokrol valo
meggyozodes Zsidok 11:1, szoval ha Isten fizikailag nyilvanvalova teszi
magat, akkor oda a hitnek.


> Meg egy szimpatikus dolog. Hogyan egek en test nelkul?

Nagyon egyszeru. Egtel mar valaha vagytol? Na ugyanez lesz. Orok vagyak,
amelyek soha nem lesznek kielegitve.

> >> Jezus kitalalta magat ugyanugy, mint a Nagy Messias.
> >> Felhasznalt egy joslatot, miszerint jonnie kell, hat magara vallalta
> >> ezt a szerepet es jott.
>

Van itt egy kis problema. Peter es a tanitvanyok kovettek Jezust, meg
voltak gyozodve arrol, hogy O a messias. De keresztrefeszitesekor
elhagytak, es ugy gondoltak, hogy amit mondott az csak kamu volt, Peter
nem adta volna az eletet erte. De tortent valami ami megvaltoztatta
oket, amiert az eletuket is odaadtak, es 12 apostolbol csak egy halt meg
termeszetes halallal. Ez pedig az hogy lattak Jezust feltamadva,
megdicsoulve, es felszalni a mennybe.
Jezus Isten voltara ez a nyilvanvalo erv, es nem a csodai.

Bende

On Fri, 20 Jun 1997 13:11:53 EDT, 
wrote:
>
>Szoval akkor definialnam a szocializmust ugy, ahogy en kepzelem: olyan
>tarsadalmi rendszer, ahol a politikai/gazdasagi dontesek vegso celja az
>ossztarsadalmi jolet fokozasa. Ezen az alapon tobb orszagot is
>szocialistanak tekintek, annak ellenere, hogy ok nem igy hivjak magukat.
>Peldak: Skandinav orszagok, Benelux allamok. Hasonloan szamos orszagot
>nem tekintek szocialistanak, meg akkor sem, ha szazszor is azt allitjak
>magukrol. Ilyen a volt "tabor" jelentos resze.

Ilyen definicio mellett a vitanak nincs ertelme. Ugyanis a
szocializmus _nem_ felel meg ennek a definicionak. Az ossztarsadalmi
let fokozasa ugyanis minden joindulatu rendszernek celja, a
szocializmus pedig elsosorban gazdasagi kategoria, mely a
termeloeszkozok koz-(allami) tulajdonan alapul, es biztositja a munka
szerinti elosztas elvet.
Termeszetesen a "letezett" szocializmusban a munka szerinti elosztas
elve nem ervenyesult, de ettol meg a skandinav orszagok nem lettek
szocialistabbak.

Tortent volna valami Szloveniaval????? Raadasul frissen?

     Ha arra az ot evvel ezelotti egy hetes "haborura" gondolsz, annak
     frissen se volt sok nyoma, most meg mar biztos semmi.
     Ha arra gondolsz, hogy nincs komoly hadserege, az ugyan igaz, de
     nem friss a dolog, a "haboru" ota nincs.

     Laci
     

Moralis elet - Krisztus nelkul?

Kedves Szebeni Attila!

> Most kerlek, hogy kepzeld el, hogy nem a vakhit, hanem
> a cselekvo pelda az ami szamit az ut vegen, a vegiteletnel.
A hit ures, ha nem jar a jo cselekvesevel. Olvasd el errol
Jakab apostol levelet. Ha Krisztus itel a vegso napon, akkor
valoszinu, hogy szempont lesz, elt-e valaki azzal a leheto-
segevel, ha volt neki ilyen, hogy higyjen Obenne. Ha nem volt
ilyen lehetosege, nem is hihetett. De ha volt? ...

Ez egy masik kerdeshez vezet: eltaszithatja-e magatol a human
lenyeg isteni Megtestesitojet az, aki figyel erre a human
lenyegre? Van-e lehetosege nem folismerni es azonositani a
szemelyre szabott abszolut jot annak, aki ezen abszolut jora
tenylegesen torekszik? Maskeppen fogalmazva: tiltakozhatsz-e
Krisztus ellen, ha ismered Ot, anelkul, hogy a krisztusi josag
(agape) ellen is tiltakoznal? Es maradhatsz-e e tiltakozasodban
tovabbra is jo?

> Ha egesz eletemben a vallasok uzeneteiben fellelheto ertekek szerint is
> tudatosan eltem, elem le minden percemet. Lehetek e kierdemesultebb a
> menyorszagra, mint egy gyilkos hivo, csalo pap, vagy egy istenlato
> betegeket kirablo telefonon gyogyito troger, csak mert o szuletett
> vallasoskent esetleg meg hetenkent templomban kulcsolja ossze a kezeit?
Lehetsz. Egy csalo pap, ha csalo marad, sose fog udvozulni. A
templomba-jaras onmagaban meg senkit sem udvozit. A bunbocsanat
elkepzelhetetlen bunbanat nelkul. Aki bunbanat nelkul gyon, az
szentseget tor. Aki oszinten megbanja bunet es bocsanatert for-
dul a Megbocsatohoz, az megkapja azt. De aki nem fordul? Aki
tudja, merre fordulhatna, megsem teszi? Az honnan kaphatna meg
a bun bocsanatat? A bun bocsanatanak gyumolcse a bocsanat garan-
ciaja nelkul nehezen erlelodhet. Es vajon kaphatsz-e garanciat,
ha nem hiszel abban, aki maga ez a Garancia? Ha elveted a garan-
cia lehetoseget, hogyan erdemesulhetnel a bocsanatra magara? Ha
nincs ott szamodra Krisztus azzal a kapacitasaval, hogy meg-
bocsasson, akkor megis honnan johet ez a megbocsatas? Ha viszont
elfogadod Ot, mint a bunok univerzalis megbocsatojat, vajon nem
valami istenivel ruhazod fol egyuttal? Es akkor tekinthetsz-e
Ra maskent?

Igen, lehetsz erdemesebb az udvozulesre, mint egy kierdemesult
telefonos rablo (miert pont ezt hozod peldanak?). De ehhez el
kell fogadnod Ot, a Megbocsatot, ebben a vegtelen isteni kapaci-
tasaban, hogy valoban megtehesse szamodra azt, amit kersz Tole.
Bunbocsanat nelkul udvozules sincsen.

> Szamit e barmit a minoseg?
Hogyne! A minoseg gyakran onmagaban hordja jutalmat. A legzseni-
alisabb tudos istenhite komplexitasaban lehet osszetettebb,
mint Mari nenie a szomszedbol. Ez a komplexitas onmagat jutal-
mazza, hiszen nincs nagyobb foldi orom, mint atlatni vilagos
esszel egi dolgokat. De ez a minoseg ettol meg csupan emberi
minoseg marad. Az Ur szine elott a lelek tisztasaga szamit, akar
zsenialis tudos volt valaki eleteben, akar csak egy a sok-sok
Mari neni kozul. Es ebben Mari neni lehet, hogy sokkal erosebb.

> Vagy csak egy ut van? es akkor bizony sok hivo is lehet, hogy hiaba
> acsingozik? Mert imadkozni megtanult, de gondolkodni esetleg nem.
Aki hisz, az eljut a megvaltashoz. A hit sokmindennel folruhaz:
mar irtunk a kegyelemrol, itt szolhatnek a Szentlelekrol is, aki
jelen van a hivo eleteben. Nem mindenki hivo, aki imadkozik. De
aki hivo es imadkozik, az ezt nem hiba teszi.

A heten mar nem tudok jelentkezni. Udvozlom az Olvasot: Sz. Zoli

U.i.: Rabszolgasag, emberi jogokhoz megjegyzesek:
      1. Martin Luther King egy lelkesz volt
      2. Jesse Jackson egy lelkesz (jelen idoben)
      3. az amerikai keresztenyseg oszlopai a fekete egyhazak
      4. ha a keresztenyseg rabszolgasag-parti lenne,
         sose csatlakoztak volna a feketek millioi
      5. Magyarorszagon sose volt rabszolgasag, konnyu a levegobe
         dumalni, itt viszont meg a mult szazadban is volt
         rabszolgasag.

>Mar honapok ota targyaltuk a Nagy Bumm es az antropikus
>elv finomsagait kereszteny nezopontbol, mikor valaki
>nagy garral bejelentette, hogy azt olvasta egy vatikani
>anyagban, hogy az evolucio nem all ellentetben a kato-
>likus nezoponttal. Jo reggelt kivanok! (Teszem hozza

Jo reggelt! Valoszinuleg ram gondoltal.De sajnos akkoriben en meg nem voltam
elofizetoje a VITA-nak igy nem tudok a dologrol. Elnezest, ha leragott
csontot nyalogatnek!Viszont megkerdem, akkor  hogyan zarult a vita a darwini
elmeletrol?
Pontosabban hogyan egyeztetheto ossze ennek elfogadasa a bibliai
teremtestortenettel? Ha ugy gondolod sokan unjak mar a temat, kerlek magan
emilben valaszolj!!


