Kedves VITA-tagok!

Megint kihagytam egy napot, hogy megvarjam, mi tortenik az
abortusz-vitaban. Rendkivul sokfele velemenyt olvashattam, annak
ellenere, hogy - amennyire tudom - ez a tema nem eloszor van a vita
kereszttuzeben.
Hozzateszem, 22 eves leven, az elottem levo generaciok
elettapasztalataval nem vehetem fel a versenyt, de ennek ellenere megis
vallakozom a vita-ra, mar csak azert is, mert a jogi karon a polgari
jogi professzorom vesszoparipaja a tema, es nekem, es
evfolyamtarsaimnak igen sokat kellett foglalkozni ezzel. De nemcsak ez
motival, hanem az is, hogy - hallasserult leven - a tobbiek altal is
sokszor emlegetett "fogyatekossag, mint torvenyes ok" problematikaja
melyere nezzek. Amiota beleptem a VITA-ba, igen sokat fejlodtem, es sok
mindent tanultam, remelem, en is tudtam adni valamit... :-)

Visszaterve az eredeti problemara, tobben is felvetettek, mint
problemat a jogi szemelyiseg kerdeset. Legutobb is leirtam, hogy a
jogtudomany korabban es ma hogyan viszonyult a kerdeshez, es talan ez
az egyetlenegy terulet, melyen a jogi szemlelet egyseges volt az
evszazadok soran. Jogi vedelmet kapott - reszben onalloan, reszben az
edesanyan keresztul - es meghatarozott sztatusz es vagyoni jogok
varomanyosa volt a magzat. A meg nem fogant magzat tekinteteben pedig
semmilyen jogi aktus nem volt hatalyos, tehat nyugodt szivvel mondhatom
ki azt, hogy a magzat jogkepessege szempontjabol a vilag jogrendszere
egyseges felfogast vallt, vall ma es - remelem is - fog vallani.
Ha jol emlekszem, az otmillio magzat-fele dolgot en hoztam fel,
Th(A)n-nak valaszolva, de mint adatot. Erre erkeztek reagalasok, hogy
otmillio munkanelkuli, es igy tovabb, ezert kernem a tobbieket, nekem
ne tulajdonitsanak ilyen kijelentest, en csak a tarsadalmi szerkezetben
megmutatkozo problemak miatt vetettem fel. Ezt felteteles modban
teszem, nem szeretnek senkit se megserteni emiatt.
Emlitettem Az Andorka Rudolf altal felhozott szamokat: pusztan ennel a
tenynel maradva az abortusz Magyarorszagnak sulyos karokat okozott. Ma,
amikor a nepesseg csokken, a most felnovo generacionak (igy nekem is)
egyre tobb nyugdijast kell eltartania, amikor a korfa szerkezete
veszesen eltolodik a nagyobb eletkor fele, ki kell jelenteni: az
abortusz, mint lehetseges megoldasi eszkoz tisztan szocialis-gazdasagi
kerdesek megoldasara szorosan korulhatarolt eseteket kiveve nem
megengedheto. Megint ismetlen, ezt a velemenyt nem vallasi okokbol,
hanem elsosorban jogszociologiai es tarsadalomtudomanyi okokbol
alakitottam ki. SaGa irasa nem okozott nekem ujdonsagot, en tisztaban
vagyok azzal, hogy az eletkorulmenyek a leheto legnagyobb hatassal
birnak a gyermek (es a csalad) eletkorulmenyeire. Nem vallom a SaGa
altal kritizalt kijelentest, hogy "ha mar felcsinaltuk, neveljuk is
fel", bar az igaz, hogy az abortusz, mint megoldas elsosorban a nem
kivant terhesseget szunteti meg. Ma. Pedig az abortuszt elsosorban
egeszsegmegovasra, humanus es egyeb, meltanylast igenylo okokbol szabad
csak megengedni.
Emlitettek tobben is, hogy jonak tartja a magzatvedelmi tv.-t. Ez a tv.
korszakalkoto a maga nemeben. Korszakalkoto, mert az azt megelozo 40
evben miniszteri rendeletekkel szabalyoztak a kerdest, mely sem
erkolcsi, sem etikai, es foleg sem jogi szempontbol a legkirivobb
ellentmondast hordozza magaban: ezt a kerdest csakis tv.-ben szabad
szabalyozni. Az egeszsegugyi miniszter kenye-kedve szerint donthetett a
kerdeskor szabalyozasarol, nem kell nyomatekositanom, hogy ez miert nem
elfogadhato eljaras. Korszakalkoto a tv., mert megprobalta az
indikacios es a hataridos szabalyozast kombinalni (lasd a #755-os
szamban irasomat).
Eloremutato elemei vannak, de ezzel egyutt egy hatalmas lyuk van benne,
es ez - mint tobbszor ramutattam - az "anya veszhelyzete" kategoria,
mely nincs korulhatarolva, nincs reszletezve, hogy a torvenyhozok ez
alatt mi ertettek. Nem latom (SaGa szerint) cinikusnak azt a
velemenyemet, hogy az anya pillanatnyi penzzavara, mint ok nem
megengedheto. Ez olyan szituacio, amikor a leendo anya szinte mindig a
legrosszabb dontest hozza. Ez egy olyan szituacio, amikor a magzat
tenyleg "foloslegesen" hal meg. Egyetertek viszont SaGa val, mikor azt
mondja: "Az emberi  elet  fogalmaba  nem  csak  az  tartozik, hogy
megszulettunk. Ahhoz tartozna egy minimalis eletnivo is.  Es nem az
etiop szinten. Aki csak  azt  tudna  biztositani  a  gyermekenek  es
vilagrahozza,  ennek tudataban, az embertelen.  A hajlektalan let nem
melto az emberhez.  Meg az  sem  ami csak kicsivel van efolott.  Az nem
eleg, hogy nem hal ehen.". Viszont, kedves SaGa! Szeretnem megkerdezni
toled: a
pillanatnyi penzzavar automatikusan feltetelezi az altalad leirt
szocialis allapot letet?
Nekem, szerencsere nem kellett panaszkodnom a gyermekkoromra. De ez a
szuleimnek nem csak azert koszonhetem meg, mert biztositottak az
egzisztenciat, hanem azert, mert tudatosan, elore gondolva belattak: az
o helyzetukben nem vallanak meg egy gyermeket (pedig megtehettek volna,
pontosabban "belefert volna"). Az egesz csaladomban, a tavolabbi
rokonsagot is beleertve nem volt abortusz. Mert nem volt ra szukseg:
merthogy - pontosan tudtak, mit vallalhatnak fel. Ezt tekintsuk idealis
allapotnak. Ellenben ma, igen sokan felelotlenul viszonyulnak a
kerdeshez, es ennek a megoldasara az abortuszt alkalmazni, meghozza
kovetkezmenyek nelkul, nem melto a civilizalt eletformahoz. A szocialis
helyzetre hivatkozni itt a legsulyosabb esetben szabad. A hazasfelek
dolga az elet- es vagyonkozossegen tul a gyermeknemzes. - felneveles, a
csalad a tarsadalom legkisebbb funkcionalo egysege. Ha ennek a
szerepnek nem tudnak megfelelni, az nincs szankcionalva, helyesen.
Figyelem! Ez az 1952-ben szuletett Csaladjogi tv.!
Az embernek nincs joga masok eleterol semmilyen formaban onhatalmulag
donteni, kiveve a csakis meltanylast igenylo eseteket. Th(A)n-t idezve:
nem lehetunk korlatlanul s*gfejek, mert akkor mive lenne a vilag?

Udv.
AdaMac
> ------------------------------------------------------
Legbiztosabb ut a kozeput.
Medio tutissimus ibis.
(Ovidius: Metamorphoses)
> ------------------------------------------------------
Siketek es Nagyothallok Orszagos Szovetsege
Ifjusagi Bizottsag
> ------------------------------------------------------
Mailto: 
Web: http://www.c3.hu/~sinoszib <-- NEZZ BE HOZZANK!!!

Th(A)n (egyebkent nem tesz semmit, en is "logtam" 4 napot... :-)):
>>Ugy latom abba a hibaba esel te is, hogy a szocializmust a
sztalinizmussal azonosnak veszed... Pedig ugy emlekszem (rosszul?),
hogy azt irtad, hogy a szocialdemokraciaval egyetertesz...<<
Nem. Sztalinizmus > kommunizmus > szocializmus > szocialdemokracia.
Vannak kulonbsegek... :-)

>>Furcsa lenne, ugyanis volt polgarsag (mint kozeposztaly ill.
ertelmiseg).<<
Lehet, hogy maskepp definialjuk a polgarsagot...?

>>Nem csak a politikai, de a gazdasagi hatalmat is ellenzi az
anarchizmus.<<
Es ezt hogy lehetne megvalositani az anarchizmus tana szerint?

