Andras irja:
>Minden megszallonak az az erdeke, hogy egy mukodo teruletet szerezzen,
>tehat nem fog esz nelkul kiirtani, se elvinni az osszes termeloeszkozt....
Kezdem erteni. Azt hiszem, itt kulonbseg van kettonk gondolkodasaban. Ugy 
gondolom, hogy attol, hogy valami elvileg igaznak latszik, akar  igaz is 
lehetne, meg nem kovetkezik az, hogy a valosagban is igaz. Andras 
fejtegetese arrol, hogy a megszalloknak mi az erdekuk, hogyan logikus 
viselkedniuk, nagyon erdekes. Csak az a baj, hogy a hunoknak Italiaban, 
Cortez katonainak Amerikaban, a torokoknek Magyarorszagon, nemeteknek 
Ukrajnaban,  vagy Tudjman horvatjainak a Krajnai szerb allamban nem volt 
erkezesuk konzultalni megfeleloen kepzett teoretikusokkal. Igy aztan a 
valosagban a dolgok maskent alakultak.  Ugyan irjad mar meg azt a konkret 
megszallast, ahol a lakosok jol jartak. 
>Nem ezen alapul. Ez csak a megvalositas modja....
Aha. Asszem erre is a fentiek ervenyesek. 
de mintha ezt irtam volna kb 2 hete is: Ne foglalkozzunk azzal, hogy  mit 
mondtak arrol, hogy mit akarnak csinalni, tudniillik az lehetett demagogia is. 
Th(A)n:
>Ezt mar Lenin hozta be.... ezert ez is csak  az orosz tipusu rendszerre 
vonatkozik.
Hol letezett az a kommunizmus, amelyik nem ilyen tipusu (=diktatura) volt?
Legy szives ne polgarhaboruk egy ket honapjainak hadi korulmenyeire, hanem 
stabil allamalakulatra hozzal peldat.
>szerintem
>van ra esely, hogy demokratikus allam eseten jol mukodjon. 
Amit Te irsz, az egy elmeleti vita az anarchizmusrol. A kommunizmus 
megitelese szempontjabol, ami letezett, es nehany orszagban ma is letezik, 
szinte teljesen kozombos, hogy mi minden lehetne. Az a kerdes, mi volt/van 
Kelet-Nemeto. vs Nyugat-Nemetorszag, Eszak Korea vs Del Korea, vagy mi lesz 
nehany ev mulva Hongkongban ? 
> ez vezetett a lemaradashoz es eladosodashoz.
irtam, hogy nem igy volt. Persze, elmeletileg lehetett volna igy is ;-)  ....
Bar a 2. VH rol nem all modomban szemelyes elmenyeket meselni, ( vo. Th(A)n :
> O.K. Meselj rola. -;-) )
a hetvenes evekre eleg jol emlekszem. Aki azt hiszi, hogy azok idilli 
idoszakok voltak, egyszeruen teved. 
csak jot 
Gergely

>K&D tema: olvasta valaki Kopatsy Sandor: "A mi huszadik szazadunk" cimu,
>nemreg megjelent muvet? Egyik legerdekesebb megallapitasa az, mely
>szerint a kommunizmussal aszerint nyertek vagy vesztettek az egyes
>orszagok, hogy milyen fejlettsegi szinten alltak a rendszer hatalomra
>jutasa idejen. Szerinte a szocializmusnak nem a fejlett nyugat a
>viszonyitasi alapja, hanem a hasonlo tortenelmi multu,
>foldrajzi/kulturalis adottsagu orszagok helyzete, akik nem azt az utat
>jartak. Eszerint Uzbegisztant Pakisztannal, Vietnamot Thaifolddel, Kubat
>Haitival, stb. kell osszehasonlitani. Ezen az alapon a szocializmus
>teljesitmenye egyaltalan nem rossz... 
>
>Egyertelmu vesztes keves van: ide tartozik Csehorszag, a volt NDK es
>Eszak-Korea. Ok biztos, hogy tobbre vittek volna, ha mas utat jarnak.
>Magyarorszag, Lengyelorszag, Szlovakia, Horvatorszag esete erosen
>vitathato, de nem eldontheto egyertelmuen. A balkani orszagok,
>Kozep-Azsia, Oroszorszag, Kuba viszont egyertelmuen jol jart a
>szocializmussal. Lehet vitatkozni.

Egyertelmu vesztes meg Kina (hasonlitasi alap Tajvan), es pl. Esztorszag
(Finnorszaghoz lehet viszonyitani). Szerintem az osszes europai orszag 
veszitett a szocializmussal, beleertve Oroszorszagot is. Ez utobbit nagyon 
nehez barmi mas orszaggal is osszevetni, mert egeszen egyedi jelenseg.
Gondolom Te (vagy Kopatsy) is csak olyasmit tudnal mondani, hogy
1910-ben az analfabetizmus sokkal magasabb volt, meg az orosz gazdasag a nemeth
ez
viszonyitva sokkal fejletlenebb volt, mint most. Azonban nem szabad
elfelejteni, hogy az I. Vilaghaboru idejen Oroszorszagban meg eppen hogy
csak megkezdodott az ipari forradalom, de mar megkezdodott, es le is 
jatszodott volna a bolvesik hatalomatvetel nelkul is. Nehez megmondani, milyen
lett volna (lenne) az iparosodott cari (esetleg polgari - februari
forradalom) Oroszorszag. Valoszinuleg kevesbe fejlett mint Amerika vagy
Nyugat-Europa, de
nem hiszem, hogy rosszabb a Szovjetunional. Valoszinuleg az iparositas
kevesbe eroszakosan ment volna vegbe, par millioval kevesebben haltak volna ehe
n.
Ami Kozep-Europet illeti, veszitettunk a szocializmussal. Pl. Lengyelorszag
gazdasagi potencialja nagyjabol megegyezett Olaszorszageval. Masreszt a mai
Lengyelorszag magaban foglal egykori nemet teruleteket. Ezek kozul Szilezia
mindig igen fejlett volt, a XVIII szazadban a leggazdagabb Habsburg tartomany. 
   

Nemeth Andras

Totha Andras irja:
>??? Esetleg a vallasosok nem veszik eszre, hogy ok provokaljak a biralatot,
>amin aztan megsertodnek?
Miert tekinted provokacionak azt, ha valaki kinyilvanitja a hitet? Nem reagalni
, tiszteletben kell tartani az ilyen elmbereket, s forditva.

>Csak arra varnank, hogy egyenes valaszokat kapjunk a feltett kerdeseinkre.
Hadd valaszoljak erre egy idezettel: 
"Tobb dolog van eg es fold kozott, mint mirol bolcselmetek almodik" - Shakespea
re, Hamlet.

>>Vegezetul egy graffiti szoveg, melyet ilyenkor szoktam mondani: "Dugohuzoba
>>kerult repulogepen nincsenek ateistak"....  :-)
>Latod, ez a provokacio...
Miert provokacio ez? Ez egy legujabbkor kozmondas...
Nagy Frigyes irta egyszer Voltaire-nak: "Odaig kellene vinni a dolgot, hogy min
den ember szegyellje fanatizmusat es turelmetlenseget"

Udvozlettel:
Kosa Adam
> ---------------------------------------------------------------------
Legbiztosabb ut a kozeput.
Medio tutissimus ibis.
(Ovidius: Metamorphoses)
> ---------------------------------------------------------------------
Mailto: 

Toth Andras irja:
>Azt hiszem kiderult mar az alapveto vilagnezetem, amibol nyilvanvalo az is,
>hogy kulonosebben nem erdekel, hogy mi van a torvenyben, ha azt nem tudjak
>rendesen megindokolni. (a 90. evi 4. torveny meg gondolom amugy is az
>Antall-fele tulzott visszalendules resze lehet)
Tevedsz. Ez a torveny nem tulkapas, vagy ahogy nevezed, visszalendules, hanem a
 hazai jogallamisag egyik alappillere! 45 evet kellett varni a magyaroknak, hog
y ismet elmondhassak magukrol: a lelkiismeretem szerint cselekedhetek (ha az ne
m valosit meg buncselekmenyt), es szabadon valaszthatom meg a vilagnezetemet. E
z nem tulkapas, hanem a XVII-XVIII. sz. liberalis gondolkodoi nyoman kialakult 
alkotmanyos alapjog. Az egyik legalapvetobb liberalis alapelv a tolerancia, mel
y a XVII. szazadban vallasi turelemkent szuletett. S nem is beszelve arrol, hog
y a vilagon eloszor hazankban nyilvanitottak ki a vallasszabadsagot (!) - 1557.
 nyari tordai orszaggyules: "mindenki olyan hitben eljen, amilyenben akar", es 
ez nem egyenlo a nemet vallashaboru vegen kiadott "aze a vallas, akie a fold" e
lvvel.