>Kulonben szeretnem mar egyszer vegre megtudni, hogy mi
>oly izgalmas ateistaeknak az udvozules kerdeseben?! Ti
>azt valljatok, nincs se Isten, se Megvalto, akkor miert
>baj, hogy szamotokra udvozules sincsen? (Nem is ertel-
>mezheto a dolog ateista alapokrol, olyasmi, mint zeroval
>osztani a vegtelen matematikai fogalma nelku

Nem ketpolusu a vilag!!!

Aki nem kereszteny es tamadja azt, annak szerinted ateistanak KELL lennie?
Miert?
Vannak mas vallasok is, ahol ugyanugy nem elfogadhato a Biblia illetve a
mesek Jezusrol.


udv

Istvan

 [United States]irta:

>katolikus inkvizicio kb. 2-3 ezer embert vegzett ki az egesz kozepkor alatt.
>A protestantizmus aldozatainak szama meg ennel is kevesebb. Az orthodoxianak
>meg soha nem volt inkvizicioja. Szoval mondjuk azt, hogy a keresztenyseg
>aldozatainak szama 5000 fo (bar ez a szam egy kicsit tulzott!). Ezeknek az
>elitelteknek nagyresze nem volt artatlan, mivel az akkori torvenyek alapjan
>jogos volt a halalos itelet (pl. az akkori torvenyek - igen helyesen! -
>halallal buntettek a satanizmust), de meg ha az osszes kivegzettet is
>artatlannak tekintjuk, akkor is szembevago a kulonbseg.

Ajjaj!!!

A keresztenyseg aldozatainak altalad emlitett szamahoz add hozza meg a
keresztes hadjaratok aldozatait/hivot, poganyt egyarant/ valamint a misszios
papokat
tamogato seregek brutalis gyilkossagait mondjuk a mai Del-Amerika teruleten.
Aztan sorolhatnank meg a Szent Bertalan ejszakat koveto hugenotta
aldozatokat, akik szinten a kereszteny egyhaz miatt haltak meg, a zsido
pogromokat Nemetalfoldon,stb,. Ezek mind-mind a keresztenyseg szamlajara
irandok!!
Ezeket direkt felejtetted ki?

Udv


Istvan

Istvan irta:
>Gyokertelen, kultura nelkuli nemzet(?), mely a tudomanyban elert
sikereit ha jol odafigyelsz, nem a >sajat iskolarendszerenek koszonheti.
Hanem a tudomanyos intezmenyeinek, a pl. annak, hogy egy tehetseges
kutato elomeneteli eselyei sokkal jobbak Amerikaban mint otthon.
(Francia felmeres a 80-as evekbol). Es a jobb finanszirozasrol ne is
beszeljunk.


>Ami pedig a kulturat illeti.....valoban szukseges nekunk az a sok szemet
>giccses termek, ami odaatrol jon??
>Tenyleg kell nekunk a hamburger?A Dallas? A Merroozplesz? A Barbie baba?A
>Playboy?
Csak az kell nekunk, hogy mindenki valaszthasson. A leveledbol ugy
tunik, hogy Teged rendorok kenyszeritettek hamburgert enni, mikozben a
TV-ben ment a Dallas es egy Playboyt is lapozgatnod kellett. :-)

Udv
BFS

Th(A)n irta:
>En azt mondom, hogy ne teveszd ossze a kommunizmust es a Sztalin-fele
>diktaturat.
A letezo kommunista allamokrol beszelunk igaz ? Melyik nem volt diktatura ?

>>Kerlek definiald ugy a totalitarizmust, hogy a kommunista rezsimek NE
>>essenek bele.
>A kommunizmus definicioja az, amibol erosen kilognak.
Tehat elismered hogy a letezo allamok totalis diktaturak voltak.

>>Ne felejtsd el, arrol vitatkozunk, hogy a letezo rezsimek egesz jok voltak.
>Igen. Akkor, amikor a totalitarius eszkozeiket felre tettek,
Akkor megbuktak.

> ill. azok szamara, akik azokkal nem szembesultek. Es mivel sokan
vannak ilyenek,
>ebbol lathato, hogy nem volt tisztan totalitarius rendszer

Azok szamara akik nem szembesulnek a diktaturaval a diktatura nem
diktatura. Ez telitalalat !
Pl. az egyik elso kinai csaszar meggyilkoltatta az osszes irastudot, es
elegettetett minden konyvet, hogy csak az o verzioja maradjon fennt.
Mivel a lakossag nagy resze irastudatlan paraszt volt, es nem
"szembesult",  a diktaturaval, ez egy egesz jo kis rezsim lehetett.
Ugyanigy a romai csaszarok, az inkvizicio, a nacizmus, vagy barmi
kiveve pl. a sztalinizmust, maoizmust ahol a lakossag nagyobb resze
"szembesult".
Mit mondanal ha meg vedened is a totalitarizmust ?

Udv
BFS

Sziasztok

Max:
>Vilagviszonylatban az osszes kereszteny egyhaz altal a kozepkorban okozott
>kar kb. ezredresze a kommunizmus altal az egyhazaknak okozott karnak. A
>katolikus inkvizicio kb. 2-3 ezer embert vegzett ki az egesz kozepkor alatt.
En a boszorkanyuldozes aldazatainak szamat egy kicsit tobbnek tudom.
3 evszazad alatt kb. 9-11 millio ember! Jo, ennek egy reszet a hivatalos
allam vegezte, miutan kivettek az egyhaz kezebol. De 2-3 ezer ember
mindenkepp keves. Az biztos, hogy millios nagysagrend. Arrol nem
is beszelve, hogy attol, hogy bar az allam hivatalos szervei vegeztek ki
a eretnekeket, boszorkanyokat, attol meg egyhazi tamogatassal, papi
segedlettel.
Szoval szerintem nyugodtan az egyhaz szamlajara lehet irni az
osszeset. Errol mar vitatkoztunk egyszer Cserny Istvannal, azt
hiszem hoztam fel konkret adatokat is.
Mindenesetre az altalad emlitett 2-3 ezres szam nagyon nem allja
meg a helyet.
Ezert inkabb ne menj bele a fizetesbe, mert sokaig tartana.


Szekely Zoli:
>Kulonben szeretnem mar egyszer vegre megtudni, hogy mi
>oly izgalmas ateistaeknak az udvozules kerdeseben?! Ti
>azt valljatok, nincs se Isten, se Megvalto, akkor miert
>baj, hogy szamotokra udvozules sincsen?
Nekem egyaltalan nem izgalmas az udvozules, s nem is baj,
hogy nincs. Azert vitazunk szerintem errol, mert isten
letet lehet talan valahol ezzel cafolni, s nektek akarunk jot,
hogy teljesebb eletet eljetek, ha valahogy elmagyarazzuk
isten letenek a keptelenseget.
Ez kb. ugyanolyan, mint ahogy a vallasosak akarjak
meggyozni az ateistakat isten leterol az ateistak
sajat erdekeben.


Sziasztok
Juan

>Felado :  [Austria]

>Kedves Teszolg!
>
>A gombvillam szerintem nem igazan jo ellenelda. Nem ismerem ugyan nagyon
>a temat, de a gombvillam nem alapjaban renditi meg a tudomany alapjait,
>csak nehezen vizsgalhato, es ezert meg nem ismerjuk pontosan.

Na de akkor mi volna az, amit igazi csodanak nevezel? Mondj egy peldat, es
azt is mutasd meg, mi a kulonbseg a gombvillam es a te csodad kozott.

Ps: Mivel tobben megrottak mar, hogy miert nem latszik a teljes nevem,
(gondolom, a te megszolitasod is erre utal), elmondom, hogy hiaba irtam meg
a Userbe, egyszeruen nem jelenik meg a fejlecben. (Az emailjeimben egyebkent
latszik). Szoval nem az en hibam.

Udvozlettel:

Vegh Peter

>Felado :  [United States]

>Peter kepzeld el: Mindenhato vagy. Nincs semmi mas, csak Te. Nincs kornyezeted
,
>nincsenek idegen "elemek". Csak Te. Mi lehet a celod?