>>Szerintem a korrupcio csak ugy definialhato, hogy torvenytelen
haszonszerzes ill. hatalommal valo visszaeles, es ezert ertelmetlen a
fogalom ott, ahol nincs rogzitett torveny. Es ne gyertek erre a vedelem
hianyaval, ugyanis pont arrol van szo, hogy senki nem lenne
kiszolgaltatott helyzetben.<<
Nem vilagos. Korrupcio: gazdasagi/politikai elonyok, melyek
torvenyszegesbol szarmaznak. Nincs rogzitett torveny, de vannak
erkolcsi normak. Ebbol kovetkezik, hogy meg az anarchizmusban is lenne
korrupcio, melyet erkolcsileg itel el az anarchista tarsadalom. Nemde?

[abortusz]
>>Jaaaa... En a leleknel az elet kezdeterol szolo vitara gondoltam...<<
Akkor meg nem voltam tag, sajna... :-(

[a jog es a s*gfejeskedes problematikaja]
>>Dehogynem. Ha nem elhetek vele [a joggal] tetszes szerint, akkor azt
en nem neveznem jognak... lehet, hogy az en ertelmezesem elter a "jogi"
definiciotol?<<
A romaiak azt mondtak: csak akkor van jogod, ha elsz is vele. Ma
maskepp mondjak: ettol fuggetlenul is van, mindaddig, amig masokat nem
zavar.
"Iuris praecepta sunt haec: honeste vivere, alterum non laedere, suum
cuique tribuere". A jog ismervei: tisztessegesen elni, mast nem
serteni, mindenkinek megadnia a magaet". Hat ezert nem lehetunk
korlatlanul s*gfejek... :-)

Udv.
AdaMac

:
>[abortuszellenes dokumentumfilm] A filmen bemutatnak egy abortusz elott
>allo anyat (mindenkeppen el kell vetetni a gyereket mert a Bela nem
>akarja).
De konyorgom, akkor nem az abortuszt megengedo torveny, es nem az azt
elvegzo orvos a szemet, hanem a Bela.

>Mutatjak a mutetet is . A kimutott emberkenek lathatoan faj az amikor
>megolik es bizony az orvos is elismeri, hogy bizony tenyleg lathatoak a
>halalfelelem tunetei.
2 percig? Ha meg megszuletik, akkor tizenegynehany evig minden szombat
este veri a Bela, amikor reszegen hazajon a kocsmabol. Tehat jobban jart.
(Egyebkent nem lehet vhogy elaltatasszeruen csinalni, hogy oruljenek a
nagy "humanistak" is?)

>Nagyon jo lenne ha itt is ervenyesulne az a szemlelet amit betyarbecsuletnek
>hivunk: Marcsa, Marcsa terhes lettel tolem . Na ha megcsinaltam felnevelem.
Es amikor a Marcsa nem akarja? Ugy tunik, nem akarsz azzal torodni, hogy ez
elsosorban a Marcsa ugye, es nem mindig a Bela az ok, es meg akkor is lehet,
hogy eppen ugy, hogy nem akarja a Marcsa a Belat orokre.

Kosa Adam >:
>Tudni kell, hogy ha megvizsgaljuk a kerdeskor jogi alapjait, akkor
>kiderul, hogy az okori-kozepkori jogok mindegyike feltetel nelkul
>vedte a magzati eletet.
Ezzel csak Vincze Andras erveleset cafoltad, miszerint az abortuszpartiak
nem lennenek hajlandok elfogadni az uj eredmenyeket...

>Nem tudhatni, hogy tenyleg otmillio munkanelkuli lenne, merthogy akkor
>teljesen mas szituacio lett volna hazankban.
Az 5M munkanelkulit nem szo szerint ertettem, hanem szimbolikusan, a lenyege
az lett volna, hogy sokkal nagyobb problema globalisan a tulnepesedes, es az
emiatti ehinsegek (meg ha a kornyezettel nem is torodunk), es ezekrol nem
igazan hajlando tudomast venni senki. A nepesseg lassu fogyasanak azt a hata-
sat, hogy a fiataloknak egyre tobb nyugdijast kell eltartani, boven kompen-
zalja a termelekenyseg novekedese (de egyebkent se az abortuszok miatt van).

:
>[...] bezarni azonnal az abortuszklinikakat. [...] A nok 95 %-a nem
>valalkozna illegalis abortuszra, mivel jol tudja, hogy ez igencsak
>veszelyes az egeszsegre
Eleg sokan vallalkoztak regen is... A nok 95%-a egyaltalan nem akarja
elvetetni a gyereket, ugyhogy itt pont a maradek 5%-rol volt eddig is szo.
Es ott van meg a nejlonzacsko+szemeteskuka lehetoseg is, ami szinten
"nepszeru" eszkoz, amikor az abortusz nem lehetseges...

>A jelenleg abortuszra koltott rengeteg penzt koltsek csecsemootthonok
>fenntartasara!
Nem hinnem, hogy az abortuszokra sok penzt koltenenek. Annyit meg semmi-
keppen se, mint amibe a gyerek felnevelese kerulne a csecsemootthonban.
De meg azonos koltseg mellett is az abortusz a jobb megoldas, mivel az
sokkal egyszerubb.

>Biztos mindenki olvasta Robert Sheckley sci-fi konyvet errol a temarol.
>Ebben - valamikor a XXI. szazadi USA-ban - a Legfelsobb Birosag eldonti,
>hogy csak az minosul embernek, aki ert a felsofoku matematikahoz [...]
>Azok a szulok, akik megunjak a 14 evnel kisebb gyerekuket, telefonalnak a
>nem kivant gyerekek megszuntetesere letrehozott hivatalnak, amely
>gazkamraval ellatott kocsikkal kozlekedik orszagszerte.
Bar a kriterium nem a legjobb, es hianyzik az artatlansag (jelen esetben a
"kivantsag") velelme (nem kene igazolvany), de egyebkent szerintem ertheto az
elv (ld. tegnapi irasom).

:
>Csakhogy az egyeb testi sejtekbol nem fejlodik ember (tudtommal eddig
>csak baranyt sikerult klonozni)
A birka utan kb. mar csak annyin mulik, hogy van-e jelentkezo.

>>>Ugy gondolom, ilyen esetben mindenkepp az anya kell, hogy elsobbseget
>>>elvezzen.
>>Es miert? A te ervelesedbol ez sehonnan nem kovetkezik.
>Nincsenek objektiv erveim
Pedig nagyon egyszeru: azert, mert ot meg lehet menteni a magzat "megolese-
vel", a magzatot viszont sehogy se, mert neki szuksege van meg par honapig
egy mukodokepes anyamehre.

>Igazat adok abban, hogy az elet kialakulasat folyamatkent kell felfogni.
>Csakhogy ennek a folyamatnak szerintem az elso lancszeme mindenkepp a
>fogantatas. A fogantatas elott egyeni eletrol beszelni  nem lehet, hisz
>akkor meg nem jott letre a csak arra az egyenre jellemzo genkombinacio.
>A fogantatas utani idopontok megvalasztasa mind sokkal onkenyesebb.
Tehat akkor igazitsuk a "szabalyozast" is a folyamathoz: azt ugy tunik
elfogadod, hogy a fogantatasig 0 az ertek (pedig az ondo- es petesejt is
onallo eloleny, sot lehetoseg egy emberi eletre -;-) Egye fene, oruljetek,
en is elfogadom, hogy a szuletes pillanatatol lesz 1, mert onnantol mar
akarki atveheti az anya szerepet. Tehat a megoldas az, hogy a terhesseg
elejen gyakorlatilag kerdezoskodes nelkul is megcsinaljak, kesobb meg
egyre alaposabb indok kell.

>Egyszeruen bizonyos kockazatokat fel kell vallalni. Ha kilepek az utcara,
>azt kockaztatom, hogy elut az auto, barmennyire ovatosan is kozlekedem.
>Megfelelo korultekintessel ez a kockazat elviselheto mertekure csokkentheto.
De te azt mondtad, hogy ha kimentel az utcara, vigyaztal, megis elutott az
auto, akkor nem erdemelsz segitseget, mert felelotlen voltal...

>Ha a "baleset" megis bekovetkezik, a tarsadalomnak erejehez merten
>segitenie kell a "bajba jutottat".
Errol van szo.

>Nem akarom ismetelni onmagam, a lenyeg, hogy az abortusz nem fogadhato el
>szocialis problemak megoldasakent.
Miert nem? Olcso es hatekony, kell ennel tobb?      -Th(A)n-

:
>>>Melyik a fontosabb? [...]
>>Termeszetesen a feszultsegmentes viszony. 5M ember kenyelmetlensege miatt
>>ne vigyunk mar 10M-t (+szlovakok +romanok) haboruba.
>"Nagy" cocialista politikus kopnya vagy Te!... Csak azert vagy
>palyatevesztett, mert mar bezartak a marxista egyetemet...
Esetleg kifejtened bovebben is, hogy miert kene 10+xM embernek egymas ellen
fordulnia 5M miatt?

:
>Egy oshonos, allamalkoto nemzetiseg es egy friss bevandorlo kozott azert
>probalj mar meg kulonbseget tenni!
Nem probalok. Az ilyen megkulonboztetes ellentmond minden alapveto jognak,
pont ez a lenyege az egesznek.