>>Kerdesem: a nemzeti kisebbsegek musorai reklamok???
>Ha nem is reklamok, de azokra is inkabb csak diplomaciai okokbol van
>szukseg. Mint ahogy a vallasi musorokra is... de akkor ne meseljenek az
>egyhaz es az allam szetvalasztasarol.      
Ez nem diplomacia erdek, hanem a magyar allam elemi erdeke es kotelezettsege, h
ogy az allam teruleten elo kisebbsegek szamara biztositsa mindazokat a jogokat,
 melyek a nemzeti identitastudat, nyelv, kultura stb. fenntartsara iranyuljon. 
Ez megint egy alkotmanyos alapjog, pontosabban masodik generacios EMBERI JOG, s
 ezt degradalni diplomaciai erdekke enyhen szolva eufemizmus...

Udvozlettel:
Kosa Adam
> ---------------------------------------------------------------------
Legbiztosabb ut a kozeput.
Medio tutissimus ibis.
(Ovidius: Metamorphoses)
> ---------------------------------------------------------------------
Mailto: 

Kedves Attila!

Nem a vitat ellenzem hanem - ahogy te is mondtad -: >>Intelligens ember az erte
lmetlen vitatkozasbol ugyis kimarad.<<
Mindenki maskepp tapasztal meg dolgokat.
Maskepp ertelmezi.
Ezt tiszteletben tartani: tolerancia.
Azt letamadni: intolerancia.

Elottem a billentyu, miota eszemet tudom, verem mint a hulye, hogy megeljek bel
ole. Utogetem, hogy gondolataimat leirjam. Utogetem, mert szeretek vitatkozni.
De nem fogom utogetni, ha nem vitatkoznak velem, hanem verdikteket mondanak tol
lba velem.

Egyetertek veled:
>>Szo van viszont a szemelyes szellemi osveny igenyerol.
Itt ebben a sokszor ertelmetlennek latszo szozuhatagban mindenki kap.
Megkapja azt amit eddig mashol nem talalt meg.<<
De nem ilyen stilusban:
>>Hanyszor mondjam meg, hogy a vallasi musor az szerintem a reklammal azonos
kategoria? <<
Nezd meg a kovetkezo filmet (ha jol emlekszem, a 100 eves a mozi sorozat kerete
ben vetitettek le): Griffith: Turelmetlenseg (nemafilm).

A BARAKA
>>A foldi paradicsom, a termeszet csodaja. Tomenyen.<<
Es a szegyentelen kormyezetrombolas miatt elmondott halotti ima. Unokaink sem f
ogjak latni?

Mar regebben felvettem a filmet, s amikor rossz a kedvem, bedobom. Eddig mindig
 segitett... :-) Hogy meg megelhetem azt, hogy a sajat szememmel lassam. A tobb
i ugyis nyilvanvalo.

Udvozlettel:
Kosa Adam
P.S. en se szegyellem a nevemet kiirni.
> ---------------------------------------------------------------------
Legbiztosabb ut a kozeput.
Medio tutissimus ibis.
(Ovidius: Metamorphoses)
> ---------------------------------------------------------------------
Mailto: 

 wrote:
>Nehezen tudom eldonteni, hogy egyik-masik hozzaszolasodat komolyan
>gondolod-e, vagy pedig csak ugratod vitatarsaidat.
Ha nem ertelmezed felre, akkor komolyan gondolom, ha meg felreerted, es
ugy valaszolsz, akkor majd szolok.

>Szoval Neked teljesen mindegy, hogy ki van uralmon Magyarorszagon
Nem mindegy. Legjobb lenne, ha senki. -;-) Az viszont mindegy, hogy ha
pl. kiralysag van, akkor a kiraly honnan jott.

>a hataron tuli magyarokkal valo torodest pedig folosleges kekeckedesnek tartod
Pontosan.

>Szamomra ugy tunik, a Te ertekreded minden hagyomanyos tarsadalmi
>konvenciot elvet (ha jol ertem, Te anarchista vagy) ezert attol tartok,
>koztunk erdemi vitara keves a lehetoseg.
Ezzel azt ismerted be, hogy a tarsadalmi konvenciok nem tamaszthatok ala
ervekkel, tehat azt, hogy teljesen jogosan vetem oket el. -;-)

>Az anarchizmusrol csak annyit: legfobb baja, hogy nem mukodik (ennyiben
>hasonlit a kommunizmusra :-) ). Nem lehet abbol kiindulni, hogy minden
>egyenben megvan az a belso korlat, ami a normalis egyutteleshez szukseges
>[...] a tarsadalom minden egyes tagjanak azonosan magas moralis szinten
>kell allnia.
O.K. egyre tobben jottok, en meg talaltam idokozben egy erdekes irast errol,
ugyhogy ezzel kapcsolatban ajanlom a kovetkezot:
http://www.ibw.com.ni/~dlabs/anarquismo/gamet.html
(jatekelmeleti alapon cafolja a fenti ervelest)

>Eleg, ha egyetlen tag szegi meg az iratlan szabalyokat, a rendszered maris
>megdolt.
Nem. Egyreszt ugye nincsenek meg iratlan szabalyok se -;-) masreszt meg
azt egy szoval se mondtam, hogy ne vedje magat senki, akar a tobbiekkel
osszefogva. Eppen az a lenyeg, hogy mindig vedekezni kell minden ellen,
ami nem tetszik.

>Mondjuk, bekoltozik a lakasodba, avval a felkialtassal, hogy az matol az
>ove - es nem tudod kidobni, mivel tobbet jart konditerembe, mint Te, es
>ugye nincs rendorseg, birosag, allam...
Viszont van jolet es szolidartas, tehat jut haz mindenkinek. Azaz: szerintem
nagyon keves az eleve antiszocialis ember (tehat akit nem a tarsadalom tett
azza), igy ezek nem jelentenek igazan nagy veszelyt.

[nato]
>Az erem masik oldala, hogy adott esetben nekunk is "fel kellene pakolnunk",
>ha az egyik tagallamot tamadas erne [...] De hat ennek a valoszinusege
>szerintem hosszu tavon is igen csekely
Meg akkor is, amikor amerikanak megint nem tetszik valahol valami, erre
viszont mar jocskan van pelda...

>Apropo tekintelyuralom: nem minden esetben rossz dolog. A vilag
>leghatekonyabb szervezetei, a multinacionalis nagyvallalatok [...]
Akkor esetleg kerdezd meg a dolgozoikat is (meg azokat, akik jobban szerettek
a sarki vendeglo foztjet az agyonvegyszerezett egyenburgernel).  -Th(A)n-

 wrote:
>Than Andras irja az onellentmondasba kerules vedelmeben:
Toth (amaz csak egyfajta monogram, tehat vagy ez, vagy az a keresztnev (bar nem
igazan az -;-) nelkul), es nem az ellentmondas vedelmeben, mivel szerintem az
ateista allaspont nem tartalmaz ilyet, egyszeruen csak egy uj ellentmondast
mutattam ki a tiedben. -;-)

>Az ellentmondas nem pusztan logikai szinten jelentkezik.
Erdekes... en azt hittem tisztan logikai fogalom... -;-)

>Aki csak arra figyel, hogy allandoan ellent tudjon mondani, az elveszti a
>lenyeg aspektusat.
Nem is tesszuk ezt. Lehet, hogy pont ezert hiszed azt, hogy ellentmondunk
magunknak? Tehat, hogy van amiben egyet tudunk erteni, van amiben meg nem?

>Azert nem veszi eszre sajat logikai bukfencet, mert valojaban soha nem is
>akart a bukfencek szintjenel melyebbre merulni.
Mar elnezest, de miert akarnek melyebbre merulni egy olyan vilagnezetbe,
ami "logikai bukfenc"-re epul?

[amerikai vallasos tvfilmsorozat]
>Lattal egyetlen epizodot is a sorozatbol? Ha nem, akkor miert sietsz az itel-
>kezessel? (Nem ugyanigy rohansz a Bibliat is megitelni, mielott olvasnad??)
Ha ebbol nem is, de lattam mar filmeket hasonlo "uzenettel". A bibliarol meg
mar sokszor megirtam, hogy nem is erdekel, de nem is itelem meg sehogy.

>[Ezert kerdezem, hogy vajon a magyar tv-nek van-e mersze ezt a sorozatot
>hazavinni: ugyanis teljes ellentmondasba kerulne az eddig hazaszallitott
>Amerika-keppel ("Az Imidzzsel"). ]
Szerintem eleg nyilvanvalo mindenki szamara, hogy amerikaban mar-mar
allamvallas a keresztenyseg, meg azt is tudjuk, hogy van sok predikator,
aki showbizniszt csinal, es azokra is dol a nep.

>A mi Megvaltonk azonban nem arbitralis kitalacio
O.K. Akkor lassuk vegre a tenyeket. -;-) Eddig meg nem hoztatok.