Most megint csak fantazia, a Bibliaban ilyesmi nincs:

Tegyuk fel, hogy kezdetben Isten a maga szamara nem volt teljesen tokeletes
(itt a tokeletlenseget megint nem emberi ertelemben kell venni). Tehat
elhatarozta, hogy valami modon megjavitja magat, kiveti magabol azt a reszt,
amit nem tart jonak.

De tegyuk fel azt is, hogy ezt nem tudta olyan egyszeruen megcsinalni, hanem
kenytelen volt magabol egy nagy adag "jo" reszt is kivetni, a rosszal egyutt.

Tegyuk fel, hogy most ez a "levalt" resz sokmilliard apro cseppre szakadt,
bennuk joval es rosszal vegyesen. Isten pedig azt akarja, hogy a rossz
tisztan kulonuljon el, semmisuljon meg, es csak a jo terjen vissza hozza, az
o "testebe".

>Ertekek? Isten szemeben? Nem ertem. Kell hozza fantazia, hogy ne ertsem, mert
>amit irsz, az elso korben logikus.  (de csak az elso korben.)

Persze, hogy minden peldam santit, es szinte biztos, hogy tavolrol sincs
koze az igazsaghoz, de nem is azert irom oket, hogy megmagyarazzam, hogy
VAN, hanem azert, hogy megmutassam, hogy maskepp is LEHET, mint ahogy mi
kepzeljuk.

Vegh Peter

Tisztelt VITA! Kedves Szekely &Zoli!!

>A Gilgames eposz o-babiloni. Van egy tenylegesen sumer vizozon
>leiras is, ami regebbi, mint a Gilgames eposz (eleg toredekes).
>Eggyel tobb ok, hogy tenyleg elhigyjuk: volt Vizozon!

Surun turhatod az archivumot... ha keresgelsz meg egy kicsit,
megtalalhatod azt a cikkemet talan a 724, 726,vagy a 732-ben,
de leirom meg egyszer, hogy a Gilgames-eposz sumer. Nem is
hivatkozok, mert utananeztem es _minden_ ezzel foglalkozo konyv,
amit el tudtam erni megerositett. Valoszinuleg a babiloniak is
atvettek, ahogy az asszir konyvtarakban is megtalaltak.
 "Eggyel tobb" meg ha tevedtem volna, is csak =1  :-(

>A legnagyobb kincs, amit elerhetsz az eletben, az emberek oszinte
>szeretete es megbecsulese. Nem szabad errol kicsinyloen szolni!

Azt hiszem, en is erre hivtam fol a figyelmet, mondvan, hogy
ez itt, a Foldon elerheto.

>Hogy elveszett dolgokat a helyukon tudjak latni.

Szerintem inkabb a velt helyukon akarod latni.
Igy biztosan konnyebb, de ez csak "potcselekves".

>> En nem hiszek semmifel istensegben, megis tudok szeretni.
>Az agape kisugarzasa a kereszteny kulturabol atalakitotta az
>emberiseg karakteret.

??? Megprobalok utananezni annak az emberkenek, akinek a konyvet
legutobb emlitetted, de azert megirhatnad, hogy ezt mire alapozod.
Eszerint Jezus elott nem letezett felebarati szeretet?
Szolidaritas?
Ez furcsa, vagy inkabb nagykepu kijelentes.

Unti

>>horogkereszt, holott az utobbi pl. - ahogy irod is - sokkal osibb, s
>>mast jelkepezett: birodalmit, de nem a nacizmust.
>Legjobb tudomasom szerint a horogkereszt meg annal is osibb,
>erdetileg a le'lek szimboluma volt.

A horogkereszt az egyik legosibb napszimbolum Indiatol
Europaig es variansai (tobbek kozt) a magyar nepmuveszetben
is megtalalhatok. Lasd pl. Jelkeptar.

Unti

Tisztelt VITA!

Egy idore zarom soraimat, mivel a hallgatoi userid-eket a tanev
vegen (julius 1-en) zaroljak es nyaron egyebkent sem lesz annyi
idom VITAzni (levelet sem fogok surun olvasni)
Ez az egeszseges eletmod...
 Jo volt 'koztetek' csepelni a billentyuzetet, sokat tanultam
Toletek. Talan Ti is egy keveset tolem ( ha mast nem, akkor a
"Tisztelt VITA" bekoszonest es a VITA nagybetus irasmodjat :-)).
Udvozlom a Moderatorokat es mindenkit, legyetek jok!
 Mert ne feledjetek: szeptemberben visszajovok!!!

Unti

Tisztelt VITA! Kedves Th(A)n!

>Erre te felhozod azt, hogy de a nacionalizmustol kell felni,
>es mas hulyesege ellen mi is hasznaljuk ugyanazt a hulyeseget.

Ezt kikerem magamnak, vagy mutass ra, hol irtam azt, hogy nosza
nyomjuk mi is el a nemzetisegeinket. Ami ott folyik, az durva
nacionalizmus, esetleg sovinizmus, amit nem tartok kovetesre
meltonak. Az egeszseges nacionalizmus mondjuk annyiban all, hogy
-bar mas nepeknek sem kivanok rosszat, sot a javukat akarom- a
magyar nemzetnek mindenek elott kivanok jokedvet, bekesseget.
De errol tobben is irtak jokat, (pl. Toth Zoltan #764)
 Arrol pedig, hogy honnan is jutottunk ide annyit, hogy tortenelmi
tenyekkel ellenkezo allitasokra epitetted velemenyedet.

>Es miert kene nekem feltetlenul a magyar nyelvet hasznalnom?
>Foleg ha nem is magyarorszagra szulettem volna...

Eloszor is: Magyarorszagot nagy kezdobetuvel szokas irni.
Ahogyan a Te nevedet is nagy betuvel irom, ugyanugy a hazamet,
nem pusztan azert, mert nyelvtani szabalyoknak engedelmeskedek,
hanem ezzel _tiszteletemet_ fejezem ki, bizonyos egyuttelesi
kotottsegeknek megfeleloen!
Masodszor: valoban nem kell feltetlenul! Sot!
Romaniaban a magyar nyelv elnyomasa csak most kezd oldodni.
Ott ugyanis el kb. 2millio ember, aki Veled ellentetben a magyar
nyelvet akarja hasznalni es mar csaknem egy evszazada ebben
korlatozzak oket.
Korabbi 'elveiddel' igencsak szembekerulsz, ha szabad nyelv-
hasznalatukat (ha ok akarjak) -legalabb gondolatban- nem tamogatod.
 Egyebkeny itt latszik igazan, hogy prekoncepciod minden esetben
"lazadni minden ellen ami csak letezik".
Ja, es ne gondold, hogy en egy borfeju gyerek vagyok, mert
ilyeneket irok. Vigyazz a sablonokkal!

>En mondtam, hogy nem kell 10M-s "orszagokban" gondolkodni...

Szerinted. De a nemzeti egysegre igenis szeleskoru igeny van!

>Azert ennel egy kicsit mintha tobbet akarna a magyar kormany elerni
>Szlovakiaban es Romaniaban
Csak latnam mar... :-)  Az, hogy a Millecentenarium emlekere
Szlovakiaban, Ukrajnaban, Romaniaban akadalyoztatva, vagy egyaltalan
nem lehetett emlekmuvet allitani (sajat penzbol) es a Kormany le se
****ta az ugyet, azert talan racafol a szavaidra.

>>Meg valami: 1956 ota a rendszervaltasig (nem vicc!) 5 millio magzatot
>>hajtottak el - ez egy szabalyos genocidium...
>Vagy 5M-val kevesebb munkanelkuli...

Nem tudom, ismered-e azt a korabeli naci valasztasi jelszot, hogy
"4millio munkanelkuli, 5millio zsido. A megoldas egyszeru!"
Fonti soraid alapjan valoszinuleg igen.

Unti

Tisztelt VITA!