>>eleg alacsony a prioritasa annak, hogy az arral szemben uszokat segitsuk.
>Ez az erveles azt sugallja, hogy peldaul folosleges volt a holocaust
>idejen embereket menteni, akik az "arral szemben" probaltak uszni?
Eleg nagy a kulonbseg. A zsidokat tetteiktol fuggetlenul uldoztek es
gyilkoltak a nacik, tehat nem igazan mondhato roluk, hogy ok usztak volna
arral szemben, ok hiaba mentek volna az arral, akkor is elkapjak oket.

[a punk "kultura" "elnyomasa"]
>De azert remelem, ezt nem kisebbsegi jogaid megsertesekent eled meg!
>Ezek a piac farkastorvenyei. Nincs ra szamottevo kereslet (ellentetben a
>nemzetisegi jogokra), ezert nem eri meg forgalmazni. Ugyhogy a parhuzam
>teljesen rossz.
Eppenhogy nagyon is jo a parhuzam. Ha az egyik "kisebbsegnek" tudomasul kell
vennie a korulmenyeket, akkor a masiknak miert nem?

>Vigasztalasul: tudok egy jo CD csomagkuldo szolgaltatast Londonban,
>szivesen megkuldom a cimuket, ha erdekel.
Kosz, de nem az igazi... tul dragak lennenek nekem a postakoltseg miatt.
(Ha nem lenne az, akkor az Anagram Recordstol mar reg megrendeltem volna a
fel Punk Collector's Seriest)

Kosa Adam >
>>>Amennyiben a nemzeti sokszinuseget erteknek tartjuk [...]
>>Szerintem nem feltetlenul az...
>Ez jo! Egyen-nepviseletet, egyen-kajat, egyen-hazakat, sablonositast
>mindenhova, mert nemzeti sajatossagokra nincs szukseg...
Mondjuk itt a nemzetekrol volt szo... de egyebkent en azt se banom, ha
minden egyforma, ha ez nem kenyszer miatt van igy, hanem mindenki sajat
valasztasa szerint, csak veletlenul (tehat _tenyleg_veletlenul_) mindenki
ugyanazt valasztotta. Tehat engem nem erdekel a sokszinuseg vs. egyfor-
masag, csak a valasztas vs. kenyszer.

>>Nem a nyelvhasznalatukkal van bajom, hanem azzal, hogy meg elonyoket
>>is akarnak, es a segitseget magyarorszagtol varjak...
>1. nem elonyt, jogot arra, hogy hasznalhassak a sajat edes anyanyelvuket
Hasznalhatjak (pl. egymas kozt). Az, ha bizonyitvanyt is kaphatnak azon a
nyelven, az mar elony (pl. a tobbi kisebbseghez es a bevandorlokhoz kepest).

Konkol Attila >
>Kedves Than, mar legalabb ketszer leirtad, hogy (a #769-bol):
>>a "nemzeti kisebbsegek" hatranyos helyzete legnagyobb mertekben sajat
>>valasztasuk eredmenye,
>es en tovabbra sem ertem. Ugy gondolod, hogy pl. az erdelyi magyarok
>nepszavazast tartottak, es az jott ki, hogy Romaniahoz akarnak tartozni?
>Gondolom, nem igy erted, de akkor hogyan?
Ez a megfogalmazas vegulis eppen a vita soran alakult ki, ugyhogy az
elozmenyek alapjan erthetonek kene lennie, de megprobalom megegyszer:
itt a valasztas implicit modon tortenik, amikor a szuletese alapjan
ragaszkodik a nemzetisegehez, amikor lehetosege lenne az asszimilaciora
is, ami mindenkeppen konnyebben jarhato ut lenne szamara, es majdnem 80
evvel az orszagvaltozas utan mar az sem igaz, hogy a megszokas miatt
tennek, hiszen mar alig van koztuk olyan, aki "magyarorszagon szuletett".
-Th(A)n-

>>Ki ellen? Ja tudom, nincs ellensegkep. De akkor meginkabb : ki ellen?
>Ertsd mar meg, hogy senki ellen! A NATO altalanos vedelmi szervezet!
Errol van szo. Ha nem kell vedekezni senki ellen, akkor nem is kell
vedekezni egyaltalan. A kedvenc "just in case"-ed miatt meg messze nem kell
akkora hadero, mint amit a nato fenntart.
Vegulis a nato-csatlakozassal nem is az a baj, hogy katonai szervezethez
csatlakozunk, hanem az, hogy egy az egesz vilagon uralkodni akaro szervezetet
akarunk meg tovabb erositeni. Ha tenyleg a vilag "stabilizalasarol" es a
nemzetkozi osszefogasrol lenne szo, akkor egy sokkal gyengebb (kevesebb
fegyver), lazabb (max. mint a mostani "partnerseg", csak epp az osszes tag
kozott), es szelidebb (sokkal kevesbe militarista, tehat nem katonak altal
iranyitott) szovetseg kellene. Tudom, ez csak almodozas, de azert legalabb
annyit tehetunk, hogy nem erositjuk tovabb a natot, amit inkabb lebontani
kene.                     -Th(A)n-
p.s. "lapzarta utan erkezett": vasarnap volt a Hetben egy interju
Kissingerrel, amiben o azt mondta, hogy az oroszokat azert nem lehet felvenni
a natoba, mert az olyan lenne, mintha a baranyok koze farkast vinnenk... ez
szamomra azt jelenti, hogy gyakorlatilag nyiltan beismerte, hogy az oroszok
ellen van tovabbra is a nato. A fegyvergytokrol: az meg az internettoban
volt, hogy kiadtak egy nato-ismerteto CD-ROMot, amit ingyen fognak terjesz-
teni az iskolaknak (!!! ld. propaganda...), es az egyik tamogato a McDonnel
Douglas (az egyik legnagyobb katonai repulogepgyarto).)

Brendel Matyas irta (#776):
>Azt sem tudom, hogy Isten miert az ie. 2000-i.sz. 30 idoszakban megadta
>az embereknek a csodakat. Nekem miert nem ad olyanfajta csodakat?
>Gondolok itt vizenjarasos, tengerelvalasztasos, halottfeltamasztasos,
>kajateremteses dolgokra. Igazsagtalansag, hogy a Jezus koraban
>lehetosege volt olyan kekeckedo jellegu embereknek az udvozulesre,
>akiket mondjuk a vizenjaras gyozott meg. En nekem meg nem adja
>meg ezt a lehetoseget.

Eleg paradox a dolog, de Jezus a sajat nemzedekenek is megtagadta
a csodak es jelek mutatasat:
Mate12, 38-40 (v.o. Mate 16,1.; Mark 8,12., Lukacs 11,29.)
"Ekkor felele'nek ne'ki ne'melyek az i'ra'studo'k e's farizeusok
ko:zu:l,
mondva'n: Mester, jelt akarna'nk la'tni te to"led.
O" pedig felelve'n, monda ne'kik: E gonosz e's para'zna nemzetse'g
jelt kiva'n; e's nem adatik jel ne'ki, hanemha Jo'na's pro'fe'ta'nak
jele.
Mert a mike'pen Jo'na's ha'rom e'jjel e's ha'rom nap volt a czethal
gyomra'ban, azonke'pen az embernek
Fia is ha'rom nap e's ha'rom e'jjel lesz a fo:ld gyomra'ban."

Ugyanakkor Mate 8 - 11 szinte masrol sem szol, mint gyogyitasokrol,
halott(nak hitt?) emberek feltamasztasarol. Amikor Keresztelo Janos
tanitvanyai kerdezik Ot (Mate 11, 2 - 6):

"Ja'nos pedig, mikor meghallotta a fogsa'gban a Krisztus cselekedeteit,
elku:ldve'n ketto"t az o" tani'tva'nyai ko:zu:l,
Monda ne'ki: Te vagy-e' az, a ki eljo:vendo", vagy ma'st va'rjunk?
E's felelve'n Je'zus, monda ne'kik: Menjetek el e's jelentse'tek
Ja'nosnak,
a miket hallotok e's la'ttok:
A vakok la'tnak, e's a sa'nta'k ja'rnak; a poklosok megtisztulnak e's a
siketek hallanak; a halottak fo:lta'madnak, e's a
szege'nyeknek evangye'liom hirdettetik;
E's boldog, a ki e'n bennem meg nem botra'nkozik."

Miert nem volt ez eleg az irastudoknak? Talan mert nem szemelyesen
lattak, nem tudtak ellenorizni, esetleg megbotrankoztak a
gyogyulasokon (mondtak is, hogy Belzebub erejebol tud Jezus
ordogot uzni...) ?

Es viszont: miert vitte ezeket vegbe Jezus? Es miert azok elott,
akik szemtanuk lehettek?