>meg ha a hit tanitasat le is hantanad Jezus Krisztus szemelyerol, akkor is
>maradna egy historikus megvaltas fogalom, amely az okori kultura eziranyu
>botladozasainak meghaladasaval, egyfajta betetozeskent jelenik meg.
Mar tobbszor irtuk, hogy az, hogy egyes esetekben valaki eppen a keresztenyseg
segitsegevel jutott ki valamilyen bajbol (ez esetben a romai csaszar igy
tudta egy ideig elodazni a birodalom szethullasat), az meg nem igazolja a
vallast. Sokkal tobben jutottak mar ki bajbol eroszak alkalmazasaval. -;-)

>Ez az esetlegesseg csak latszolagos. Komparativ vallastanulmanyok arra mu-
>tatnak ra, hogy a Biblia anyaga nagyreszben osszhangban all azzal az osi
>kozelkeleti/mezopotamiai vallasos anyaggal, amely sokezer ev kulturalis/
>szellemi fejlodesenek egyaltalan nem esetleges eredmenye.
Ez csak az eredetet mutatja, nem az igazat. Mas hasonloan osi kulturakhoz
nincs koze, igy meg raadasul ez is esetleges.  -Th(A)n-

 wrote:
>kinek miert faj, hogy az uj evezred 2001 jan elsejen kezdodik es nem 2000 kor
Nem faj, csak hulyeseg, hogy nem az elso ket szamjegyet nezzuk, mikor ugyis
az az egyetlen lenyeges valtozas az egeszben. (emiatt kell az osszes urlapot
ujranyomni, stb.)   -Th(A)n-

 wrote:
>>Minden megszallonak az az erdeke, hogy egy mukodo teruletet szerezzen,
>>tehat nem fog esz nelkul kiirtani, se elvinni az osszes termeloeszkozt.
>Sajna ez nem igaz, hiszen a roman megszallas alatt modszeresen folyt az
>orszag kifosztasa, hiszen a romanok nagyon jol tudtak, hogy az altaluk
>1919-ben birtokolt teruleteken csak ideiglenesen tartozkodhatnak.
Abban a haboruban mi voltunk az agresszorok, es elvesztettuk, ezert is
volt az a helyzet, hogy csak ideiglenesen lehettek itt. A nemetek is csak
akkor kezdtek a vonatozast, amikor menniuk kellett, mert jottek az oroszok.
Az mar nagyon regen elmult, hogy valaki abbol akart meggazdagodni, hogy
jol kifosztja a szomszed orszagokat.

>A megszallo, ha megven hozza a hatalma, azt csinal az orszaggal, amit akar.
A kormany ugyanigy, es az mar most is csinalja, es ha nagyon nem akar
sikerulni, akkor ezert menekul vegso esetben haboruba.
Valakinek valahol el kell kezdenie a kiszallast, ha meg akarjuk allitani az
ordogi kort.  -Th(A)n-

 wrote:
>Egyebkent meg fel kellene mar hagyni ezzel a szuk latokoru "mindenhatas" es
>"univerzalis jotevo" koncepcioval.
O.K., akkor azt hiszem vegeztunk is a keresztenyseggel. -;-)
(Enelkul, ha jol tudom, nem marad belole semmi, csak a humanizmus, ami viszont
onmagaban is megall, sot csak karara van a korites.)         -Th(A)n-

 wrote:
>Az "egyre erosebb szalak kezdenek kialakulni" pedig magyarra leforditva azt
>jelenti, hogy csokken a korabbi elnyomas, s lassan-lassan kozelitunk a az
>europai normakhoz. Es allitolag ehhez az Europahoz akarunk csatlakozni...
Na latod, eppen az a baj, hogy az europai norma is elfelejtette mar, hogy
nem az allam dolga az egyhaz dedelgetese.    -Th(A)n-

 wrote:
>Amikor valaki azert keresi Istent, mert ugy gondolja, hogy ad valamit
>/templomba jar,stb/, hogy cserebe majd kapjon is valamit, rendszerint
>ez szokott a vege lenni. Csalodas. Ez a vilag ugyszolvan erre a
>csereelmeletre alapozodik. Adok, hogy aztan kapjak.Meginkabb forditva,
>azaz, ha kapok aztan majd adok is - esetleg.
Tevedsz, nem azt varjuk, hogy segitsen rajtunk az isten, tehat nem kerunk
tole semmit. Egyszeruen nem latjuk, hogy akarmi is a letezesere utalna a
vilagban, ezt fogalmazzuk meg ugy, amikor ti azt bizonygatjatok, hogy de
megis van, hogy mutassatok nekunk ra utalo jelet.

>[...] az evolucios gondolkodasmod velejaroja /hiszen az Elet az
>alacsonyabbrendutol a magasabbrendu fele halad./
Na varjunk. Mitol lenne az egyik eloleny magasabb rendu a masiknal? Ez csak a
biblia allaspontja, az "evolucios gondolkodasmod" eppen az egyenloseghez vezet.

>A scientifizmus mondatja a ma emberevel, mikent a paradicsomi kigyo is:
>"[...] Olyanok lesztek, mint az Isten!" Dehogy lettunk olyanok!
Dehogynem lettunk olyanok! Azaz: a tudomany pont azt adja, amit igert: a
vilag egyre jobb megismereset, es a celjainkra valo kihasznalasanak egyre
tobb lehetoseget.  -Th(A)n-

> Nem akarok bakafantoskodni, de az elet nem ir semmifele
> forgatokonyvvet, viszont veletlenek nincsenek. Menden Isten celjainak
> van alarendelve.

Kijelentesed elso fele teljesen termeszetes. Nekunk annak idejen ugy 
vilagitottak meg a veletlent: tekintsunk egy teljesen kozonseges 
dobokockat, meg egy vele valo dobast. Ha minden korulmenyt ismernenk 
(dobas szoge, ereje, porges sebessege, levegoaramlas satobbi), ki 
lehetne szamolni, hogy hanyast fog mutatni, mikor megall. Viszont mivel 
ilyesmire nincs mod, kabe ezt hivjuk veletlennek.
Viszont minden Isten celjanak lenne alarendelve? Hat ez nem olyan magatol 
ertetodo... (Mondhatnam ugy is: "kinyilatkoztatas"...) Es visszaterve 
mostani egyik kedvenc temamhoz: akkor nincs szabad akarat?

Bekesseg, aldas nelkul: Ghosty

Ui: kernek szepen minden 100-150 soros levelet irot, hogy gondolja at meg 1x 
a dolgot! Ha esetleg a tomorseg nem is ereny, de a dagalyossag foleg 
nem!!! (Azaz irjon mindenki olyan hosszu levelet, amilyet akar (es lehet), 
csak abban legyen is annyi mondanivalo, ami kitart a vegeig... Sajnos nem 
szokott... :-( )

> hallgatja az elotte allo angyal tanacsait, majd foltekint es korulnez, egy-
> szeriben eltunik akit addig latott, mintha csak latomas lett volna. Maga sem
> tudja, a tanacs, amit kapott es elfogadott, kivulrol jott-e vagy sem. Erez-
> heti ugy is, hogy mindez sajat kutfejebol jott, affele megvilagosodaskent.
> Szo sincsen tehat mesefilmrol!

Ize... En ugy tudom, hogy a lezer igazabol is letezik, meg urhajok is 
vannak, szoval akkor a Csillagok Haboruja is a kokemeny realitast 
kozvetiti az erre szomjazo nezonek? (Sot igy belegondolva, letezik 
Piroska is meg farkas is...) Szoval most nem ertem, hogy mit akarsz ezzel 
mondani. Ez bizonyit valamit (marmint az angyal & co)? Ettol nem mesefilm?

> A "Touched by an Angel" sorozat jelenleg Amerikaban a legnepszerubb filmsoro-
> zat. A CBS (az egyik legnagyobb csatorna) vasarnap este fomusoridoben soga-
> rozza az epizodokat, nezettsege folulmulja a tv-tarsasag legmereszebb almait
> is. Vajon miert? Mert olyan spiritualis tartalmat hordoz, amire nagy igeny
> van Amerika-szerte.

Az X-aktaknak azert van nagy sikere (itthon is), mert zsenialis 
tehetseggel elegyitik a rendezok & a tobbiek az izgalmat a tudomanyos es 
termeszetfolotti maszlaggal. (Olyan term.folotti tartalmat hordoz, amire, 
ugy tunik, nagy igeny van Amerika-szerte.) Es? Ettol igaz lesz barmi is, 
ami ott megjelenik?

> [Ezert kerdezem, hogy vajon a magyar tv-nek van-e mersze
> ezt a sorozatot hazavinni: ugyanis teljes ellentmondasba kerulne az eddig
> hazaszallitott Amerika-keppel ("Az Imidzzsel"). ]

Humm. Miben ter el ettol? Semmi hatso szandek, csak erdeklodok.

Ghosty

Azt hiszem, tisztazni kellene valamit. Mi is az az onzes?
Szerintem az, hogy valaki arra torekszik, hogy neki a legjobb legyen, ha 
kell, mas karara.
Egyetertunk?


Es minden ember a legteljesebb mertekik onzo.