Az egyhazi iskolak temajahoz szolnek hozza.
 Azt mindenki tudja, hogy az egyhazi iskolak milyen jo munkat
vegeztek a ket Vh. kozott es alatt: ez ido alatt 'termelodott ki'
a legnevesebb tudosgeneracionk (persze ez utobbit sokfelekepp
lehet magyarazni).
 Ma az egyhazi iskolak az allamiakhoz kepest szinte jelentektelen
kisebbsegben vannak. Ugyanakkor -tagadhatatlan- az orszagos
atlaghoz valo minosegi hozzajarulasuk olyan nagy, hogy onkeny-
telenul folvetodik az, hogy ha tobb lenne az egyhazi iskolak
szama, akkor jelentosen novekedne a tanitas (ismeretek + neveles)
hatasfoka. Figyelmeztetnek arra, hogy ez a kep csaloka.
 Ma az allami ('semleges') iskolak nagy tobbsegben vannak, es
ezert nagy reszuk 'mennyisegi', tomegmunkat vegez.
A kevesebb egyhazi iskolaba gyakran igen szigoru felveteli
kovetelmenyek teljesitesevel lehet bejutni, ami mar eleve jobb
'taptalajt' jelent.
Hasonloan szamos allami iskolaba ugyszint sulyos felveteli
vizsgaval lehet csak bejutni, ezek minosegileg nem maradnak el az
egyhazi gimnaziumoktol. Ugy tunik, a toplista kozeleben eleg
kiegyensulyozott a vilagi-egyhazi iskolak viszonya.
 Kb. egy-masfel evtizede a magyar oktatas vilagszinvonalu volt,
ezen belul a termeszettudomanyos kepzes tobb felmeres szerint
vilagelso, vagy legalabbis dobogos. Napjainkra az oktatas
szinvonala vilagviszonylatban joindulattal az elboly vegehez
sorolhato. Nagyjabol ez ido alatt szaporodtak meg az egyhazi
iskolak - persze ezek az adatok egymastol talan teljesen fuggetlenek.
 Vegezetul egyhazi iskolaba ateista szulok is beiratjak (nem
hivonek nevelt) csemetejuket, mondvan, hogy ott jobb eredmenyeket
ernek el, maskor (ezt elitelem) divatbol.
Hasonloan sok, vallasosnak nevelt es valoban hivo gyermek jar
semleges vilagnezetu iskolaba. Az iskolak kozonsege valojaban
nem tukrozi a vilagnezeti aranyokat.

Unti

Bodorik Sandor, konyvtaros:

>Engem igazan nem az keserit el, hogy Te a PgDn-t hasznalod, hanem az,
>hogy ha eljvn az ido, majd a Te lattodra Isten fogja a PgDn-t nyomni.
>Az utolso nyomas az O kezeben lesz! Gondolkoztal mar ezen?

Igen. 3  eset lehetseges:
-Isten szomoru lesz emiatt. Ez esetben en is sajnalni fogom hibas dontesemet,es
megigerem,  ha legkozelebb valasztas ele allit, akkor biztosan a helyes
alternativat fogom kisorsolni. O valoszinuleg szomoruan szettarja karjait, es
azt feleli: Sajnos mar keso!
-Isten vidam, amikor nyomkodja a PgDn-t. En cserebe vallalom a pokolt.
-Isten szamara kozombos, hogy nyomja-e a PgDn-t, vagy nem. Ez talan a
legvaloszinubb, ha isten letezik. Ekkor ertheto szamomra, hogy miert nem "szol
bele" gyakran dolgainkba. Miert teszi ezt neha epito, neha rombolo formaban.
Ebben az esetben viszont vegyuk eszre, hogy a Nagy Messiasnak van igaza, ui:
valaki hazudott a bibliaban, amikor szeretetet,  erzeseket kapcsolt isten es a
kepmasara teremtett bunos teremtmenyei koze.


Szivos Arpad:

>azt
>irod egyre kevesebb az idod [ ,pedig...a "vegtelen HIX VITA mezejere"
 >le'pte'l :-) ]  ,megis harapofogoval kell kihuzni beloled,
>mi is volt 1997 esztendeje szerinted.

Messias egyeb teendoi miatt engem kert meg telepatikus kapcsolattal a
valaszadasra:

"Arpad Baratom. Ma a VITA olvasotabora egy mindenki altal elfogadott
idoszamitast hasznal, fuggetlenul attol, hogy pontosan mi a velemenye Jezusrol
es eletenek pontos mikorjarol, hogyanjarol. Ezt mindenki elfogadja, ha szoktal
naptart hasznalni, akkor te is. En is. 1997 a most folyo evet jeloli. A 2000
evet mint lehetseges alternativat hirdetem. Ez egy keres. Kerem es harcolok,
hogy gonosz hatalma ne 3000, hanem csak 2000 evig tartson.  Minden Jel ezt
tamasztja ala. Nincs hatarozott masodperc, amikor ezt el "kell" erni. En azt
remelem, hogy nem lesz hosszabb 2000 evnel. Irhattam volna 2010 evet is, vagy
akar 1998 evet. Minden Csak Rajtatok Mulik! A tortenelem 2000 eves idotartamma
fogja elnevezni,ezt mar biztosan tudom. Ha Teged ennyire zavarnak a szimbolikus
jelentesu szamok, am legyen. Szeretnem, ha a vilag nehany even belul az Igaz
Isten fele polarizalodna. Csak tolunk fugg az idopont!!! Nincsenek hataridok,
sem vilagvege joslatok. Egy keres , egy kivansag letezik az Igaz Hit iranyaban.
Valosuljon ez meg minel hamarabb!"

Eddig a kapcsolat. Az igazsag az -remelem nem sertodik meg ezert Arpad-,hogy en
meg ennyire sem pazaroltam volna energiamat ennek a buta kerdesnek
megvalaszolasara, hiszen szamomra ez a szimbolum teljesen vilagos. Azzal
vadoltatok Messiast, hogy O ismetli magat.  Mar mindenre valaszt adott,csak meg
kellene erteni,ki kellene nyitni szivedet a megvilagosulas fele. Ennyire tomor,
zsenialis megfogalmazast a jelenlegi es eljovendo vilagrol, mint amit Messias
cikkeiben olvashattunk ezelott en meg nem hallottam. Bevallom, reszemrol nem
meltattam volna valaszra Arpadot, Messias megis valaszolt neki,es ezt
szeretettel tette. Ez a hatalmas kulonbseg egyszeru emberek es a Nagy Messias
kozott. Dicsertessek Messias!!! Dicsertessek!

>Ertem amit allitasz de en egy Messias-FAQ fe'le gyujtemenyben/valahol
 >ugy utanaolvasnek, ajanlj valami elerhetot ami me'rvado szerinted.

Erre mar csak en valaszolok, a sajat gondolataimmal. Miert gunyolodsz a
Messiassal, amikor (nem ezekkel a szavakkal) elmondta, hogy ilyen FAQ nem
letezik. Az Uj Bibliat mi meg nem lathatjuk,az eddig megjelent irasaibol tobben
(kis gondolkodassal) belatjak igazat, masra sajnos jelenleg nincs ideje, ugy
tunik nincs is ra szuksege. O mar olyan dolgokrol tud, amirol mi meg nem...
Vegigolvasva irasodat ismetlodesek halmazat latom egy mar megvalaszolt kerdesre
Nem a Nagy Messias neveben kerlek, csak a sajat nevemben. Akkor kerdezz, ha ugy
erzed nem tudsz kerdeseidre valszolni. Eddig szamomra az derult ki, hogy
figyelmetlen vagy es megis vitatkozni probalsz. Ezt a Messias Atyai szeretettel
fogadja,de egy gondolkodo ember elott csak lejaratod magad, mert eddig egyetlen
kerdesed sem lepte tul egy meglehetosen szereny intelligenciaju ember szintjet.


Udv: dzsoki

Nyakas Laszlo )
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Igazad van, nem mindegy az idotavlat, de en csak azt allitottam, hogy
>a keresztenyseg miatt tobb ember miatt halt meg, mint a nacizmus miatt.
   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Foleg ha ideszamolod az oskereszteny vertanukat is, hiszen ok is a
"keresztenyseg miatt" haltak meg. De nyugodtan ideszamolhatod a francia
forradalomban kivegzett katolikusokat, a nacizmus kereszteny aldozatait
(mint pl. Maximilian Kolbe vagy a katolikussa lett Edit Stein), a
Szovjetunioba hurcolt (s a fogsagban meghalt) vagy a Rakosiek altal
kivegzett papokat, szerzeteseket is, mert ok is a keresztenyseguk miatt
lettek aldozatok.

A keresztes haborukat szerintem megelozte egy iszlam HODITAS, mely nem
kifejezetten a keresztenyseg miatt, hanem politikai es gazdasagi erdekekbol
kivanta meghoditani Europat. Az viszont tragikus, hogy a francia forradalom
40,000 guillotinjana, a naci es a szovjet halaltaborok az allitolagos
"felvilagosodas" UTAN "tenykedtek".

>Igaz, hogy isten mindenkit a pokolra kuld, aki nem hisz benne, fuggetlenul
>attol, hogy egyebkent hogyan viselkedik?? Illetve maskepp fogalmazva, igaz,
>hogy mindenki a pokolba kerul, aki nem hisz benne, fuggetlenul attol, hogy
>egyebkent hogyan viselkedik??