Engem ebben leginkabb az foglalkoztat, mit is jelentenek ezek
az esemenyek, mik is lehettek azok, amelyek igy maradtak fenn
a Evangeliumokban. Mivel Jezus tobb helyen is emliti, hogy meg
a tanitvanyai sem ertik ot, valamint az evangelistak is irjak, hogy
a leirtaknal sokkal tobb tortent, gondolom, hogy amit olvashatunk,
az a tokeletlen tanitvanyokban megmaradt vetulete az eseme-
nyeknek, ill. ennek a tovabbadas utjan torzult verzioja.

Aki rajtam kivul olvasta Hamvas Bela elmelkedeseit a keresz-
tenysegrol, az talan nem lepodik meg, ha az alabbi, kicsit
talan tul egyszeru gondolatokat ajanlom a tovabbgondolas
alapjaul:
Jezus tudta, hogy az emberi let megromlasa nem csak a
bun (a szellem elsotetulese, mint a zsido hagyomanyban),
nem is csak a lelek megzavarodasa (kb. avidja a hindu
hagyomanyban), es nem is csak a test betegsege (mint
a gorog hagyomanyban es napjaink materializmusaban),
hanem mind egyutt. Es mit tesz Jezus? Megbocsatja a bunoket
(Mate 9, 2-8), megtisztitja a lelkeket (kiuzi a gonosz lelkeket,
ordogot Mate 9, 32-33), visszaadja a vakok latasat (vidja,
eberseg) (Mate 9, 27-31), meggyogyit betegeket es feltamaszt
halottakat (Mate 8-11). Az egesz emberi letet teszi helyere.

Nem tartom kizartnak, hogy (bar sok helyutt tobb ember elott
tortenik a csoda, irastudok is szemtanuk[?] neha) megsem a
teljes nyilvanossag elott zajlottak ezek, hanem egy beavatottabb,
netan beavatasra [a Szellemmel valo keresztelesre] varo
"kozo[n/s]seg" elott. [Mielott Cserny Pista megint a "rosszizu
szabadkomuves" blablaval jonne, felhivom a figyelmeteket arra,
hogy a gorog baptidzein (ha jol irom), amibol kereszteles lett
az europai nyelvek nagy reszeben, eredetileg beavatast jelent.]

Matyas irja meg:
>Viszont kijelentem, hogy egy vizenjaro ember, akit sajat
>magam ellenorizhetek, megteritene.

Buddharol is irjak, hogy jart a vizen, Jezusrol is. Mindketto
megteritene? Ajanlom figyelmedbe azt a tortenetet, amely szerint
Buddha talalkozott egy aszketaval, aki elmondta neki, hogy hallvan
Buddha vizenjarasarol addig bojtolt, es imadkozott/meditalt azert,
hogy o is tudjon vizen jarni, amig vegul sikerult neki. Erre Buddha
azt mondta neki: "haszontalansagokra fecserelted az idodet!".

Szoval: vigyazz, kedves Matyas, onmagaban a vizenjaras keves!
NE EZERT TERJ MEG, ha egyaltalan valaha ...

Erdemes elolvasni a Janos szerint valo evangeliumban a tortenetet
(Janos 6, 16-21):
"Mikor pedig estvelede'k, lemene'nek az o" tani'tva'nyai a tengerhez,
E's besza'llva a hajo'ba, mennek vala a tengeren tu'l Kapernaumba.
E's ma'r so:te'tse'g volt, e's me'g nem ment vala hozza'juk Je'zus.
E's a tenger a nagy sze'l fu'va'sa miatt ha'borog vala.
Mikor aze'rt huszono:t, vagy harmincz futamatnyira beeveze'nek,
megla'ta'k Je'zust, a mint ja'r vala a tengeren e's a hajo'hoz
ko:zeledik
vala: e's megre'mu:le'nek.
O" pedig monda ne'kik: E'n vagyok, ne fe'ljetek!
Be akarák aze'rt o"t venni a hajo'ba: e's a hajo' azonnal ama fo:ldne'l
vala, a melyre mene'nek. "

Azaz: amint Jezus kozelebe ertek, partra futott a hajo. Ebbol
azt az egyszeru kovetkeztetest is le lehet vonni, hogy Jezus
mondjuk bokaig allt/jart a vizben a part kozeleben, tehat nem
jart a vizen, csak a nagy viharban ugy latszott.

-------
Egy kis pacal:
>> A megoldas pedig mas is lehet.  Pl. az, hogy az Egy Isten
>> kulonbozo emberek altal kulonbozokeppen  felfogott (lekepezett)
>> veges reszleteit soroltad fel,
>A fogadas szempontjabol az a lenyeg, hogy az udvozules tetje miatt
>dontenem kell cselekvesemrol. Jelenlegi ismereteim szerint JHV nem enged
>be a menyorszagba, ha az Egy Isten maja felfogasat hiszem. Igy a fogadas
>szempontjabol a ket isten kulonbozo eset, megha "valojaban egyek is".

Bovitsd az ismereteidet, es rajossz, hogy Egy van.

Udv
Lok Noka Litta  (((-;

Than irta (#776):
TA>De akarhogy is nezzuk, 9 honapig az anya mindenkeppen korlatlan ura a
TA>magzatnak, akar tetszik, akar nem, egyszeruen biologiai okokbol, amin
TA>tenyleg nem tud valtoztatni senki.

KA>Nem korlatlan ura. Nem tudja az akaratat rakenyszeriteni a magzatra,
KA>nem tudja nyugalomra inteni, ha a magzatnak epp tornazni tamad
KA>kedve, hogy csak egy ellenpeldat mondjak.

TA>Viszont a magzat egeszseget oriasi mertekben tudja befolyasolni,
TA>akar a gyerek "elhajtasaig" is, en erre gondoltam.

Egy sotet pesti utcan veled szembe jovo 120 kilos izompacsirta is
oriasi mertekben tudja befolyasolni az egeszsegedet, akar az "elhaj-
tasodig" is, megsem korlatlan urad. Egyebkent a fentieket Toled
elfogadom az igazam elismeresenek, tudom mar, hogy nehezedre
esik nyiltan elismerni. [En meg ilyen kotozkodo alak vagyok. Bocs.]

---------
>>Irtam mar: jogok - kotelezettsegek. Jogod van, hogy s*ggfej lehess, de
>>kotelezettseged van arra, hogy pl. ezzel ne veszelyeztesd masnak testi
>>epseget.
>Pontosabban kotelezettsegekkel _korlatozzak_ a jogaimat (es most nem is
>csak arra gondolok, amikor nem ertek vele egyet, a lenyeg az, hogy a jog
>es a kotelezettseg azok egymassal ellentetes fogalmak).

Ugy gondolod, hogy jogodban all masok testi epseget veszelyeztetni?
Akkor, gondolom, a jogegyenloseg miatt a 120 kilos izompacsirtanak is
joga van teged bantalmazni, es jogosan venne rossz neven, ha ebben a
jogaban ot korlatozni akarnad...

Udv
Attila

Sziasztok!
>  [Austria] irta:
> Temakor: Hitetlen is udvozulhet
> Szebeni Attila jovoltabol vetodott fel a kerdes, amelyrol en mar Janos
> Pal konyveben is olvastam. A hitetlen is udvozulhet, ha hitetlensege
> onhibajan kivuli ismerethianybol ered.
> Kerdes: Van egy tizedik szazadi maja indian. Nyilvanvaloan nem tehet
> rola, hogy nem ismer semmit az "Egyetlen Igaz Istenrol". Tfh. egyebkent
> buntelen, illetve megbanja buneit. Halala utan automatikusan a
> menyorszagba kerul, vagy van valamilyen elozetes procedura, amely
> kideriti, hogy adott esetben hivo lenne-e? Mert enelkul szerintem
> pozitiv diszkriminacio ervenyesul a tudatlanokra: akkkor is
> udvozulhetnek, ha nem hivo alkatok.
Sot en ennel sokkal nagyobb veszelyt latok, ha valakik ezt meg kulon
feltetelekhez is kotik.
Az "uj" konyv kiadasat deklaralt elhatarolodasnak velem a sematikus
semmittevestol.
Mert ugyan mitol lenne elsobbrendu az imara kulcsolt kez, a simogatotol.
Mitol lenne a szo szebb ha imaban hangzik el, mint tied, ha masokat
vigasztalsz bajaban?
A "megmagyarazomban" ismet latom, hogy probaljak deklaralt erdekeknek
alavetni az emberi minoseg esetlegesseget.
En azt hiszem, hogy halado gondolkozasu kereszteny vezetok most
megprobaljak kimosni az elmult 2000 ev szennyeset, ugy, hogy most szep
lassacskan elmagyarazzak mindenkinek, hogy nem a hit meglete a fontosabb,
hanem az elkolcsosseg.
Az egyetemes emberi erdekek, human elkocsi ertekei.
Akiben ez meg van, egyenranguva valik a melyen vallasos ember udvozulesi
lehetosegeivel.
Holnap mar talan kimondjak ennek az elsobbrendu szerepet is.
Ahogy vallom.
A vallas az uzenet.
Bar keresztrejtvennye tette a tortenelem, de egyre erosodik bennem, hogy
egyszer meglessz fejtve.