Meglepo, ugye? Hogy miert gondolom igy? Egyszeru: ez a legjobb 
mindenkinel mast jelent. Magaban foglalhatja azt, hogy ne lojuk le a 
szembejovot, mert lelkiismeretfurdalasunk lesz (merteke szemelyenkent 
valtozik, 0-tol a beleorulesig); mert utana minket is lelonek; mert mit 
fognak rolunk masok gondolni. Magaban foglalhatja azt, hogy segitsunk a 
raszorulokon, mert nekunk igy esik jol (megnyugszunk tole). Magaban 
foglalhatja azt, hogy csokipudingot akarunk venni vacsora utanra, de ha 
az orrunk elott viszik el az utolsot, akkor nem tepjuk ki az illeto 
kezebol, mert az tobb olyan dologgal jarna, ami nagyon nem hianyzik nekunk.

Mas karara? Ellentmondasosnak tunik. De gondoljatok bele: pl. en ott 
fekszem a vizparton, nagy seb a hasamon, meg akarok halni, de arra jar 
pl. egy szerzetes, aki segiteni akar. Hiaba mondom neki, hogy hagyjon beken, 
meg akarok halni, ha o becipel egy agyra es meggyogyit, mert neki ez a 
kotelessege. Ettol jobb neki, pedig az en karomra csinalta(!). Persze ez 
csak egy pelda.

Ghosty

>>Tulajdonkeppen ami most zajlik a VITA-ban, az mar nem is vallasi-ateista vita
,
>>hanem presztizsvita - nem szeretunk veszteni - DE NINCS MIT ES MIERT VESZTENI
! 
>Valoban nincs mit, csak az orok eletet. Bagatell.

Ld. Pascal fogadasa es nagy kek banan-effektus...

Ghosty

>Ha Isten letezik, es szamara a jovo es mult egy, akkor a fentiek alapjan
>nincs ertelme arrol beszelni, hogy mikor avatkozott be, ketezer eve, vagy
>most, mert a ket dolog szamar nyugodtan lehet egy es ugyanaz.

Ezek szerint a vakok nem szoktak szines ruhakat folvenni, mert szamukra a 
feher meg a kek polo ugyanaz...
Igenis szoktak kek, piros, sot zold polot is viselni, csak szamukra mind 
egyforma. Azonban a tobbiek szamara (emberek: ezek vagyunk mi!) igenis 
van kulonbseg akozott, hogy fekete cipot vett-e fel vagy sarga csizmat; 
es akozott is, hogy Isten tegnapelott avatkozott-e be vagy i.sz.5-ben... 
(Kiveve persze, ha tegnapelott i.sz.5 volt... :-) )

Ghosty

Sziasztok

Teszolg :
>>2) Tudtommal a Bibliaban nincsenek jol dokumentalt profeciak. Avagy, ha
>>azok azok, akkor Nostradamus meg a Delphio josda a legnagyobb josok.
>Akkor azt magyarazd mar meg, hogy hogy lehet, hogy megjosolta: Szet fogja
>szorni a ne'pe't a vilagban, es a vegen ujra osszegyujti oket, ott, ahonnan
>eleredtek.
Hmmm, mindenesetre ez a joslag eddig meg nem kovetkezett be, mert sokkal
tobb 
zsido el Izraelen kivul, mint Izraelen belul. Tehat (eddig) ez hibas
joslat.
Meg kulonben is joslat egyaltalan az ami nem ad idokorlatot ???
(Idokorlat nelkul ugyanis nagy valoszinuseggel sosem tudhatjuk meg, hogy 
tevedett-e a joslat....csak varhatunk... varhatunk a bekovetkeztere. )

>Es hogy lehet az, hogy mindig a zsidok korul forgott a vilag, mindig veluk
>van a baj, hogy vilagbirodalmak jottek-mentek es tuntek el a semmiben, de ez
>a kis nep megmaradt, es ugy tunik, pontosan az tortenik vele, amit a Biblia
>megjosolt?
1. Azert a kinai (vilag)birodalom nem jott-ment.. ott van az mar regebb
ota, 
   mint a Biblia, meg a zsidok.
2. Nem mindig a zsidok korul forgott a vilag. Sot! Kerdezz meg egy
atlagos
   kicsi Kinaban elo kinait, fogalma sem lesz a zsidokrol. Bezzeg a
japanok!!
   Igen, a japanokkal mindig bajok voltak, s korulottuk forgott a vilag!
:)))

(S ne becsuld le a fold negyedet kitevo lakossagot!)


Sziasztok
Juan

Uj tema. Nemzeti kesebbeseg.

vincea:
< a hataron tuli magyarokkal valo torodest pedig folosleges kekeckedesnek
<tartod.

En igen.

Ugy mellesleg Krisztus krisztus elott hetben szuletett. A forrast sajnso mar 
nem tudom. Ha valakinek dereng valami, hozzaszolhatna.

Szekely Zoli:
> Ugyanis meg ha a hit tanitasat le is hantanad Jezus Krisztus szemelyerol, 
> akkor is maradna egy historikus megvaltas fogalom

Na itt kene kezdeni, es akkor szepen elmeselhetned, hogy errol az alaprol 
hogy jutsz el a hithez, es miert pont ahhoz.

Konkol Attila:
>>Korhazi agyra adok forintokat az adombol, de templomra nem adok egy
>>fillert sem! Kozszolgalati funkciokra adok, hiteleti tevekenysegre nem!

>Jo. De ne tiltsd meg annak, aki az adojabol inkabb hiteleti tevekenysegre
>koltene, hogy ezt megtegye. A jelenlegi 1%-os rendszer semmire sem
>jo, csak heccelesre. Maskent meg sem Teged, sem a hiteletet tamogato
>adofizeto allampolgart nem kerdezik meg, mire koltsek a penzt.
>Hanem megprobaljak megsaccolni. Ez sem jo.

>Lehet, hogy az volna a jo, ha lenyegesen kisebb volna az ado, vagy ha
>az allampolgar az adojabol vonhatna le bizonyos helyekre befizetett
>osszegeket...

A legelso mondatodbol kiindulva azt kovetkeztetnem, hogy megha az 1% csak 
hecceles is, megis valami olyan gondolatbol fakad, amivel egyetertesz. Legyen 
az egyennek tobb befolyasa arra, hogy kire megy az adoja. Igy az az 1%, meg 
ha csak hecc is, nem art. Mellesleg szerintem azert nem olyan rossz.
A javaslatod elmeletben jko, gyakorlatban oriasi csalasok lennenek.
A jelenlegi helyzettel az a bajom, hogy nekem megtiltjak, hogy ne forditsanak 
hitre is az adombol. Felolem mas azt csinal, amit akar. Bar szerintem ha 
mindenkinek megadnak a lehetoseget, hogy teljesen maga dontson az adoja 
felhasznalasarol, akkor egy ideig oriasi gondok lennenek, utana viszont 
kiderulne, hogy sokkal kevesebb penz jkerulne az egyhazhoz.

Volna egy konkret kerdesem: tfh. szavazni kell, hogy a legkozelebb felepulo 
templom penzet a templomra, vagy egy korhazra koltsek, ki mit szavaz? 
Szerintem humanus ember a korhazra. Igy minden egyes ujabb felepulo templom 
az emberiseg bune, amig hiany van korhazakban.

Megegy: ki ne orulne annak, ha a kozepkorban epult templomokra koltott penzt, 
idot, eroforrast mondjuk mezogazdasagi, ipari termelesre, vagy egeszsegugyre 
forditottak volna?

Mert aki igy gondolja, az be kell, hogy lassa a templomok a kozepkor bune 
voltak.

Tetszolg:

>Akkor azt magyarazd mar meg, hogy hogy lehet, hogy megjosolta: Szet fogja
>szorni a ne'pe't a vilagban, es a vegen ujra osszegyujti oket, ott, ahonnan
>eleredtek.

stb. Ezek az olyan kvalitasu joslatok, amelyeket a Delphoi josda, es 
Nostradamus is produkalt.


>>5) ld. 1) Isten egyaltalan nem kezdemenyez semmit.

>Ez megint csak egy emberi nezopont. 

A kerdes lenyegenel fogva, ti. egy ember megtereserol van szo, az emberi 
nezopont az egyeduli jogos nezopont.

>Ha Isten letezik, es szamara a jovo es mult egy, akkor a fentiek alapjan
>nincs ertelme arrol beszelni, hogy mikor avatkozott be, ketezer eve, vagy
>most, mert a ket dolog szamar nyugodtan lehet egy es ugyanaz

Igen, de a kerdes a mi nezopontunkbol valo. Arrol van szo, hogy en megterek-
e, es nem arrol, hogy Isten hogy rendezi el magaban a dolgot. Nekem a ketezer 
ev nem esik bele az eletembe, igy sajnos Isten nalam nem nyert. Ennyi 
alkalmazkodast talan elvarhatok Istentol nem? Ennyire nem volna emberseges?

Masreszt allitasaiddal teljesen kikezded a hit alapjait. Egy idon kivuli 
valakinek nem lehet celja a vilaggal.

>Es ilyen alapon a Biblia is kulonbseget tesz. Az egyiket "lelki szegenynek"
>nevezi, a masikat "demonizaltnak". Az egyiket Isten gyermekenek tekinti
>("boldogok a lelki szegenyek, mert ovek a mennyeknek orszaga"), a masikat az
>ordog foglyanak.