Ez a kerdes a minap targyalt "a hitetlenek is udvozulhetnek" temakorhoz
kapcsolodik, ezert aktualisnak erzem. Igy, a fonti megfogalmazasban nem
igaz. Mt 21:28-30 vagy Rom 2:6-18 szerint a poganyoknal a tiszta
lelkiismeret (a termeszetes erkolcs) szerinti elet, hivoknel pedig a hitbol
fakado jocselekedetek alapjan tortenik az elbiralas.

Arra azert felhivnam a figyelmet, hogy a Romai level-ben szereplo gorogok
(azaz poganyok) azokat jelentik, akik _onhibajukon kivul_ nem ismerik a
Torvenyti, s akik emiatt kenytelenek sajat lelkiismeretukre tamaszkodni, de
a "hitetlenek is udvozulhetnek" c. oromhir NEM VONATKOZIK azokra, akik tudva
es akarva (tehat a kereszteny tanitast megismerve, s azt folfogva) utasitjak
el a krisztusi tanitast. Ezert mondta Jezus a farizeusoknak: "Ha vakok
volnatok, nem lenne bunotok; amde azt mondjatok, hogy latunk, azert a ti
bunotok megmarad." /Jn 9:41/

Dzsoki:
~~~~~~~
>Meg egy szimpatikus dolog. Hogyan egek en test nelkul?
Alighanem lelkileg (azaz pokol = lelki fajdalom)

>Ugye a hivoknek is figyelmebe ajanlod mondanivalod? Messias rogeszmeje
>azonos kaliberu a hivok allitasaval. Ervek nelkul. Te latsz kulonbseget?
>Kerlek jelezd, mert en hiaba keresem!

Szerintem meg egy napon sem lehet emliteni Mesi szajhoskodeset az igazi
vertanuk igazi tanusagtetelevel, meg az igazi keresztenyek peldamutato,
aldozatos eletevel. Rajuk nezek, es miattuk hiszek.  Ha megnezed a
Szentirast vagy az ihletett predikatorok gondolatait, azokbol erezhetoen "a
Lelek romolhatatlansaga arad", ezzel szemben Mesi "szentsegtelen irasaiban"
egyetlen komoly gondolatot sem lattam.  Ezen nincs mit csodalkozni: az
al-messiasok "partfogoja" (a nagy Imitator) nem kreativ, csak epigonista,
igy talaloan nevezi Tertullianus "Isten majmanak".

A fentiek ellenere minden almessias fellepese is tanusagtetel, hiszen az
al-Krisztusok, al-profetak megjelenese, meg az, hogy Jezust ill. a
keresztenyeket gyalazni fogjak, mar ketezer eve tudott dolog (bibliai
jovendoles) igy erolkodesuk csak noveli a beteljesedett profeciak szamat.
Hogy manapsag miert tamadjak oly sokan es hevesen a keresztenyseget?
Pascal szerint: "Gyulolik a keresztenyseget, mert HATHA IGAZ!"

Cserny Pista

"Kisertet jarja be Europat", don Pasquale szelleme? Most erre jart, hozzam
vagta a Gondolatok c. konyvet (felvaszon kotesben!) az alabbi levelellel
egyetemben, s megkert, hogy a jovo heten kepviseljem a nezeteit, mert neki
fontosabb dolga akadt.  /CsP

                       *  *  *

Tisztelt Szilagyi Andras!

 >> Osszefoglava eddigi vitankat, ma is ugy latom, hogy az On erdeti
 >> kifogasai nem helytalloak.
>En meg ugy, hogy tovabbra is azok.

Tenyleg ugy latja? Persze, ha figyelmetlenul olvas...

 >1. Nem mondja meg, melyik istenben higgyunk.
Ezt mar tobbszor tisztaztuk: megmondja! (kereszteny)

 >2. Nem igaz, hogy semmit sem veszitek azzal, ha hiszek Istenben, es
 >kiderul, hogy tevedtem. Pl. ebben az esetben egy masik vallas Istene
 >megbuntethet engem.

Ezt is tisztaztuk: ha hitetlen marad, ezt ugyanigy megkaphatja.
(Egyebkent gratulalok, fentiekkel bebizonyitotta, hogy az ateizmus
a leheto legrosszabb strategia!!!)

>3. Az erv abbol indul ki, hogy a ket lehetoseg -- marmint, hogy letezik
>Isten, es hogy nem letezik -- egyenloen valoszinu.

Nem ebbol indul ki, bar ketsegtelen, hogy emliti a szoveg, mivel a
_bizonytalansag_ miatt nincs alapunk elterni tole. De nem fuggunk
tole, barmely 0<p<1 valoszinuseg eseten tarthato a fogadas.

Az alabbi 3 pont ossszefugg:

T. Vita!

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: A csecsemo lelke ( 125 sor )
>Idopont: Thu Jun 19 10:36:26 EDT 1997 VITA #765

En ke'rdeztem a csecsemorol, en kaptam Bodorik Sandortol:
>Mikor Luthert a faggatozok megkerdeztek: "Nu, mester, mit is csinalt
>Isten a Teremtes elott?, akkor Luther a maga modjan ironikusan csak
>azt valaszolta: "Mogyorofavesszoket vagott, hogy az olyan oktalan
>kerdezoskodoket elnaspangolja, mint amilyen te is vagy!"

Nocsak,nocsak! Ezt mondta volna Luther Martin? Tudott talan valamit?
En nagyon erdekesnek tartom ezt a Gondolatot, sot Uzenetet,
 az Istennel [-val-vel] oroktol fogva letezo ""mogyorofavesszorol"" !
Brahma es a karma? [ :-) ]

Tudom, a naspangolasra vartal, egesz mas reakciot, de arra (majd?)
 reagalnak Nagy Messias es kovetoi, hogy lam ismet...:-)
 ...vagy mas peldaul megallapitja: L.M.-nek fogalma sem volt.

 ...es miert oktalansag ?
Me'g egy kis okoskodas: Ha e'n OKtalan, akkor Isten sem az OKom.
Egy csoppnyi ertetlenkedes: Luther egy dualista, Brahmanista volt?
:-)
>Az arnyalatokrol: Az iteletben is bizonyara lesznek arnyalatok, a
>karhozatban is vannak fokozatok.Jezus is tett ilyen kulonbsegtetelt,
>amikor Korazin es Betsaida lakoi nem fogadtak el Ot Isten Fianak,
>noha hatalmas erovel volt ott jelen. Ezert az Ur iteletet hirdetett
>nekik.Azokhoz az emberekhez kepest, akik soha nem hallottak a
>bunbanatra valo felhivast, e varosok lakoira sulyosabb itelet var:
> [..]  Mate 11/21-22.

Korazin es Betsaida ill. Sodoma versus Kapernaum varosanak lakoi ?
A hely van elatkozva, vagy csak a lakosok? A lakosok leszarmazottai,
negyediziglen ?

>Az onigaz es kepmutato farizeusok es irastudok
> kulonlegesen sulyos iteletre szamithatnak. /Mate 23, 13-33./

Igen, Meg vagyon Irva: A Mate 23, 36. -ban meghatarozott idopontban.
" Mindez elkovetkezik erre a nemzedekre " -Mondta ezt, AKKOR.

Bertrand Russell: Miert nem vagyok kereszteny? c. konferenciaeloadasa
Az elektronikus kiadast Szilagyi Andras (Szia enzim) forditotta.
URL: http://160.114.48.3/~pyrrhon/ateizmus/
A "Jezus tanitasanak hibai" alcimne'l.
(Van Biblia URL is: A www.mek.iif.hu gyujtemenyben.)

>        A CSECSEMO LELKE:
>Jezus kulonleges gonddal es szeretettel fordult a gyerekek fele.
>Lukacs 18/16-ban mondja: "De Jezus magahoz hiva oket, monda:
>Engedjetek hogy a kis gyermekek en hozzam jojjenek, es ne tiltsatok
> el oket, mert ilyeneke az Istennek orszaga" Ezert is nagy bun,
> amikor a szulok nem
>engedik, hogy gyermekuk megismerkedhessen az evangeliummal vagy az
>iskolaban, vagy a hittanoktatason.
>     Mas igehelyek: Mate 9/23-26, Mark 5/35-43, 9/36.

Nem bun, de hiba.Azok pl.nyilvan meg kevesbbe tudnak rola VITAtkozni.

> Ezek egyertelmuen bizonyitjak, hogy a sajat, teljes
>itelokepesseguk birtokaban nem levo kicsik,mig a felnottkort el nem
>erik, Jezusei, azaz megvaltottak.Ennek semmi koze a Kereszteleshez,
[..]