Udvozlettel:
Szebeni Attila

Fontos fejlemenyek a tengeren tulrol

Kedves VITA-Tabor!

1.
Elhangzottak olyan teljesen erzeketlen es tudomanytalan megjegyzesek,
hogy az addiktivitas csupancsak "raszokas" es mindenki arra szokik ra,
amire akar. Vagyis totalisan maganugy. Hiaba probaltunk ervelni, hogy
a gyerekeket vedeni kell a pornotol.  Hiaba figyelmeztettunk, hogy a
kabszeres nem onmaga ura es kulso (akar szekularis, akar kereszteny,
akar masfele jotekony szervezet) segitsegere szorul. Sokan meg mindig
nem ertik.

Nos, Amerikaban az addiktivitas ertelmezese es tarsadalmi szerepe radi-
kalisan es tortenelemformalo modon atalakult a dohanygyarak ellen indi-
tott jogi kampanyok kovetkezteben. A dohanyipar az elkovetkezo mintegy
20 evben tobb, mint 350milliard dollart fog kifizetni, hogy mentesuljon
a jogi szankciok alol. Tessek kiszamolni, hogy ez hanyszorosa Magyar-
orszag teljes kulfoldi adossaganak! A hallatlan osszeg kifizeteset az
kenyszeriti ki, hogy kiderult: a dohanygyarto cegek tudomanyos kiserle-
tekkel bizonyitottak a nikotin addiktiv hatasat (amit kulonben mindenki
ismer) mar a 70-es evekben, komoly mereseket vegeztek ezzel kapcsolatban,
de eredmenyeiket titokban tartottak.

Addiktivitast okozni es errol hallgatni: ez a legujabb fobenjaro bun
Amerikaban!! Nem gyerekjatek ez, tessek csak a nagy penzekre gondolni,
amik itt forognak. 10 Magyarorszagnak elegendo volna, hogy egyenesbe
jojjon. Ne bloffoljetek hat tobbet az addiktivitassal, ha kerhetnem.
Nem jol veszi ki magat. (Vagy fizessetek 350milliardot... :-)

2.
Szinten olvashattunk affele lelketlen megnyilvanulasokat, hogy az on-
gyilkosokat hagyni kell meghalni, az a legjobb nekik. Az Amerikai Leg-
folsobb Birosag most hozott dontest az un. segedkezett ongyilkossag
(on-euthanazia) kerdeseben, az un. Kevorkian ugy kapcsan. Emlitettem
ezt a figurat korabban, Halal Doktort, aki postan kuld megrendelesre
ongyilkolo eszkozoket. Nos, a dontes: a segedkezett ongyilkossag alkot-
manyellenes! Halal Doki szepen leteheti a lantot, ha nem akarja, hogy
villamosszekben kosson ki. Az euthanazia hivei vereseget szenvedtek
ezzel Amerikaban es nagyon valoszinu, hogy ez "be fog gyuruzni".

(Figyeljetek csak meg a magyarorszagi liberalisokat, akik eddig eutha-
nazia-partiak voltak, hogyan fognak szep lassan visszavonulot fujni.
Es remelhetoleg hamarosan: takarodot!)

Udvozlettel:                       Sz. Zoli

Tuss irja:
>>Van egy ismeros lany. 9 abortusza volt.(szinte mindenre gyogyszerre
  allergias).
  A Te gondolkodasod szerint akkor O 9 gyerekes anya lenne mar?<<
Hadd ne menjek bele a technikai reszletekbe, de a vedekezesnek nem csak
gyogyszeres valtozata van. Esetleg hivd fel erre az ujdonsagra a fiu
figyelmet is.

>>Segitek meg egy ket otlettel! Megtobb gyermek szuletne, ha
  betiltanak a fogamzasgatlokat, a mehszaj elkoteset ..
  persze az abotuszt is)<<
Ha ujra figyelmesen elolvasod eredeti irasomat, eszreveszed, hogy en nem
ellenzem a fogamzasgatlast. En a mar megkezdodott elet elpusztitasat
ellenzem.

>>En nem azert vagyok az abortusz mellett, mert azt akarom, hogy
  kevesebben legyunk magyarok. Tulajdonkeppen ez a 2 tema
  (abo. ,nepesseg) abszolut nem kapcsolhato ossze!<<
De nagyon is osszekapcsolhato. Az abortuszok magas szama egyik eleme
riaszto demografiai mutatoinknak.

TH(A)n-nak:
>>Mivel a megelozo modszerek nem adnak 100%-os biztonsagot, ezert
mindenkeppen
meg kell adni a lehetoseget az abortuszra is, foleg a terhesseg korai
szaka-
szaban, es ha ez megvan, akkor gyakorlatilag kikuszoboltuk a
csecsemogyil-
kossagokat <<
Az abortuszok elenyeszoen kis szama kovetkezik be "defekt" miatt.
Tulnyomoreszt szocialis okokra szokas hivatkozni, es mint korabban
irtam, ez az, amit elfogadhatatlannak tartok.

>>>Egy szabad, felvilagosult tarsadalomban az egyennel szemben jogos
>elvaras, hogy minden elethelyzetben felelosen cselekedjen, vallalja
>tettei kovetkezmenyeit.
Ez ott kezdodik, hogy megadjuk a lehetoseget a korrekciora is...<<
Az altalad korrekcionak nevezett beavatkozas gyilkossag, es a felelotlen
magatartast legitimalja.

>>>A meg nem szuletett magzatokkal tovabbi, nem szamszerusitheto
>vesztesegek is ertek a magyarsagot. Nem lehet tudni, hany Teller Ede,
>Jozsef Attila, Puskas Ocsi, vagy egyszeruen csak jo villanyszerelo nem
>szuletett meg az abortuszok magas szama miatt az elmult otven evben.
Es azt se lehet tudni, hogy hany Hitlert, Sztalint, stb. lehetett volna
elkerulni, ha az anyjanak lehetosege lett volna az abortuszra...
Az ilyen "mi lett volna, ha..." kijelentesek nem ervek semmire.<<

H. es Sz. nem eredendoen szuletett annak, amive valt, hanem a tortenelmi
helyzet termelte ki oket. Az adott helyzetben megjelenesuk torvenyszeru
volt, ha nem ok, akkor mas toltotte volna be szerepuket, mert akkor arra
volt "kereslet".
Jogos a feltetelezes, hogy a meg nem szuletettek tulnyomo tobbsege a
tarsadalom szamara ertekes ember lett volna, ezert meg nem szuletesuk
mindenkepp vesztesegkent foghato fel.

> Meszaros Laszlonak:
>
> Azt irod, minek siessunk a belepessel, ha nincs rovid tavon
> fenyegetes? Azert, mert most kinaljak fel, es ha kihagyjuk, nem
> biztos, hogy lesz meg egyszer alkalom ra, amikor esetleg raszorulnank.
>
> Ami a koltsegeket illeti: csak azt a netto koltseget vegyuk
> figyelembe, ami a semleges alternativahoz kepest merulne fel. Ilyenek:
> a Nato-intezmenyek finanszirozasa, szintrehozas, tagsagi dij. Ehhez
> kepest megsporoljuk mindazokat a fejlesztesi koltsegeket, amiket a
> szervezet biztosit szamunkra.
>
> Amennyire en tudom, az europai semleges orszagok (Svedo., Svajc)
> GDP-juknek nagyobb hanyadat forditjak honvedelemre, mint a Nato-tagok.
> Ez azt tamasztja ala, hogy altalaban a tagsag olcsobb, mint a kivul
> maradas. Mert a vedelemre valamilyen formaban mindenkepp kolteni kell.
>
> Szebeni Attilanak:
> >>> Az orosz politika forgandosaga, kiszamithatatlansaga kozismert.
> '91-ben
> > bekesen kimentek, mert akkor azt lattak celszerunek. A szitu
> barmikor
> > valtozhat. <<
> Igen es akkor atesik Ukrajnan. Mar nem szomszed.<<
> Egyreszt idovel ujra egyesulhet Ukrajnaval, es akkor maris szomszed.
> (Belarusz-szal eveken belul egyesulni fog). Masreszt meg is kerulheti,
> vagy szovetkezhet vele.
>
>  Vincze Andras
>