Eppen csak arrol nem irtal, hogy mi van a ket csoporttal. Melyik elmebetegseg 
mennyire esik bele a transzcendens lelkunk mukodesi hibajaba, es akkor kie a 
felelosseg, ki mirol tehet. A lelki szegenyekrol megkerdeznem, ogy 
nyilatkozzal mar, melyikuknek jobb nekik, vagy nekunk?

Van szuletett demonizalt?

>Meg kene mar erteni, hogy nincs olyan "jo" a foldon, ami egy masik embernek
>ne lenne rossz. Nincs abszolut jo.

Ha mar ilyen nem foldhozragadtan gondolkodunk, es az okokat reszletesen Te 
sem tudod, akkor annyit legalabb belatnal, hogy az evi X emberi szandektol 
fuggetlen baleset es katasztrofa, ugy osszessegeben nem lehet jo az egesz 
emberiseg szamara? Talan azt mered allitani, hogy igy van jobban?

>A "mindenhatas" meg meg egyszerubb dolog. Ilyen fogalom ugyanis logikailag
>nem letezhet. Russel ota tudjuk.

Na ezt magyarazom, amiota jelen vagyok. Ezzel kijelentetted, hogy a 
kereszteny Isten 30%-ban logikailag nem letezhet.

Kosz a beismerest.

Cserny Pista:
>1. Brendel Matyassal az egyhaz kozszolgalati es hiteleti funkciojanak
  > szetvalasztasarol vitaztunk, SZO NEM VOLT ROLA hogy en barmifele
   >tamogatast kertem vagy vartam volna a "hiteleti tevekenysegre".
>   Tul elenk a fantaziad!
>2. Az allam es az egyhaz szetvalasztasa NEM JELENTI azt, hogy
>alkotmanyellenes    lenne az egyhazak hiteleti tevekenysegenek allami 
reszleges
> tamogatasa,    sot, erre az Lvt. 19 pargrafus 2. bekezdese kifejezetten 
lehetoseget
>   nyujt (ugy tudom, hogy erre nem a tortenelmi, hanem a kisebb vagy
> most    indulo egyhazak miatt van szukseg)

Akkor az 1) szerint ugye nem tiltakoznal, ha a 2) lehetoseg eltorleset 
kezdemenyezne valaki?

>Ezt is rosszul tudod: az allam altal eloirt tantervi es vizsgakovetel-
>menyeknek megfelelo tananyagot tanitjak - tehat ugyanazt, mint az
>orszag tobbi iskolajaban. Hitoktatas pedig nem csak az egyhazi
>iskolakban folyik - tehat nem ebben van a kulonbseg.

Az 1) pont szerint akkor egyeteresz, ha nem allami tamogatasbol folyik a 
hitoktatas resz. Es mivel ez eleg nehezen kivitelezheto, ezert az volna a 
tisztesseges, ha a hitoktatas, vallasi tevekenyseg el lenne valasztva a 
tanitastol, es az egeszsegugytol. Akkor kiderulne, hogy ki mire ker, es ki 
mire ad.

A velemenyem:

Koztudott, hogy egy egeszseges fiu vagy lany nem szereti, ha olyan osztalyba 
jar, ahol tulsagosan el van tolodva a fiu lany arany. A vegyes osztaly nem 
erkolcstelen, nem kivitelezhetetlen, es nem hatranyos a tanulasra nezve. 
Szerintem tulzott Cserny Pistanak az az ervelese, hogy az elkulonitett 
osztalyoknak technikai, hagyomanybeli okai vannak. Azert ennyin tul kell 
tudni lepni. Szinten tulzasnak tartom azt, hogy a szexualis effektusok 
hatraltatnak a tanulast. En legalabb annyi motivaciot latok benne. Sajat 
peldam is ilyen. Akkor keremszepen, miert kell oket elkuloniteni?
Feltetelezem, hogy akik az elkulonitest nem ellenzik, a pornofilmeket 
elitelik. Hat akkor honnan a fenebol vegye az a kamasz az egeszseges szerelmi 
viselkedest? Cserny Pista azt probalja nekunk allitani, hogy ugyanolyan 
termeszetesen teremthetnek kapcsolatot elkulonitett (egyhazi) iskolabeli 
fiatalok is egymassal. Hat, ha ez ilyen szepen lehet, akkor, miert csak a 
tantermekben kulonitik el oket? Szerintem a tanulas egy nagyon jo alkalom 
arra, hogy megismerjek egymas gondolkodasat, jellemet. Kar lenne kihagyni.

Ami pedig a szabad valasztas ervet illeti. Mas karos dolgok is vannak, amit 
az emberek szabadon valaszthatnak, attol mi meg ellenezhetjuk, tiltakozhatunk 
ellenuk.

Kedves Agi!

Azert hozzad cimzem, mert Veled volt ilyen kozos vitatemank. Ahhoz meg egy 
kerdes. A hazassagon kivuli szexualis kapcsolat bune, nyilvan vonatkozik a 
hazassag elottire is. Szerintem kifejezetten baj, ha ket ember olyan 
kapcsolatot kot, amely egyik reszeben a szaxualis kapcsolatot jelenti, 
anelkul, hogy tudnak, mit is csinalnak. Vajon milyen bolcsesseget tudnal 
mnadni annak az asszonynak, aki ekeppen valasztott ferjul egy fajdalmas 
merettel rendelkezo ferfit? A harmoniarol, osszeillesrol, stb. nem is 
beszelve. Igy szerintem felig ismeretlenul kotnek hazassagot.

TV. Attila, Janos!

megprobalom az evoluciot elmondani, ahogyan nekem  evoluciogenetika
eloadason eloadtak es amilyen kep el bennem, illetve kiserletet
teszek, hogy leirjam, mi is az hogy faj. elore bocsajtanam, hogy nem az
evolucio kutatassal toltom az idomet, igy a reszletes matematikai hattere
nekem sincs birtokomban.  

bevezetoul fogadjatok azt el, hogy egy genomban rengeteg olyan mutacio
lehet, ami az esetek tulnyomo tobbsegeben nem okoz lenyegi fenotipusos
valtozast, ezek folyamatosan kepzodnek. az egy gent erinto valtozatokat
alleloknak hivjak. mivel szinte minden genen kimutathatoak mutaciok, ezert
egy olyan komplex rendszerben, mint amilyen egy prokariota baci is mar,
genom alapjan rengeteg variaciot kulonithetunk el. raadasul az ivaros
szaporodas folyaman a variaciok kisebb-nagyobb esellyel szabadon
kombinalodhatnak. bar az allelok fenotipusosan nem kulonulnek el egymastol
elesen, de bizonyos kornyezetben egyik, vagy masik allel mukodese
hatekonyabba valhat, ami elonyt jelenhet az egyed szamara.

vegyunk fel egy n dimenzios teret, ahol a ter minden dimenzioja egy
kornyezeti parameternek felel meg. minden egyedhez hozzarendelhetunk egy
fittness erteket, ami a kornyezeti ertekekre jellemzo. a fittness ertek
elsosorban a szaporodasi potenciaban nyilvanul meg, tekintsuk ezt a z
tengelynek. nyilvan azok az allelkombinaciok tudnak a legtobb utodot
letrehozni, amelyek fittness erteke az adott parameterek kozott maximalis. 
ha a populacio ossz fittness erteket tekintjuk, akkor
generaciorol-generaciora ez az ertek novekszik, hiszen a hatekonyabb
mukodesu allelok nagyobb szaporodast tesznek lehetove es egy allando
kornyezetben vegul elerne az optimalis erteket, a gyengek kiszorulnanak. a
populacio allelosszetetele ugy valtozik, hogy a fittness erteke mindig
igyekszik a dombra felmaszni.

a vilag viszont olyan, hogy a kornyezet folyamatosan valtozik, igy egyik
allelkombinacio sem tekintheti magat folyamatos nyeronek. a populacio
atlagos fittness erteke ugyan a maximum ertek kozeleben van, de a domb
mindig vandorol, amit a populacio igyekszik kovetni. az evolucio ezeknek a
lepeseknek a sorozata, tehat a populacio allel osszetetelenek valtozasa,
amit a valtozo kornyezet indukal. es ezert problema, ha egy populacioban
lecsokken a variabilitas, mert a kornyezet megvaltozasat nem kepes a
populacio kovetni.

ha a genallomanyban kompatibilis populaciok mindegyiket elhelyezzuk a
terkepunkon, akkor kis szigeteket figyelhetunk meg. nyilvan mindegyik
populacio allel osszetetele olyan lesz, hogy a kornyezetnek megfelelo
optimalis helyzethez kozelitsen. szeles turokepesseggel rendelkezo
fajoknak elvileg nagyobb lehetoseguk van nagy teruletet elfoglalni, igy a
jelentosen eltero kornyezeti parameterek elvileg nagyon kulonbozo allel
kombinacioknak kedvezhetnek, ami a fenotipusos megjelenesre kulsoleg is
hatassal lehet.

az emberi tenyezo ott jon be, hogy a genetikailag kompatibilis
populaciokat mikent azonositsuk. az egyik lehetoseg, hogy a szelso
ertekeket osszemossuk, egy fajnak tekintve oket, esetleg alfajokka bontva
a kategoriat. igy van ez pl. a tigriseknel, minden tigris egy faj, de
megkulonboztetnek sziberiai tigris alfajt, szumatrai tigris alfajt.
a ket alfajnak szinte minimalis a keveredesi lehetosege, morfologiailag is
jol elkulonithetoek egymastol. a masik lehetoseg, hogy szinte minden
populaciot fajokra bontanak, mint pl. a kobraknal, ahol most bontottak a
10 alfajt tartalmazo faj kategoriat 9 onallo fajja.  

remelem, hogy sikerult a problemat mas megvilagitasba helyeznem es
erthetove tennem mindkettotok szamara.
koszonom a figyelmeteket
ef

Szoval arrol irnek egy par sort, hogy azert a nyugat is rendesen felelos
volt a mi eladosodasunkban. Mert hiszen mi tortent?