>A hivok gyermekeirol kulon is szol a Biblia: "Mert meg van szentelve
>a hitetlen ferj az o felesegeben, es meg van szentelve a hitetlen
>asszony az o ferjeben, mert kulonben a ti gyermekeitek tisztatalanok
>volnanak, MOST PEDIG SZENTEK." 1Korinthus, 7/14. vers.

Eme igehely alapjan "hitetlen" apa es anya gyermekei tisztatalanok.
(Hja, ezt Pal mondta?)
Ezutan  - a Mate 9/23-26 = Mark 5/35-43, a tisztatalansag,udvozules
 szempontjabol semleges igehelyek - lassam-e egyertelmunek
hogy mi is tortenik, udvozul-e egy-egy peldaul elvetelt, vagy
 eldobott csecsemo? Vagy Pal megjegyzeseit kezeljem kritikaval
Jezussal szemben ?
Es Pal korrektsa'ga talan egyedi?, ahogyan megemlitette ezt o" mondja
nem pedig az Ur? ; nem-e megis szimpatikusabb (marmint nem Jezustol,
hanem egyeb interpretalokhoz viszonyitva) ?

>Nehany bibliai idezet, hogy alatamasszam: nem a levegobe beszeltem,
>amikor azt irtam, hogy Jezus allitja a pokol valodisagat.

Azt nem ke'tlem, hogy "nem a levegobe..."
[ Nem ketlem en, mint ugye Luther Martin-na'l se felte'tlen]

De az elotte levo mondataidra is ke'rtem [t.i. igehelyet] (IRTAM)
E ke're'sben nem a "pokol valosaganak Bibliai alatamasztasara"
(ami a Biblian alapszik :-)  ) gondoltam.
Hanem arra amirol ugyanott (V #755) irtam is, ugyanis
meghokkentett ez a mondatod (a "Menny"-rol ? V #751-ben):
> "Az Atya hazaban vannak szolgak, sot rabszolgak is."
 .

Itt kovetkeztek Bibliai hivatkozasaid arra, hogy
 "Jezus allitja a pokol valodisagat."

[ Itt megint eszembe jutott valami B. Russel besze'de'bol:
Jezus szemelyiseget elemezve "Az erkolcsi problema" ,moralis kerdesek
alcimne'l. ]

> Remelem, felesleges mostmar irnom, hogy milyen komolyan vette
> a pokol valosagat Jezus,

Ketsegtelenul volt haszna is leirnod, de valoban felesleges volt.
Ezt nem "hetyke'n" mondom, hanem remenyeid szerint.

> akirol halalos ellensegei is elismertek, hogy mindig
>igazat mondott. "Szajaban nem talaltatott alnoksag."

Melyik halalos ellensegei mondtak ezt?

>>Szivos Arpad
>>U.I.: De vajon Isten figyel-e engemet ?

>Igen, Isten figyel teged.

Aha' de ,ahogy Te irtad hogy hogyan mondanank Mi (Re: VITA #752.):
" A megfigyelo resze a megfigyelt rendszernek "

Ezutan az "Isten lat mindenkit" -re pe'lda'lozol:

> Van a debreceni temetoben egy sir, melyre csak annyi van felvesve:
> "fuit", azaz "volt" "elmult". Azt hitte a szerencsetlen,
> ezzel Isten elol el is rejtozott, neve eltorolve, o maga
> elporladott, pont kerult eletenek vegere.

Mit hitt szege'ny, es kicsoda?
Na persze... konkretan, ha valaki tobbet tud...!

> Nem igy van. Isten szavara a tenger is ki fogja adni halottait!

Mit fog kiadni? Van olyan hogy taplalkozasi lanc! Bizonyos esetekben
a capak felzabaljak felebaratainkat. :-(
Lehet hogy egyesek vitatjak, de masok (zoldek) szerint az erintetlen
esoerdo biologiai-korforgasa a tokeletes recycling mintakepe,
A benne e'ldege'lo" (es temetkezo) oslakos indianokkal egyetemben.
(Valamelyik Hix Kornyeszben olvastam, es volt mostanaban egy dokfilm)
En errol a " ki fogja adni " elkepzelesrol nem tudok VITAtkozni.
Mere'szen de jo helyen, azt mondom
"Kemeny beszed ez, kicsoda hallgatja meg!"  :-))

"fuit" vagy nem fuit ?

Szivos Arpad,

Don Pasquale:
>>Mondom: ugyanazt a jatekot
>>felirhatom a nagy kek bananra is.
> Miert, a "kek banan" (vagy zold zurhajo) eset
> en mi kenyszeriti Ont azt allitani, hogy "az esz itt nem
> donthet"? Milyen informacioi vannak, amelyek ketsegesse
> tennek a p=0 kimondasat?
Na itt van a lenyeg. Ratapintottal. Ugyanis mar regota pont azon
vagyunk, hogy megmutassuk, hogy a kereszteny Isten eseten sincs tobb
informacionk, ami miatt eszbol ne mondhatnank ki a p=0 esetet. Vegyuk
Allah vs Jehova esetet.
1) Egyikrol sincs szemelyes tapasztalatod.
2) Mindkettorol allitja valaki, hogy van.
3) Mindkettorol van szent konyv, mindkettonek nagyon sok hive van.
Te Jehova eseten hitelt adsz Jezusnak, Allah eseteben pedig nem adsz
hitelt Mohamednek. Miert? Mi az a megalapozott informacio, amelyik egyik
esetben a p>0 verziot adja, a masikban pedig nem?
De vehetnenk Budha, Quatzelquoatl, Nagy Messias, a Zold Urhajo, a Kek
Banan, a Nagy Monolit esetet is.
A megoldas persze, hogy csupan emberi kijelenteseknek nem kell hitelt
adni, es mindket esetben gyakorlatilag a p=0 szerint kell eljarni.

>jelenti azt, hogy a koedukacio ellen volnek. Megirtam mar:
> huszadrangu kerdesnek tartom.

Mi viszont azt allitjuk, hogy az elkulonites nem jo, es hogy valojaban
semmi akadalya a koedukacionak, csak az egyhazi iskolak, es Te probalod
azt allitani, hogy technikai problemak vannak. Ez esetben meg ha nem is
egetrengeto a kerdes, mivel szerintunk konnyen megoldhato, nem szabad
elodazni a megoldasat.

>> Tortenelmi, es technikai okai lehetnek, de ezek nem indokok. >>A fasizmusnak
 is
>> voltak tortenelmi okai, de ettol meg nem elfogadhato.
>Zsenialis a hasonlat. Bar egy kicsit "plagiumgyanus"  :-)))
De igaz, vagy nem? Azok a tortenelmi okok, szuksegszeru indokok, vagy
nem?

>> Szerintunk a tortenelmi hagyomanyokot valtoztatni kell, ha >> szukseges, es
szerintunk ebben az esetben szukseges.
>Szerintem meg NEM ANNYIRA szukseges. Vannak most ennel >szuksegesebb dolgok is
 az egyhazi iskolakban.
Viszont azt allitom, hogy semmi faradtsagba nem kerulne, igy
nem kell halasztgatni.

>> En nem ismerem el a tortenelmi okok jogossagat, ha >>eletminosegi okok szoln
ak ellene.
>Nem "eletminosegi okok" szoltak ellene, hanem nehany >"kibicelo". Nagy kulonbs
eg!!!
Jo akkor, had minositsek 4en is szemelyeket, ervek helyett. Nem
tortenelmi okok szolnak mellette, hanem nehany konzervativ alak.

>> A feltetelek pedig mindenhol megvannak. Legfeljebb az
>> akarat hianyzik.
>Meg az atszervezeshez szukseges penz, ido, ember...
em kell atszervezni semmit. Egyszeruen engedely kell, es kesz.


>> Mar miert lenenek a tanarok termeszetbol adodoan >>alkalmatlanok a masik
>> nemu tanulok oktatasara?
>Segitek kibetuzni: en "nevelest" irtam, nem "oktatast". Es nem >a tantermi, ha
nem az internatusi eletrol van szo - ezt is >jeleztem (zuhanyozo, halo).
ld. kesobb

>> biztos, hogy nem jo, ha csak azonos nemu peldakep all >>elottem.
>Marmint a zuhanyozoban, ugye? "Szemeremsertesnek" hivjak, s
>buntetojogi kategoria. Egyeb javaslat?
Termeszetesen nem a zuhanyzoban, hanem az iskolaban. Legyel szives a
kerdesre valaszolni poenkodas helyett!

>> Ha igaz, hogy
>> egy gyereknek apara es anyara is szuksege van, akkor (persze >>kisebb