> Attilanak a 773-ban irt levelere:
> Szerintem felrertetted az irasomat. Amikor arrol irtam, hogy az
> attelepulok sulyosbitottak a gazdasagi valsagot, akkor a 20-as evekre
> utaltam. Kozismert, hogy akkor sokezer csalad lakott tehervagonokban,
> akik nehany ev alatt telepultek at a maradek orszagba. Ma szerencsere
> nincs ilyen merteku attelepulesi hullam.
>
> Tovabba irod:
> >>> Ha mar a praktikussagnal tartunk azt meg megemlitenem, hogy a
> magyar
> > allam a  (foleg 90-es evek elejei massziv) bevandorlassal egy csomo
> olyan
> > kepzett  szakembert kapott, akiknek a tanittatasara egy fillert nem
> koltott...
> > nem  beszelve arrol, hogy az oregedo magyar tarsadalom verkeringeset
> is
> > felfrissitettek a - zomukben fiatal - bevandorlok.<<
>
> Ez igaz, csakhogy szerintem nem magyar allamban, hanem
> osszmagyarsagban kell gondolkodni. Netto nyeresegrol csak akkor
> beszelhetunk, ha a betelepulok nem magyarok voltak. Az attelepulo
> magyar ertelmisegiek es fiatalok az otthon maradok helyzetet
> gyengitik, hisz epp a legproduktivabb tarsadalmi reteg vandorol el.
> Raadasul nem is mind Magyarorszagra jon, ok pedig netto veszteseget
> jelentenek az osszmagyarsag szamara.
>
> Vincze Andras
>
>
>
>

> Kosa Adam baratom, irod a 772-ben:
> >>Velemenyem szerint a szocialis halo nem az osztalyegyenloseget
> akarja
> megvalositani/valosittatni, hanem ... a tarsadalmi egyenloseg
> elomozditasat.<<
>
> Szerintem ezek a fogalmak - marmint osztalyegyenloseg, tarsadalmi
> egyenloseg - rokonertelmuek. Az eselyegyenloseg es az anyagi helyzet
> kozott szoros az osszefugges. Az allami jovedelemujraelosztas
> (adobeszedes, transzferkifizetesek) az alacsony statuszu retegeket
> hozzak helyzetbe, hogy olyan javakat is fogyaszthassanak (egyetem,
> draga mutetek, stb), amit anyagi helyzetuk alapjan nem lennenek
> kepesek megfizetni.
>
> Azt hiszem, a lenyegben egyetertunk: az egyen eleteselyei minel
> kevesbe fuggjenek szuletesetol, oroklott tarsadalmi helyzetetol,
> legyen atjarhatosag a tarsadalom retegei kozott, mindket iranyban.
>
> Paller Gabornak:
> >>A Kadar-rendszernek tehat egy cseppet sem kell halasnak lenni: az
> Ausztriaval szemben tortenelmi  1:2-es lemaradottsag 1989-re
> tortenelmi melypontra, 1:5-re
> > sullyedt. <<
> >>A Kadar-rendszer fejlodese tagadhatatlan, de nem a
> > fejlodes tenye, hanem a merteke miatt marasztalhato el.<<
>
> Csakhogy nekunk akkor nem volt olyan alternativank, hogy Ausztria
> utjat jarjuk! A Kadar-rendszernek azert kell "halasnak lenni", mert az
> adott objektiv keretek kozott megprobalta a maximumot kihozni a
> rendszerbol.
>
> Vincze Andras
>
>
>

Sziasztok

>> Csak pusztan annyit allitottam, s ezt ma is
>> tartom, hogy az en etikam szerint nem szabad olyan dolgot tenni, mely
>> masnak kart, fajdalmat, bajt okoz.
>Egy lopas nem biztos, hogy eszreveheto kart, fajdalmat, bajt, stb okoz.
>Elcsorsz egy uveg turot a kozertbol, valoszinuleg eszre sem veszik. Mi
>hat a baj? Szerinted semmi. Szerintem viszont VAN bibi: a lopas maga a
>bun es nem a korulmenyek teszik azza, amik kozott elkoveted (kiderul-e
>vagy sem, merheto-e a kar vagy sem, stb). Szituacio-etika = moralis csod.
Kenytelen voltam beidezni az eredeti szovegem. Kerlek olvasd el meg
egyszer. Nem azt irtam, hogy az "eszreveheto" kar a baj. Az
eszrevehetetlen is!!! Mielott belekotsz, olvasd is el! ;-)

>Nemcsak sablonok vannak, hanem pl. emberi becsuletesseg es lelkiismeret
>is. A moralis integritas abban all, hogy tudod, mihez tartsad magadat va-
>ratlan helyzetekben is. "Alkalom szuli a tolvajt" mondja a kozmondas. Es
>a moralis integritas hianya, tehetnem hozza.
A becsuletesseg es lelkiismeret is sablon.

>> Ha az adott tarsadalom elfogadta ezt, akkor joga volt. Mint ahogy
>> a spartaiaknak joguk volt a selejtes csecsemoket legyilkolni.
>> Minden etikai es moralis alapjuk megvolt hozza. Sajnalom ez az elet,
>??? Lacika, ne haragudj, en itt megallok. Ezt mar nem tudom kovetni.
Akkor megegyszer. Ne kivulrol nezd, hanem belulrol. Abban az
adott tarsadalomban, melyben el az illeto, annak a szemszogebol kell
megitelni a tettet, s nem kivulrol egy 'isteni' szemszogbol. Ha abban a
tarsadalomban elfogadott a tette, akkor nem elitelheto.


>Hadd kerdezzek ra Lacikatol vilagosan es egyertelmuen: hany embert ismersz,
>ill. hallottal rola, hogy az ukanyjat megegettek boszorkanysag miatt? Ha
>esetleg egyet sem tudnal, akkor hadd kerjelek meg, hogy melysegesen sze-
>gyelljed magadat az osszehasonlitasodert!
Attol, hogy en nem ismerek, attol meg eleg sok van. Egyebkent olyat
sem ismerek, akinek rokona gazkamraban vegezte volna, tehat egyenrangu
a ketto. Persze ez utobbit konnyebben lehet talalni, mert nem oly
regen tortent.

>Magadnal vagy, Lacika? Tudod Te egyaltalan, mit beszelsz? Ezt a szamadatot
>mar megint csak ugy benyogod, mint abban a vitaban feleve, mikor Cserny
>Pista heteken at nem tudott kihuzni beloled egyetlen irodalmi hivatkozast
>sem a szamaidrol?! Vigyazz, gyermek, mert lassan tullo"sz a celon es raga-
>lom-ariakba bocsatkozol... Ezt talan megsem kene!
Kerlek : Rath-Vegh Istvan : A Satan es cimborai. 1991-es kiadas, tehat
rendszervaltozas utan.
De elore tudom, hogy nem fog megfelelni. epp a benne levo szamadatok
miatt.
Mellesleg Cserny Isvannal e teren folytatott Vitamban konkret helyeket
es idopontokat is megadtam, hogy mikor melyik helysegben hany embert
egettek meg. Meg hasonloakat.... emlekszel?

>9-11 millio ember megoletesevel dobalodzni, bizony nem gyerekjatek! Mikor
>no"sz mar vegre fol, Lacika ?!
Ugyanezt en is kerdezhetnem ;-)
(Vagy, hogy mikor nyilik ki a szemed :)))))

>Ez az osszes bizonyitekod? Hogy aszongya: "mindenkeppen keves"? Meg hogy
>"az biztos, hogy"...?! Most a bizonykodasodnak higyjunk? Esetleg meg meg
>is eskuszol? ;-) Vagy esetleg vannak aprocska tenyek is a birtokodban?
>Elo vele, nosza, de izibe! Es legyen vege mar az infantilizmusnak, jo?
Megfelel a fenti?

Kedves Zoltan, be kell hogy valljam, hogy lebecsmerlo, agressziv
hangvetelu leveled elegge elszomoritott. Raadasul ugy tunt, hogy nemcsak
nekem szol ez a stilus, hanem mindnekinek ilyen jellegu leveleket irtal.
Szomoru vagyok, hogy nem tiszteled a partnereket, hogy hivo ember letedre
ilyen hangulatu, ledegradalo leveleket irsz. Nem hinnem, hogy megvaltozol.
Epp ezert, nem is tudok mit mondani. En szidni nem foglak, csak szomorkodni.


Sajnalom, de most el kell utaznom 2 hetre, s addig nem valoszinu
hogy elvezhetnem tarsasagotokat.

Sziasztok,
Juan

>>Romania pl. ennek az alomnanak jegyeben eroltette a NATO tagsaganak
> >megszerzeset),
> Forrasokat ke'rne'k ennek a kijelentesnek a megtamogatasara...
> Romania szamara a NATO-csatlakozas egy ujabb ketsegbeesett kiserlet
> arra, hogy ne csusszanak ki veglegesen az fejlodesre eselyes orszagok
> kozul. Ezert tesznek meg erte mindent, meg azt is, hogy alljak a
> csatlakozas koltsegeit.
Felveszem a kesztyut bar tudom, hogy nem jutunk konnyen a dolog
vegere.