A hetvenes evek elejen nehany olajtermelo orszag vezetoje egy  barati
osszejovetel soran (OPEC) osszedugta burnuszos fejet, es azt talalta ki,
hogy matol nem 2, hanem 8 dollarert adja a nyersolaj hordojat. Tehettek,
tekintve, hogy ok birtokoltak a fold ismert olajkeszletenek
haromnegyedet, es mert a nyugati polgar keves dologtol irtozik annyira,
mint ha ki akarjak szallitani az autojabol (inkabb a fel eletet forgalmi
dugoban tolti).

Ugyhogy a nyugat fizetett, mint a katonatiszt, az Arab-Obol menten pedig
szepen gyultek a petrodollarok. Epult sok mecset, raketasilo, sivatagi
ontozorendszer, de meg mindig maradt eleg, ami jobb hijan nyugati
bankszamlakon landolt.

Namarmost a bankuzem ugy mukodik, hogy a bank a nala elhelyezett betetek
utan kamatot fizet (ezt nem gondoltatok, mi? :-)), ami neki koltseg. Ezt
a koltseget jobbara a kihelyezett hitelek kamataibol fedezi. Ha a bank
csak betetet gyujt, de nem hitelez, akkor rovid uton tonkremegy. Es
mivel a petrodollar-szazmilliardokbol oriasi folos betetallomany
csapodott le a nyugati bankoknal, azok hitelkihelyezesi
kenyszerhelyzetbe kerultek, es olyanoknak is adtak penzt nyakra-fore,
akiknek normal korulmenyek kozott (mondjuk, manapsag) nem, vagy csak
sokkal rosszabb feltetelekkel adnanak. Igy adosodott el a fel harmadik
vilag es Kelet-Europa. Azokat a penzeket szabalyosan utanunk dobtak,
olyan kedvezo feltetelekkel, hogy vetek lett volna nem felvenni oket.

A baj nem az volt, hogy ezeket a hiteleket felvettuk, hanem az, hogy a
penz kezen-kozon elfolyt, jobbara a tarsadalmi beke oltaran, dotalt
energiaarak, lakasepitesi kolcsonok, stb. formajaban. Es mindemogott nem
allt egy termelekeny gazdasag, ami a felvett hitelek fedezetet
kitermelte volna. Ennek isszuk most a levet. Na mit szoltok hozza?

Udv Andras

  >...
> Meg kene mar erteni, hogy nincs olyan "jo" a foldon, ami egy
> masik embernek ne lenne rossz. Nincs abszolut jo.
De van!
A tolerancia, vagy mas neven a massag elfogadasa.
Nem csak szavakban.
Egyebkent OK.
Udv: Szebeni Attila

 mrt : >...
> A transzcendens mint elmeny
> > S mino boldogsag lenne minden embernek bizonysagot adni rola, hogy a
> > meglevo ertelem jutalmaz.
> > De sajnos tudasom nem nyujt erre ily egyszeru bizonysagot.
> > Viszont talan a jelensegen keresztul valami elarulta magat.
Irod:
> A jutalmazas, persze, foltetelez egy jutalmazot is...
Igen.
En allitom itt a vitan, hogy mikent kvantumfizikaban egy atom sem vonhatja
ki magat a vilagegyetem egyetemes anyagtorvenyei alol, ugy azt az ember sem
teheti meg. Tehat az emberi minoseg sem.
Most toszavakban:
Ha az emberi minoseg, a lelek a vilagegyetem egyefele "allandojanak" a
hatasara fejlodott ki az evolucios anyagfejlodesi folyamatokban, akkor
jogosan vetodik fel a minta, vagy az informacios kesztetes fogalma.
Ha ezt a kesztetest en az anyag, vagy vilagegyetem informacios szintjenek
allandojakent aposztrofalom, konnyebben ertheto meg, hogyan is johetett
letre a bioszfera, s benne minden, s hogyan is fejlodik e ket vonal
egymassal majdnem parhuzamosan.
Ezek a parhuzamosak azonban nem a vegtelenben talalkoznak.
Szoval a teljes anyagi vilagegyetem mint valami "szferikus" informacios
magnes, minden anyagot, determinal.
Ezek a fizikai anyag torvenyei.
Az ember azonban egy uj bonyolult minta.
A vilagegyetem a koranak meglevo minden szerzett "informacios" mennyiseget
tartalmazza, ezert nem tudja determinalni, csak "orientalja". Meg nincs
hozza mennyisege.
A fentiekbol kovetkezoen en ugy gondolom, hogy ez a minta, [vagy nevezzuk
talan ideanak] mozgatja elore az evolucios folyamatokat.
Tehat terelget minket a lelkeket mint egy magneses ter a vas szemcseket.
Nem tud rendelkezni velunk, mert mi vagyunk az osszesenje.
Nem tud, mert "akarataban" mi vagyunk a jovo kep.
A gyermek, s az idea.
S ezt kepzeld el a legracionalisabb erzelemmentes "akaratkent", nem
cselekvo, s tudata sincs.
A vilagegyetemnek nincs entudata. Csak az elo anyagnak van.
De annak mindnek.
Az entudatot az evolucios folyamatokon keresztul, az onallo szaporodasi
hajtoeroben lehet felfedezni.

 ......es persze folytathatnam napestig de nem ez a fontos.
A lenyeg az, hogy a lelek az valami diamagneses hataskent foghato fel a
legkonnyebben.
Tehat nem vonatkoztathato el a hatastol.
Es a hatoero, vagy genetikai hajtoero igy ertheto meg legjobban.
Tehat a jutalom, az ikabb inspiracio.
Az jutalom tehat arrol szolt, hogy jo a minta, vagy inkabb megfelelt az
ideanak.
Egy -mindent tudni akarok embernek- igy szolta el magat a termeszet.
Egy vallasos embernek, ha a teljes lelkevel megfelel az ot generalo
termeszeti kesztetesnek, vallasi kepben jelenitodik meg a "jutalma".
Hogy is jelenhetne meg maskent.
Illetve erzekszervein keresztul csak az agy rendelkezik e receptorokkal.
Ohatatlan a mentalis elvezet.
S persze vannak akik egyszeru mentalis gyakorlatokkal is "megfogjak" lasd
jogik, istenlatok,....stb.

> > Ugy kepzeld el mint a legerzelemmentesebb transzcendens racionalitast.
> > [Hallod hogy horrkannak fel egyesek?]
> Mindez megbotrankozas annak, aki nem hisz a transzcendensben. De hadd
> tegyem rogton hozza, hogy a transzcendes megnyilasa lehet eppugy epito,
> mint rombolo jellegu. Szamodra ez elvezetett az "extra dimenzio"
> megsejtesehez, es egy erosen nem-konvencionalis vilagkep
> korvonalazodasahoz. Vagyis egy szellemi epitkezeshez.
Igen, de ez a szellemi hat vissza a biologiaira, vagyis az evolucios
folyamatok valoszinuleg sokkal, de sokkal iranyitottabak lesznek.
Idovel az ember e szellemi kepesseggel onmaga teszi magat akar
halhatatlanna.
Ez a fejlodes jovokepe.
[persze vilagvege nelkul.]