>> mertekben, de) igaz, hogy egy kamasznak noi, es ferfi >>tanarra is szuksege
>> van.
>Errol is irtam mar: mindket gimnaziumban vegyesen ferfi es noi
>tanarok oktatnak.
Akkor nem latom az okot, hogy az osztalyok miert ne lehetnenek vegyesek.

>> Es ugyebar ott van a masik nem megismerese kapcsolatok >>szempontjabol.
>Csalad, rokonsag, barati kor, ifjusagi talalkozok, tanitason >kivuli ido
>(kollegistaknak kimenoido), hetvege, vakacio, nyaralas. Nem >tudom elhinni, ho
gy kizarolag a matamatika ora alkalmas a
> masik nem megismeresere.
1) De fontos lehet.  A tanulas jo alkalom arra, hogy ismerkedjunk, es
vannak olyanok, akiknek ez az alkalom fontos volna, mert discoba nem
szeret jarni, nyaralni meg ugy ukmukfuk nem lehet meghivni egy lanyt.
Sokan vannak, akik iskolaban ismerkednek meg baratnojukkel.
2) Na ezt vesd ossze a "ld. kesobb" utalas elotti mondataiddal. Egyreszt
akarjak vallalni a fiatalok neveleset, masreszt ez problemas, ezert
elkulonitik oket, utanna pedig masokra bizzak az ebbol fakado hatranyok
kompenzalasat. Vagy bizzak a csaladra a nevelest, es akkor nem kell
technikai problemakba utkozni a koedukacional, vagy pedig vallaljak fel
a nevelest, de akkor teljes nevelest adjanak. Azt nem tudom elfogadni,
hogy a nevelest felvallaljak, es ebbol adodoan ugymond "kenyszerusegbol"
elkulonitik a nemeket. Ha csak igy tudjak megoldani a nevelest, akkor ne
csinaljak! Meglesznek azok a lanyok es fiuk maguk is (ne ertsd felre nem
koedukalt!) zuhanyzoban es halokban, felugyelet nelkul.

maxval (reg olvastalak):
>>Az egyhaznak sokkal tobb karpotlast kellene ekkor fizetnie (a
>>kozepkor miatt), mint amennyit kapna (a kommunizmus miatt).
>Vilagviszonylatban az osszes kereszteny egyhaz altal a
>kozepkorban okozott kar kb. ezredresze a kommunizmus altal az
>egyhazaknak okozott karnak. A katolikus inkvizicio kb. 2-3
>ezer embert vegzett ki az egesz kozepkor alatt.
stb.
1) Nem csak a kivegzett emberekre gondoltam, hanem a kizsakmanyoltakra
is. Az eleg abszurditas volna, hogy a kommunizmus tobb vagyont vett
volna el az egyhaztol, mint amit az szerzett. Marpedig az egyhaz
vagyonanak szerzesi modja a jelenlegi alkotmany szerint 80%-ban
torvenytelen, tehat a karpotlas kerdese jogos.
2) Kivegzettek szamaban en nem vitatkozok, ugysem tudlak meggyozni.
Nekem eleg annyi, hogy otezer embert beismertel. A keresztenysegtol az
otezer ember tul sok. Nem lehet igaz vallas. Ha a keresztenyseg csak
tizedannyira bunos, mint szerinted a kommunizmus, akkor is tulsagosan
bunos. Kar arrol dekazgatni, hogy ennyi vagy annyi, otezer ember, de
otszaz ember is egbekialtoan sok az allitolagos szeretet vallasatol. Reg
rossz, ha a keresztenyseg csak ugy tud vedekezni, hogy nem olyan sok,
csak par ezer.

Kosa Adam > wrote:
>>Ez az, hogy igy sokkal tovabb tartott volna, mig elunnek a nemesi
>>cimek es hasonlo okorsegek [...]
>Hat ez igen! Eltunt a koezppolgarsag! Szuper eredmeny volt, mondhatom!
Nem tunt el a kozeppolgarsag, csak az idetlen elojogok. Persze alaposan
kicserelodtek az osztalyok, de a parttitkaron kivul ez valos erdemeken
alapult, tehat szerintem meg igazsagosabb is, mint a szuletesi jog.

>Lett egy nagy-nagy osztaly, aminek alig volt valamije (a szorosan vett
>dolgozo nep) es a szuk elit.
Meg koztuk az ertelmiseg, es(!) nem volt eles hatar, eleg jo kozelitessel
eselyegyenloseg volt.

>Ez jobb, mint a polgarosodott Magyarorszag modellje?
Igen. A haboru elotti rendszernel meg plane.

>>az alapjan kell megitelni, amelyik eseten enyhebb elbiralas ala esik
>Ez igy igaz. De sem erkolcsi, sem moralis, sem a jogegyenloseg elve
>szerint nem volt helyes. Semmikepp sem.
Na akkor most romai jog, vagy nem romai jog? -;-)
Erkolcsileg en a volt allamositast megalapozottabbnak tartom a
karpotlasoknal.

>Egyebkent nem irtad, hogy mit szolnal, ha elvenne az allam a
>komputeredet, es tarsberleted lenne rajta harom masik emberrel? Hiszen
>az a te tulajdonod (volt?)...!
Nem orulnek, ez biztos. (En se vagyok tokeletes... -;-) (De ha adnak nehany
terminalt (vagy csinalunk regi, kidobott xt-kbol), akkor megoldhato ugy is,
hogy meg se erezzuk egymast... en nem m$-fele sz*rt hasznalok... -;-)
De ha aztan folyamatosan mindenkinek jut majd sajat gep, akkor utana
tolem lenne szemetseg meg evekig azon ragnom magamat, hogy hogy kitoltak
velem annak idejen...             -Th(A)n-

Kosa Adam > wrote:
>te (ha jol latom Ausztriabol irsz) Becs varosanak fopolgarmesteri
>hivatalaban akarsz valamit intezni, es - ahogy te irtad - az emberi
>jogod alapjan magyarul akarod azt elintezni. Merthogy: jogod van hozza!
>Mi tortenik?
>Ezert kellenek a kisebbsegi jogok. A tfh. dolgot folytatva - mondjuk -
>Ausztriaban 1 millios magyarsag el, igy az ezen alapulo kisebbsegi
>jogaiddal elve barmikor elintezheted magyarul a teendoidet. Errol szol
>a dolog, meg a kulturarol es az oktatasrol, semmi tobb.
Errol van szo. Ha valahol 1M emberrel nem torodik az allam, akkor a tobbi
xM-val sem igazan. Erre mondjuk, hogy nem a kisebbsegi jogokkal van akkor
baj, hanem az egesszel, igy a megoldas sem a kisebbseg kulon jogainak
kovetelese, hanem az osszefogas, es ezt igencsak hatraltatja barmilyen
kulfoldi beavatkozas.

>Ez nem emberi jogi kerdes, mert az MAGATOL ERTETODO, de nem valosul
>meg. Ezert kellenek pluszjogok. Ugyanigy a fogyatekosoknal - az en
>peldamnal maradva: hallasserult vagyok, emberi mivoltomnal fogva jogom
>van egyetemre jarni, na de hogy jarjak oda, ha nem ertem meg normalisan
>az eloadasokat (merthogy rosszul hallom)? Vagy a tolokocsis
>mozgasserultek: onekik is joguk van, na de hogy jutnak be egyaltalan
>oda? Lattatok az ELTE jogi karat, vagy a Pazmanyet? Lepcsobirodalom...
>Pluszjog: rampat minden kozszolgalati intezmenybe! Nekem es a tobbi
>hallasserulteknek: tolmacsot minden eloadasra!
Szerintem nagyon fontos kulonbseg az, hogy a "nemzeti kisebbsegek"
hatranyos helyzete legnagyobb mertekben sajat valasztasuk eredmenye,
mig a fogyatekosoke onhibajukon kivuli, es (ha jol tudom) meg az
utobbiaknak is legtobbszor be kell erniuk kompromisszumokkal... -Th(A)n-

Kosa Adam > wrote:
>>Es az miert jobb, hogy az anya bar nem jott ra, hogy az atmeneti
>>penzzavar nem minden, de torvenyileg kotelezve van a gyerek
>>megtartasara? A lenyeg, hogy felelotlen anya lesz, es ezen semmilyen
>>torveny nem segit.
>Hogy miert jobb?
>1. nem olik meg a magzatot
Azt mondtad, a lelek kerdesetol hajlando vagy eltekinteni...