A valaszomat ket reszre bontom.
Ad 1.) Mi volt a szosszemetem celja. Th(A) mar hetek ota borzolja a
mgyar erzelmuek es gondolom az erdelyben elok (hisz ott is egyre
tobben olvassak a HIX -et) kedelyet. Erdelyben mar igy is az a
velemeny, hogy Magyarorszagon sz... rajuk. Th(A) bizonyitja is ezt.
Th(A) ket kijelentese boszitett fel a legjobban. Az egyik amelyben
kijelentette, hogy ha megyunk felszabaditani (visszafoglalni) Erdelyt
ora ne szamitsunk, a masik pedig, hogy 10 millio magyar allampolgar
nem szenvedhet (de lehet, hogy maskeppen fogalmazta meg) 5 millioert.
Kivancsi lennek, hany millional johetne ez szoba. Emlekeztetnem Th(A)
-t egy biblia idezetre (habar mar azt is bebizonyitotta, hogy erosen
ateista), hogy Jezus azt mondta, hogy a jo pasztornak az egy
elkoborolt baranyat is fel kell keresnie es visszavezetnie nyajahoz.
Es ezutan jott az a kijelentese, amit mar nem tudtam szo nelkul
hagyni, amikor gyakorlatilag az erdelyieket teszi felelosse, hogy
miert elnek ugy ahogy, hiszen ok tehetnek rola, ha ezt valasztottak.
Hozzaszolasommal megprobaltam kiugrasztani a nyulat. Kivancsi lettem
volna mit szolna ahoz, hogy ujabb szeletet kanyaritanak le
Magyarorszagrol. Azert sem indulna el harcba, hanem azt mondana a
debrecenieknek, hogy ha nem tetszik az ujabb uralom gyertek at a
Tiszaninnenre, ha meg ott maradtok, ne magyarkodjatok, hanem tessek
megtanulni romanul, legyetek jo allampolgarok, hazasodjatok vegyesen
stb. De sajnos Th(A) nem
valaszolt. Valaszoltal viszont te kedves Gabor. Olvastam annk idejen
levelezgetesedet a SZALON-ban az alapszerzodesrol, igy tudom, hogy
informalt vagy a dologban. No de terjunk ra a kerdesedre, Nagy-
Romaniara.
Ad 2.) Tisztazzuk Nagy Romania foldrajzi helyzetet. Eleg egyszeru (es
erdekes modon a mai roman foldrajz konyvek is meg ha arnyaltan is de
szinte ugyanezt mondjak !?!) - a Tiszatol a Dnyeszterig (ma ugy
fogalmazzak meg, hogy Eszaknyugaton a Tisza vonala, nyugaton a Pannon
alfold szele (eleg pontos megfogalmazas :-)). Ketsegkivul a fenti
megfogalmazas legfontosabb eleme, az a Dnyeszter, hiszen Moldva
tortenelmileg tenyleg a Dnyeszterig huzodott, csak az oroszok
elloptak. Nagy-Romania hiveinek ezert fajt az, hogy a Moldavok nem
akartak egyesyulni az anyaorszaggal. Mellesleg ezert volt komikus,
amikor a gagauzok (Dnyeszteren tuli teruletek) el akartak szakadni
Moldaviatol, akkor a nagy-romanok idegesen pofaztak, hogy mit akarnak
ezek a gagauzok, szet akarjak szakitani a tortenelmi Nagy-Romaniat.
A dolog mogott az volt, hogy Nagy-Romania elvesztett teruletei kozul
az egyik legromanabb az Bukovina es nem Besszarabia. Bukovina a mai
Ukrajna teruleten fekszik, amigf Besszarabia pedig a mai Moldavia
teruleten. A nagy romanok eleg tokos gyerekek, de azert Ukrajnaval
nem mertek ujat huzni (lasd az ukran-roman alapszerzodes vitajat).
A kerdesed lenyege az az volt (ha jol ertettem), hogy honnan veszem
azt, hogy a nagy-romanok igenyt tartanak a Tiszantulra, es foleg,
hogy a NATO -tagsagot erre szerettek volna hasznalni. Sajnos nem
tudom bizonyitani, ugy ahogy azt a torteneszek szoktak (mar csak
azert mert nem vagyok tortenesz).  Nagy-Romania eszmeje mar elotte
letezett. Az egesz roman irredenta mozgalom (amit rohej -vagy siralom-
a Budapesti magyar kormanyzat tartott el penzzel az korulbelul a
XVIII. szazadig nyul vissza. Kozismert Eminescu verse is amelyet
sokszor ideznek (mellesleg ot is a monarhia tanitatta). Romania az
elso vilaghaburaban szandekosan csak ugy es akkor lep be, amikor
megigerik neki Erdelyt. Erdelyre nincs mar meg a hivatkozasi alap,
mert 1918 tavaszan kulonbeket kot Magyarorszaggal. De ismerve a
tortenelmet tudja, hogy aki kapja marja. Elfoglalja
Erdelyt, Pariumot es kelet Magyarorszagot, ahonnan nagy kegyesen
kivonul, amikor antant hatalmak nagy nehezen kizavarjak. De
menjunk vissza Trianonhoz. Tobb felosztasi verzio volt, olyan is
Romaniahoz csatolja Tiszantult. A mostani verzio is tartalmaz olyan
helyeket, amelyak sosem voltak Erdely reszei, hanem Magyarorszage
(Bihar, Szatmar es a fuggetlen Bansag). Tehat annak idejen a nagy-
romanok "elvesztettek" egy kuzdelmet azzal,  hogy a Tiszantult nem
kaptak meg. Nem kaptak meg a masodik vilaghaboru utan sem, amikor
szinten megszalltak kelet Magyarorszagot, sot elvesztik az osi
Bukovinat, amit bekebelezett a nagy testver, raadasul Sztalin
baltaval vegzett kozigazgatasi elosztasakor Ukrajnahoz
kerult.
No ennyi a tortenelembol. Dokumentumot kersz honnan veszem, hogy a
nagy-romanok meg mindig szeretnek a tiszantult, sot sa NATO tagsagot
erre akarjak felhasznalni. Bevallom, nincs ilyen nyilvanos
dokumentum. Legalabbis arra nezve, hogy a Tiszantult is akarjak.
Ilyen nyilvanos dokumentum nem is lehet. Majd utana mutogatjak nagy
buszken milyen vagany legenyek is voltak (ezt teszik most is
tortenelem oran, amikor tanitjak az 1918 -as egyesulest, amelybol
kifelejtik megemliteni Trianon szerepet. Moldova (Beszarabia) es
Bukovina visszszerzeset nem tagadjak.
A korabbi kormanyzat programjanak is resze volt, es raadasul a
koalicio tagja volt a  Nagy- Romania part, amelynek cimere a
tortenelmi (marmint 1920 -ban alakult) Romania terkepe. A tiszantult
nem mertek bevenni, bar en lattam annak idejen, hogy tunteteseiken es
gyuleseiken osztogattak Tiszantult is tartalmazo terkepet. Maxval
baratom,(akit udvozlok a hosszu tavollet utan) a minap ugy jellemezte
a nagy-romanokat, mint szukebb hazankban a hungaristakat. A
hasonlosag szellemeben megallja a helyet, de nem olyan csekely a
szamuk mint a hungaristak, akiknek Magyarorszagon eddig egy-ket
hozongos gyulesen , es folyoiraton kivul masra nem volt erejuk.
Romaniaban eros partjuk van, es ott van egy par millios mozgathato
tomeguk. Lehet, hogy ezert a mondatert meg sokan tamadni fognak de
meggyozodesem, hogy ha a televizoban megjelenne egy olyan felhivas,
hogy csapatokat toboroznak Magyarorszag lerohanasara es a Tiszantulnak
mint osi roman foldnek a visszaszerzesere, akkor napokon belul
milliok jelentkeznenek
nagy csinnadrataval es lelkesedessel.A NATO tagsagot pedig ugyanugy
tekintik mint annak idejen az Antantot, illetve a Szovetseges
hatalmakat. Katonai politikai szovetseget, amely csak arra jo, hogy
valamit szerezni lehessen tole. Romania meg 1990 elejen
nyilvanosan kerte, hogy vegyek fel a NATO -ba. Akkor
amikor Magyarorszag kormanyfoje meg a semlegessegrol
beszelt. Sajat celjainak megvalositasa mindig tudta a roman
kulpolitika, hogy ki mellet van az ero.
Ezert faj nekik annyira, hogy nem akarjak most bevenni oket.
Raadasul Magyarorszagot meg felveszik a NATO-ba. Erosen
csodalkoznek, hogy ha a roman kormanykoalicio nem fog felbomlani.
A romanok amugy meg futyulnek a NATOra hangsulyozzak az 1990 -es ev
egyik nagy szlogenjet. Nem adjuk el az orszagot sem dollarert, sem
rubelert. Szeretik tudni, hogy az eros oldalan allnak, es csak azt
nezik milyen hasznot tudnak huzni belole.

Barati udv,

Jost Norbert

Kosa Adam irta:

 >a lenyeg, hogy a magzat EMBER
S a kotlos tojas TYUK :-)

Udv
BFS

Lengyel Sandor:

>Nem. To:rve'nyeket lehetne hozni amik lenyirba'lna'k a hu:lyese'geket.