> En azonban, es hadd mondjam meg ezt nagyon nyiltan, hianyolok azert itt
> valamit: ehhez az "uj dimenziohoz" valo szemelyes kapcsolatot, hogy ugy
> nevezzem,a human link-et. Kinyulni egy uj dimenzioba lehet nagyon
> szemelytelen is, sot mechanikus. Ha egy human link van jelen (szamunkra
> ez Isten emberi alakja, kozelebbrol Jezus szemelye), akkor az egesz
> jobban belsove valhat. Nem is kulonallo dimenzio lesz, inkabb allando
> jelenlet. Es megszunik pusztan ismeretelmeleti jellege is, hiszen a human
> lenyeg kommunikalodik rajta keresztul.
Igen de a szemelytelen akarat ugye az nem akarat. Nem is mukodik.
Tehat ha szemelyes, kesz a "human link".
Mellesleg en ezt nem latom mechanikusnak. Megpedig azert, mert a tudasom
osszegevel egyenlo aranyban valtozik a megfelelo iranyban a megertesen,
elfogadason keresztul.
"bibliajat" ma ugyan meg csak a tarsadalmi folyamatok nemely aramlataiban
lelhetjuk fol, de ezek mind a human civilazacios ertekek, melyek osszegeben
azert igy is novekednek. S bar ezek ma meg sokfelek, de osszetartanak.
Es megegy. Az emberre valas folyamata meg nem fejezodott be a homo
sapiensnel.
Igazi emberre valasrol ezert csak akkor beszelhetunk majd, ha e human
lenyeg szemelyes belso felismeresben testesul meg.
Ebbe az iranyba haladunk.
Mellesleg en nem azt allitom, s kepviselem, hogy a vallasoknak nincs
ertelmuk, vagy, hogy a vallasoknak nem volt, vagy nincs haszna. A vallasok
lenyegi uzeneteiben latom, es elismerem a human ertekeket.
S megkozkaztatom ateista letemre, hogy meg sok szaz even keresztul nem is
latom a lehetoseget annak, hogy az emberiseg lecserelje.
Nincs ugyanis ma meg mire.
S ugy gondolom, hogy ha egyszer meg is lesz, lasd ateizmus, az akkor is ket
osszetarto es hosszu folyamatban fog egymasba olvadni.

Udvozlettel:
Szebeni Attila

 mrt a: >...
> Kedves Attila,
> Igazan nagy-nagy erdeklodessel olvastam leveledet, ha lenne ennek a
> Aki nem olvasta, a 751. szamban nezhet utana.
> 
> ..... Hirdetjuk, hogy MOSUNK-VASALUNK, kozben vagy elzarkozunk a
> vilagtol, vagy UGYANOLYANOK vagyunk, mint a nem hivok. Miert is
> jonnenek kozenk a hitetlenek, ha nem tudjuk bemutatni, hogy milyen az
> oromteli keresztyen elet...
Orulok ennek a tortenetnek, mert ezen keresztul egy melyen vallasos ember
erzelemgazdag onironiajat latom belesikitani a jovobe.
Az hitben valo utkereses apro csepro sz@..jaibol elegvolt kialtassal.
Az egyhazak valsagat felismerve, mar onmagat is feleldozva a hiteert,
amely a tarsadalmi devalvalodas ellen mar tehetetlen, s amely a megertesben
eddig otthont adott elete ertelmenek.
Kicsit igyellek is, mert optimizmusodon keresztul, meg ezt is feltudod
hasznalni a belso lelki harnoniad megorzesenel.
En azonban mar ehhez tul sokat haraptam az almabol.
Ezert mar mas az utam, vagy en sem lehetnek jobb, mint peldaidban nevezett
papjaid.
S ez neked se, nekem se lenne jo.
Tahat mi mar csak e vilagi dolgokban juthatunk kozos nevezore.
De miert is kellene mindenben.
 
> Keseru tapasztalataid valoban valos indokokra tamaszkodhatnak,azt
> hiszem, nem csak Te voltal az, aki elmondhatja Jozsef Attila utan, hogy
> Istent keresett, de csak papot talalt, jo esetben, mert a te esetedben
> meg azt sem.
Ma mar ezek csak emlekek. Nincs bennuk erzelem, de ha igazan belegondolok
koszonettel is tartozom erte, mert lekiismeret furdalas nelkul, "szabadon"
rendelkezhetek magamrol, felelosegemrol.

> "Miert zugolodik az elo ember? Mindenki a sajat bune miatt zugolodjon!"
Irtad az elozo cikkedben, hogy mily nagy kijelenteseh tarhaza a Biblia.
Azt irtam, hogy a tulajdonneveket leszamitva egyetertek.
Lasd ez egy mondatnyi idezetben mennyi minden benne van.
S bar e gondolat a bibliaban van leirva, emberi tudast osszegez.
Es ki ezeket a mondatokat megerti, miert kellene hozza egyhazkozosseget
kotnie?
Nem eleg, hogy egyetertek?

> Azt irod: felelossegem itt a foldon van . Ez igaz. De donteseid
> kihatasai orokkevaloak! Az elet vegen nem pont, nem kerdojel, nem
> felkialtojel, hanem kettospont van. A halal kettospont. Utana jon a
> talalkozas teremtonkkel, Jezussal. A Biblia szerint nem az a
> legtragikusabb, legfajobb, ha meghal valaki, hanem az, ha hitetlenul,
> Megvalto nelkul hal meg.
Mar egyszer valahol leirtam, de azert ide is ide beiggyesztem.
Az en olvasatomban minden ember elete vegen egyenlosegjel van.
A kovetkezo lepcso, vagy szint ahova tart. Akkor is ha nem akar.
Atjarok vagyunk, vagy csak egy kapu. Egy szferikus vilagba.
Visszuk magunkkal "lelkunket", ez anyagi vilag termokepes magvait.
A minden kvintesszenciajaba, a jovonkbe.

Bocs, de mivel elfogyott a limitem holnap folytatom.
Udvozlettel:
Szebeni Attila

Konkol Attila:

> Jo. De ne tiltsd meg annak, aki az adojabol inkabb hiteleti
> tevekenysegre
> koltene, hogy ezt megtegye.

De megtiltom, ugyanis az adot az allam szedi be, az az allamkasszaba 
megy. A hiteleti tevekenyseg finanszirozasa pedig szerintem nem az allam 
feladata. Szedje be az egyhaz kulon a hiteleti tevekenysegre forditando 
penzeket. Az allam altal beszedett penz pedig kizarolag kozszolgalati 
celokra forditodjon.

Szilagyi Andras

Cserny Istvan:

> 1. Brendel Matyassal az egyhaz kozszolgalati es hiteleti funkciojanak
>    szetvalasztasarol vitaztunk, SZO NEM VOLT ROLA hogy en barmifele
>    tamogatast kertem vagy vartam volna a "hiteleti tevekenysegre".
>    Tul elenk a fantaziad!

Mar hogyne lett volna szo rola! Az egyhazak finanszirozasarol volt szo, 
ennek kapcsan vetette fel Brendel Matyas, hogy szet kell valasztani az 
egyhaz kozszolgalati es hiteleti funkciojat. Mire te kijelentetted, hogy 
nem lehet szetvalasztani. S ebbol termeszetesen az kovetkezik, hogy 
elvarod, hogy az allam a hiteleti tevekenyseget is tamogassa. De ha 
nem ez az allaspontod, akkor bizonyara egyetertenel avval, hogy a 
katolikus egyhaznak 1997-re az egyhazi alapintezmenyek fenntartasara 
(tehat hiteleti tevekenysegre) az allam altal kiutalt masfel milliard 
forintot vissza kellene vonni az egyhaztol.

> 2. Az allam es az egyhaz szetvalasztasa NEM JELENTI azt, hogy
> alkotmanyellenes
> lenne az egyhazak hiteleti tevekenysegenek allami reszleges
> tamogatasa,
>    sot, erre az Lvt. 19 pargrafus 2. bekezdese kifejezetten lehetoseget
>    nyujt (ugy tudom, hogy erre nem a tortenelmi, hanem a kisebb vagy
> most indulo egyhazak miatt van szukseg)

Bar ebbe az Alkotmanybirosag nem kotott bele, szerintem ez bizony
alkotmanyellenes. A hiteleti tevekenysegere forditando penzt szedje be az
egyhaz maga! Miert kellene az allamnak az egyhaz penzbeszedojekent
mukodnie? Az allam es az egyhaz penzugyeinek ilyen osszevegyitese
szerintem serti az Alkotmany szellemet. A kozszolgalati funkciok
tamogatasa viszont termeszetesen feladata az allamnak (es beleertem ebbe
pl. a muemleknek szamito templomok felujitasi koltsegeit is). 

> Errol mar nem kell szavazni :-)))) mert az Lvt. 19 par. (1) szerint
> minden kozszolgalati tevekenysegert normativ tamogatas JAR. (Akkor
> kozszolgalati a tevekenyseg, ha errol az allammal kozszolgalati
> megallapodast kotott az intezmeny fenntartoja).

Ezt anelkul is tudtam, hogy te leirtad volna, es eppen azt fejtettem ki 
legutobbi levelemben, hogy ezzel egyetertek.

> Teritenek igen, pl. a Caritas ingyenkonyhajan megteritik az asztalt.
> De ha hitteritesre gondolsz, akkor megint tevedtel. Nem te'ritenek.

De igen. Lehet, hogy a Caritas nem, de mas szervezetek, egyhazak igen. A
multkor a sajat fulemmel hallottam a radio ejszakai musoraban egy
hajlektalan "elmenybeszamolojat" errol. Azt hiszem, valamelyik kisegyhaz
"nyult a hona ala". Segitettek neki, amde a Bibliat is a kezebe nyomtak es
teriteni kezdtek, raadasul eleg hatasosan, mert felig-meddig meg is tert,
bar meg nem volt igazan biztos magaban. 