De akarhogy is nezzuk, 9 honapig az anya mindenkeppen korlatlan ura a
magzatnak, akar tetszik, akar nem, egyszeruen biologiai okokbol, amin
tenyleg nem tud valtoztatni senki.

>2. az anya nem kerul eletveszely-gyanus helyzetbe (merthogy veszelyes
>az abortusz)
Ez teljes mertekben a maganugye.

>3. az esetek tobbsegeben az anya a szules utan radobben arra, hogy
>milyen is anyanak lenni, es altalaban felnonek az anyaszerephez.
Nem hiszem, hogy arra alapozva el lehetne venni egy jogot, hogy kesobb
esetleg mashogy dontene. A jogoknak epp az a lenyege, hogy mindenki a sajat
felelossegere, es ezert sajat belatasa szerint elhet veluk. Tudod: "nem
veheted el az emberektol a jogot, hogy s*ggfejek lehessenek".    -Th(A)n-

Toth Zoli:
>>Egy masik (ellen) pelda: az olajuggyel kapcsolatos vizsgalat
eredmenyet tobb evtizedre (!) zaroltak. :-((( Nesze neked, fuggetlen
igazsagszolgaltatas. Tudom, ez nem biroi szinten dolt el, de azert itt
megis egy apro ;-) torvenysertes tortent, amiert nem felel senki.
Ez is azt bizonyitja, hogy demokracia van?<<

Elismerem, vannak tulkapasok. De alapjaban veve a demokracia mukodik.
Egyebkent az Orszaggyules vizsgalobizottsaganak anyagarol van szo,
melynek jogaban all ezt megtenni, es tudtommal a Szegedi varosi birosag
is lefolytatott buntetopert a vadlottak ellen...

>>>alalmpolgar jogai ne serulkjenek), egyseges javadalmazasi rendszer
(hogy ne korrumpalodjanak), es a birok feletti munkaltatoi jogkorok
Biztos lehetsz ma Mo-on barkiben is, hogy nem korrumpalhato?<<

Biztosra nem lehet menni, de csokkenteni lehet ennek veszelyet.
Egyebkent ugy gondolom, az idealizalt anarchizmus kozepette
lenyegesebben nagyobb lenne a korrupcio... (ezt elsosorban anarchista
barataimnak irtam)

Th(A)n:
>>>A koltsegvetesi dolgot bizzuk a Parlamentre! Hidd el, sokkal jobban
jarunk vele. Ha minden evben szavazni kell, ket ev mulva mar csak 5%
megy el...
Ez mondjuk tenyleg problemat okozhat... De legalabb azoknak meg kene
adni a lehetoseget az erdemi beleszolasra, akik elnenek vele. Aztan ha
tenyleg beindul, akkor ugyis mindenki erezni fogja, hogy a sajat
erdeke, hogy megmondja a velemenyet. (Vmint megint oda jutunk, hogy ez
is akkor mukodik legjobban, ha nem az orszagos szint a
legfontosabb...)<<

Hiaba el vele, ha elegetelen szamban nyilvanitjak ki a velemenyuket
errol... Ez a kerdes, nem? Az emberek tobbseget egyszeruen nem erdekli
a dolog. Talan 100ev mulva...?

Udv. AdaMac
-------------------------------
Ne nevesd ki a vilagot, ne is
sirasd, hanem ertsd meg.
(Spinoza: Etika)
-------------------------------
Mailto: 

Matyas:
>>Szeretnem, ha megerositened, hogy ezek szerint a normalis
onkormanyzat nem foglalkozik kulturalis ugyekkel. A kisebbsegieknek
viszont elojoga, hogy az o kulturalis ugyeikre kulon onkormanyzatot
letesitsen. Kerdes, hogy az onkormanyzatnak feladatai-e vagy sem a
kulturalis ugyek, es barmely esetben miert kell ehhez kisebbsegi
onkormanyzat.<<

Ezt egyebkent Th(A)n is felvetette, tehet itt neki (is) valaszolok. Nem
tudom megerositeni. Ugyanis ez a feldatai koze tartozik. Bar sokadrangu
szinten kezelik, ami nem helyes. De hogy foglalkozzon a kisebbsegi
kulturaval, ha ezt a legjobban az erintettek tudjak...? Ezert (is) kell
a kisebbsegi onkormanyzat. Nincsenek szeles jogkoreik, kifejezetten a
kulturara szoritkozik: nyelv, identitastudat, kulturalis erteket
atmentese...etc.

>>Pedig ez perdonto kerdes. Az ingerekre reagalo valami, meg nem is
biztos, hogy eloleny. (Jo, elismerem, hogy eloleny, de a "lelekre"
szukseg volna ahhoz, hogy emberi jogai legyenek).<<

Vagyazat, magas labda! A gondolatmeneted alapjan akkor annak van emberi
joga, akinek lelke van? Akkor, kedves Th(A)n, neked nincs emberi
jogod... :-)) A lelek csak a keresztenyek szempontjabol elsodleges,
szamunkra inkabb az, hogy "eloleny", megpedig emberi eloleny, akinek
joga van az emberi meltosaghoz! A lelek csak adalek. Nem azt mondom,
hogy ez hulyeseg, de ebben a kerdesben csak masodlagos. Az mindegy,
hogy en vagy te mit gondolsz a magzat lelkerol.

>>Abban egyetertunk, hogy ez volna az idealis allapot, de szerinted ez
elerheto-e jogi uton? Mert szerintem ez csak altalabban a
felelossegtudat, es az ertelem novelesevel erheto el.<<

Ugy latszik, kialakult a kovetkezo konszenzus kozottunk, az idealis
allapotot illetoen. Hozzateszem, ugy latom, lehetne jogi lehetoseg
ennek eleresere, de ezt nem szabad kizarolagossa tenni, a tanacsadas, a
megelozes, a felvilagositas es sok mas dolog is hatekonyan segithet a
kerdesben. Ami a jogi oldalat illeti: korabban is irtam, hogy a
jogszabalyok nemcsak jositanak, hanem koteleznek is, es ezalatal
megprobalnak egy idealisabb tartsadalmi magatartasforma kialakitasa
iranyaba vinni a jogosultakat. Megjegyeztek, hogy ez igy semmit se er,
de ha ennek vannak szankcioi, akkor valamit csak erhet. Ugy gondolom,
az a no, aki - a peldanal maradva - piti penzugyi zavar miatt fogja
magat, es elveteti a magzatot, az ELSOSORBAN nem azert teszi, mert ez
jut eszebe, mint megoldas, hanem azert, mert tudja, hogy lehet, es
ingyen megcsinaljak neki, es ezzel le van tudva... De ha rajon, hogy
erre nincs mod, es igenybe veszi a tanacsadast, akkor mar lehet remeny
a szemleletmodvaltasra. Es igy tovabb, nem akarom szaporitani a szot..
:-)

Th(A)n:
(a kisebbsegek kapcsan)
>>Na, akkor a magyarok miert nem birjak elviselni, ha a szlovakok
vegzik el a munkat?<<
Mert ok a kisebbseg, es a szlovakok a tobbseg, es ok maguktol nem
csinaljak meg.

>>A karokozassal? Hat pl. a feszultseg keltese orszagon belul, es
orszagok kozott is.<<
Melyik a fontosabb? A feszultsegmentes viszony egy olyan orszaggal,
amely majdnem minden nemzetkozi szerzodest semmibe vesz, vagy szoros
kapcsolat a hatarontuliakkal?

>>>A sved turista az nem allampolgara az orszagnak.
Es akkor mar nincsenek is jogai?<<
Dehogy! Nem errol van szo. Csak kisebbsegi jogai nincsenek.

>>A magyar nemzetisegi is kapjon tolmacsot Szlovakiaban, es akkor
ennyi. Nem hiszem, hogy nehezebb lenne ez neki, mint a kinai
bevandorlonak.<<

Fejen talatad a szoget! Errol van szo! Eddig azt mondtad, beszeljen
szlovakul, most meg azt, hogy magyarul... (igaz, azt is mondtad, hogy
sima elsodleges emberi joga alapjan beszljen magyarul, de ez, mint
lattuk, nem megy). Es kernemszepen, hogy beszeljen magyarul? Ha nem
eleg az alapveto emberi jog? Ezert kellenek a kisebbsegi jogok...

Udv. AdaMac