A hulyesegek egyenesen kovetkeznek abbol az allitasbol, hogy a magzat
ugyanolyan jogu ember mint aki mar megszuletett. Ha olyan torvenyeket
hozol, amelyek "megszuntetik a hulyesegeket" sulyos belso
ellentmondasokat okozol a jogban, s peldaul kiskaput nyithatsz az
eutanazianak, stb.

http://www.galaxycorp.com/maxval irta :

>Az anya elore gondolkodjon, a terhesseg ELOTT, ne utana. Ha teherbe esett,
>akkor szulje meg.

A legelonyosebb lenne egy harem ott nem lehetne ugralni ...

>Az adat csak azt bizonytja, hogy egyszeruen a nok megtanultak, hogy a
>teherbeeses elott kell vedekezni.

Az adat csak azt bizonyitja, hogy az abortusz betiltasa nem alkalmas a
demografiai problemak megoldasara ezert ideztem. A  mai napig nincs
100-osan biztos fogamzasgatlo modszer, tehat nem nagyon volt mit
megtanulni, ami ennyire hatekonyan visszaalitotta volna a szaporulatot
az eredeti szintre. Viszont van ugye kototu .. :-(( .

>Aki nem erte el ezt a kort az "eloembernek" minosul, s koteles mindig
maganal hordani egy
>papirt, mely igazolja, hogy "kivant gyerek" stb

Ez ugyanolyan tulzas mint az az allitas, hogy a magzat ember, s
ugyanolyan embertelen es abszurd kovetkezmenyekhez vezet. Talan megis
az a legjobb kompromisszum, hogy az emberi elet kezdetet a szuletesre
helyezzuk. :-)

VinczeA :

>Mindaddig, amig nem bizonyithato, hogy szandekosan vetette el a
magzatat, azt kell
>feltetelezni, hogy termeszetes veteles tortent.

Amint betiltod a muvi abortuszt nagyon meg fog ugrani a "termeszetes"
vetelesek szama. Mit lepsz ezutan? Hagyod, hogy ennyi gyilkos megussza
szarazon ?

>Egyaltalan nem az anya privat ugye, hogy neveli fel a gyereket. Erre
>talaltak ki a gyamhatosagokat.

S az mit csinal a gyakorlatban ? Pl. ha az anya tovabb akart volna tanulni ?

>Egyszeruen bizonyos kockazatokat fel
>kell vallalni. Ha kilepek az utcara, azt kockaztatom, hogy elut az auto,
>barmennyire ovatosan is kozlekedem

S milyen jo lenne, ha torvenyileg tiltanak, hogy utana kezeljenek,
ezert egy "baleset" az egesz eletedet egy altalad nem kivant iranyba
forditana.

>Romaniaban nemcsak az abortuszt tiltottak, hanem a fogamzasgatlas minden
>formajat is. A szenvedeseket inkabb az altalanos eletveszonyok okoztak.

Egeszen konkretan arra az altalam ismert nore gondoltam, aki ugy
verzett el egy korhazban, hogy a rendorok vallattak, hogy kivel
inditatta el a vetelest, meg egy rokonomra, aki Rh osszeferhetelenseg
mellett 3 gyereket volt kenytelen szulni, de meg meselhetnek. Egyebkent
a fogamzasgatlast nem tiltottak, csak korlatoztak.

Udv
BFS

Toth Andras irja a 776-os szamban:
PG>A Kadar-rendszernek [...] egy cseppet sem kell halasnak lenni: az
PG>Ausztriaval szemben tortenelmi 1:2-es lemaradottsag 1989-re tortenelmi
PG>melypontra, 1:5-re sullyedt.
TA>Azert kivancsi lennek 1960 es 1980 osszehasonlitasara is...
    Lehetne kepezni az aranyokat, de nem sok ertelme lenne.
Udvariasabban fogalmazva a kommunista idok statisztikaja
mas modszertant hasznalt, mint a nyugati orszagoke, kevesse
udvariasan azt is mondhatnank, hogy nagyon nehez kihamozni
a valosagot a sok hazugsagbol. 1989-re mar sok tekintetben
osszehasonlithatok az adatok, habar sokszor elhangzott
mar, mennyire vigyazni kell a nyers GDP-adattal. Jobb
meroszamot azonban meg senki sem javasolt.
    Adatok hijan csak feltetelezesekre tamaszkodhatunk.
Nem valoszinu, hogy a fejlettseg tobb, mint felere csokkenese
az 1980-89 kozotti szakasz kizarolagos bune lenne. Sokkal
valoszinubb, hogy egy olyan rendszerrel allunk szemben,
amelyik folyamatosan felelte a tartalekait es ezt
egy darabig sikerrel fedte el. Ne feledjuk: a Kadar-rendszerben
is folyamatosan nott az eletszinvonal, csak nem olyan
mertekben, mint Nyugat-Europaban ill. nem teremtodtek
meg az eletszinvonal tovabbi novekedesenek gazdasagi alapjai.
    Ennek alapjan ujra csak azt a kozhelyet tudom leirni,
hogy a Kadar-rendszer bunos felelotlenseggel kezelte
az orszagot.

Udv, Gabor

Brendel Matyas:
~~~~~~~~~~~~~~~
>Halala utan automatikusan a menyorszagba kerul, vagy van valamilyen
>elozetes procedura, amely kideriti, hogy adott esetben hivo lenne-e?
Az utobbira tippelek.

>Isten tokeletes, a vilagban a rossz a szabad akaratunkbol fakad, a
>szabad akarat Isten onkentes elhatarozasa, tehat a vilagon levo rossz
>Isten onkentes elhatarozasa. Ez az Isten nem jo Isten.
Ez a logika nem jo logika - hogy a vegen kezdejem. A rossz nem a szabad
akaratnak, hanem a szabad akarattal valo VISSZELESNEK a kovetkezmenye,
es nem Istennek, hanem az embernek az "elhatarozasa".

>Igen hadarjon el, ha megteheti. Ugy gondolom ezek utan finomitani
>kellene a kijelentest: Istennek nem celja, hogy mindenki megterjen,
>hanem inkabb kulon akarja valogatni a konnyen hivoket, az
>akadekoskodoktol.
Nem errol van szo! A megteres nem annak a tenynek a puszta
elfogadasat jelenti, hogy van Isten, hiszen a Satan tokeletes
tudas (tehat a teljes bizonyossag ismereteben) lazadt Isten ellen.
A kerdes tehat igy hangzik: hajlando vagy-e Istennek meghodolni?
S erre a valasznak a szivben kell megszuletnie, nem Erasztotenesz
szitajaban.

>Viszont kijelentem, hogy egy vizenjaro ember, akit sajat
>magam ellenorizhetek, megteritene.
Ebben nem lennek ilyen biztos (lasd fontebb)! TENYLEG vallalnad a
hit osszes KOVETKEZMENYET? (pl. kereszteny erkolcs, stb.)

>Lehet, hogy a szemedben UGYANABBAN a teremtoben fog hinni, de vajon a
>menyorszagba kerul-e? A fogadas szempontjabol ez a donto.
Menyorszag = kozossegben lenni a Teremtovel. Szerintem kerul(het)!

>Ilyen fogadasi eseteket vegtelent tudok generalni:
>Isten(i),Menyorszag(i),Pokol(i) i=0,1,2,...
>Egyikrol sem tudunk semmi bizonyosat se pro, se kontra, mindegyikre
                     ~~~~~~~~~~~~~~~~
Hogyne tudnank - ha mar igy vilagga kurtolted, hogy kitalacio... :-))


>> Ha a veges elet erteket egysegnek vesszuk - pontosabban azokat
>> a "bunos oromoket" amelyekrol le kellene mondani
>A veges elet, es a lemondas a tablazat abban a sorban van, amelyikben
>felteszed, hogy nincs isten, igy a "bunos" jelzo csusztatas.
Idezojelben van es nem idezet, tehat csusztatas, hogy csusztatnek! ;-)))

Cserny Pista MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:)
             WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Baranyai Lajos irja: "Igaza van Csernyi Pistanak".
~~~~~~~~~~~~~~
Honnan tudod, Lajos (hiszen meg nem is nyilatkoztam
errol a temarol)? :-))) Konkol Attila irt valaszt a
multkori irasodra, en sajnos meg nem jutottam hozza...

Cserny Pista

Hopocky Gabor irasara valaszolva:
~~~~~~~~~~~~~
1. Szerencsetekre es szerencsemre nem en fogom elbiralni, hogy
   kinek a hittagadasa tudatos, kie nem. Az oszinteseggel parosult
   lelkiismeret ebben nalam jobb tanacsokat tud adni (felteve ha
   nincs hibernalva...).

2. Az operabemutato helyebe kepzelheto egyeb rendezvenyeket csak
   a hasonlat erthetosege (nehogy valaki azzal johessen, hogy neki
   az opera egy kinzassal er fel...) miatt szerepelt, nem vallasi
   svedasztalra celoztam vele, elnezest a felreertheto fogalmazasert.

>... ha akarom, akkor utasitsam el Jezust, es kovessem Mohamedet
>(mert - mondjuk - kedvelem a tobbnejuseget)...
Ezt semmikepp sem ajanlom! Ne a "kenyelmi szempontok" dontsenek...

Cserny Pista