> De ha alkotmanysertest keresel azzal szolgalhatok: allitolag
> 50 % etkezesi dij normativ tamogatast kellene kapni minden
> 3 ill. tobbgyermekes csaladban elo diaknak, az egyhazi iskolaba jaro
> diakok ujabban ezt megsem kapjak meg a lakohelyuk szerint illetekes
> onkormanyzatoktol, azaz havonta kb. 1500 Ft-tal tobbet kell fizeniuk.
> Mi ez, ha nem vallasi diszkriminacio? Kedves Andras, EZ AZ ALKOTMANY-
> SE'RTE'S - melyet remelhetoleg melysegesen elitelsz, mint a demokracia
> alapelveit megserto megkozelitest.

Mielott ilyen sommasan itelunk, utana kellene nezni, hogy mi ennek a 
jogszabalyi alapja, jogszabaly alapjan jar-e el az onkormanyzat, vagy 
megsert egy letezo jogszabalyt.

> Az "egyre erosebb szalak kezdenek kialakulni" pedig magyarra leforditva
> azt
> jelenti, hogy csokken a korabbi elnyomas, s lassan-lassan kozelitunk a
> az europai normakhoz. Es allitolag ehhez az Europahoz akarunk
> csatlakozni...

Nem; az "egyre erosebb szalak kezdenek kialakulni" azt jelenti, hogy afele
kozelitunk, hogy a katolicizmus allamvallas legyen, hiszen az allam oriasi
penzekkel finanszirozza a katolikus egyhazat, s nemcsak a kozszolgalati
funkciokat, hanem a hiteletet is; es a tobbi egyhaz ugyeirol is ugy dont,
hogy eloszor megkerdezi a katolikus egyhazat, aztan a velemenyet
rakenyszeriti a tobbi egyhazra. Ez pedig minden, csak nem europai norma. 

Szilagyi Andras

Szebeni Attilanak:

Koszonom a dogonokkal kapcsolatos kiegesziteseidet:

> Egy Eric Guerrier nevu Francia epitesz, egyetemi tanar, az amerikaiak
> holdraszallasanak elo kozvetitese kozben, jott ra, hogy valahol olvasott
> hasonlot. Ez aztan nem hagyta nyugodni, igy csak mintegy 20 ev mulva
> fedezte fel csillagaszati erdeklodesen keresztul a szaraz neprajzos
> tudomanyosan lejegyzett szovegben az "oda nem illo elemeket".
> Innen datalodik a Dogon mitosz. 1969. tol.

Biztos, hogy ugyanarrol beszelunk? En a dogonoknak azokrol az ismereteirol
irtam, hogy tudtak a Szaturnusz gyurujerol, a Sirius tarscsillagarol, stb.
Ennek semmi koze a holdraszallashoz. Es errol mar tudtunk a 20-as evekben. 

> > Tovabba, a dogonok csillagaszati ismeretei kozott szerepel tobb olyan
> > elkepzeles is, amelyet az 1920-as evekben szeles korben igaznak
> > veltek nyugaton, azota azonban bebizonyosodott, hogy tevesek. Nehez
> > elkepzelni, hogy a foldonkivuli latogatok ugyanazokba a tevedesekbe
> > estek volna, mint a nyugati tudomany.
> Nem kizarhato persze a fenti hipotezis sem, csak szamomra igen kevesse
> valoszinu.
> Nehezen kepzelheto el szamomra, hogy a 20 as evekben akar kisebb
> tudoscsoportnak is lehet e akkora hatasa egy tobbszazezer lelket szamlalo
> kokorban elo nepcsoport hiedelem vilagara, hogy azok az anyatejjel magukba
> szivott vilagukat felcserelnek barmire.

Egyaltalan nem latom at, hogy miert lenne ez valoszinutlen. Egyebkent is 
a messzi Europabol jott feher ember es a foldonkivuli kozott szerintem 
egy dogon szamara nincs sok kulonbseg. Azonkivul, ha egy dologra van ket 
magyarazat, az elsohoz foldonkivuliekre van szukseg, a masodikhoz 
emberekre, akkor egybol az elsot valasztod, mondvan, hogy a masodik 
nagyon valoszinutlen?

Azt sem tudom, hogy a dogonoknak fel kellett-e cserelniuk a sajat
hiedelemvilagukat az emlitett csillagaszati ismeretekre. Az ismeretek nem
voltak beilleszthetok a meglevo vilagkepukbe? Vegulis nem egetvero
dolgokrol van szo, csupan olyanokrol, hogy pl. a Szaturnusznak gyuruje
van.

> Nyugati "meset" mar csak nem vettek volna be.
> S valoszinuleg a dogonok is el dicsekedtek volna azzal, hogy "idiota
> informacios istenuk" meg mindig koztuk el.

Ha nyugati meset nem vesznek be, akkor feltehetoen foldonkivuli meset sem
vesznek be. Az informacios isten pedig hazament Europaba, tehat nem el 
koztuk.

> > A dogonok csillagaszati ismereteivel kapcsolatosan leleplezo irast
> > kozol W. Van Beck cikke (Current Anthropology, vol. 32., pp.
> > 139-167., 1991).
> Ezt sajna nem ismerem, esetleg kerhetnek egy osszegzest,?
> [Csak ugy szabadon] Szandek nelkul! :-)

Kerni eppen kerhetsz, de keresedet sajnos nem tudom teljesiteni, ugyanis 
en sem olvastam. Mint (elozo) cikkem elejen jeleztem, az informaciot, a 
fenti hivatkozassal egyutt, a sci.skeptic FAQ-bol vettem. Ellenben 
megkerhetjuk a VITA olvasoit, hogy ha van kozottuk olyan, aki nagyobb 
faradsag nelkul hozza tud ferni a Current Anthropology fent emlitett 
szamahoz, az nezze mar meg a cikket, s irja meg, mi van benne.

Szilagyi Andras

Toth Andras irja (#756):
>Nem ez a gond, ennyire hulye azert nem vagyok... Itt arrol volt szo, hogy
>nagyban ment a vita, hogy az isten ezert meg ezert meg ezert nem letezhet,
>es akkor egyszercsak jon nehany uj ember azzal, hogy de az isten csakazertis
>letezik, mi meg menjunk a fenebe. 

Ujszulottnek minden tema uj.
Tobb evvel ezelott mar nagyjabol elfogadtuk itt a VITA-n, hogy Isten
letezeserol nem erdemes vitatkozni, es ennek megfeleloen folytak
a tovabbiakban vallasi ES tudomanyos temaju eszmecserek. Mignem
betoppant nehany harcos ateista, es nekiallt sarokba szoritani a hivoket
a letezes ugynevezett cafolataival. Azota ujult ki a hitvita hivok es
nem
hivok kozott, az ateista tamadasokra valo reakciokent. Es valt kulon a
TUDOMANY.

Szerintem azota ujra bebizonyosodott, hogy Isten leterol nem erdemes
VITAzni, sem mellette sem ellene nincsenek un. racionalis ervek.
Tobbsegunknek szilard meggyozodese van a temaban, ez pedig csak
allohaboruhoz vezethet. Aka'r abba is hagyhatnank a temat, ha ezt egyik
fel sem konyveli el a maga gyozelmekent, es igazanak bizonyitekakent.

Udv
Attila

Xux irja (#756):
>	Persze a kutya ott van elasva, hogy mit tartunk terito
>tevekenysegnek. En valoban feleslegesnek tartom az emberek
>meggyozeset a szavakon keresztul, de nem mondhatom ezt el a
>tettekrol.
>	En hiszem azt, hogy az en vallasom kepes boldogabba tenni
>nemcsak engem, hanem masokat is. De termeszetesen tisztelem
>anniyra a masik szabadsagat, hogy nem probalok meg lyukat
>beszelni a hasaba es mindenaron a vallasomra teriteni.
>Viszont (es itt jon a lenyeg), ha valoban sikerul
>a vallasomnak megfelelo modon elni (kozel kerulni az
>eszmenyemhez), akkor az en eletem vonzo lesz a tobbiek
>szamara is es sokkal hatasosabb terito eszkoz barmifele
>predikacional, vagy hitvitanal.

Ezzel egyetertek. Es azt tudod, hogy ez miert van igy?
Eleg gyanus urge vagyok igy is, de epp tegnap olvastam
Hamvas Bela "Magia szutra" c. muveben az idevago reszt.
Amely arrol szol, hogy az ember elettervet (udvtervet)
az [a kep] hatarozza meg, amit az imaginaciojaba tesz.
Es ezzel kapcsolatban o is azt mondja, hogy epp ezert
sokkal hatasosabb a peldakep, mint a meggyozes.

Aki probalt mar kisgyereket nevelni, tudja, hogy mirol
van szo.

Udv
Attila

PS: az alabbi sor tesztelesi celzattal keszult, bocs.
123456789012345678901234567890123456789012345678901234567890123456789012
34567890