Haho!

Cserny Istvan wrote:
> Gogy (  ) irja:
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> "Aki a mai biologiai folyoirat-irodalom evente sok ezernyi kotetebol azt
>  olvassa ki, hogy a biologusok maguk sem ertenek egyet az evolucio
>  elmeletevel..." /Csanyi/
> Ugyetlen a csusztatas, ugyanis nem vonta senki sem ketsegben az evoluciot,
> csupan csak annak a szelsoseges (darwinista vagy neodarwinista) INTERPRE-
> TACIOJAT. Nagy kulonbseg, ugye? 
Az igazsag az, hogy _en_ nem tudok a Darwinista interpretacion kivul
evolucioval foglalkozo _igazi_ tudomanyrol :))))

> >[...idezetek egy kreacionista honlaprol, kiragadott idezetekkel,
> >ismeretlen nevekkel....]
> Talan elkerulte a figyelmedet, hogyha valaki a materializmaus vedi
> ketsegbeesetten, akkor talan megsem kreacionista... :-)))
> Richard Lewontin az alabbi konyvek szerzoje: "The Dialectical Biologist",
> "The Genetic Basis of Evolutionary Change", "Human Diversity",
> "Not In Our Genes". Michael Ruse pedig a "Biology and Philosophy" c.
> folyoirat alapito foszerkesztojei, az Evolutionary Naturalism szerzoje.
Felfigyeltem ra, csak azt nem ertem, akkor hogyan sikeredett megis olyan
idezetet kiragadnod (a kornyezetebol?), ami arrol szolt, hogy ok mint
materialistak, valojaban valami egeszen mast gondolnak. Persze azokrol a
bizonyos honlapokrol, meg biztosan sok ilyen idezetet ossze lehet szedni
:)))) 
 
> >Lassu, apro lepesekben megtett valtozasok soran. Egyszerubb formakbol a
> >bonyolultabbak fele. Egyszer irtam mar, hogy senki nem allitotta, hogy
> >hirtelen az oslevesben ott termett egy sejt mitokondriumokkal,
> >citocentrummal, kromoszomakkal a sejtmagjaban. Ezt ti allitjatok csak,
> >mikor teremtesrol beszeltek!
> Tehat ha a szel osszehordja a porszemeket a hazam elott, es lassan
> osszeall belole egy Porsche auto, akkor az kevesbe hihetetlen, mintha
> egyik naprol a masikra ott terem? :-))) S mi tartja ossze azokat a
> molekulakat, amig a sok-sok apro veletlen ossze nem hord minden
> alkatreszt? Elkepeszto ez a naiv hozzaallas, amivel a nyilvanvalo
> keptelenseget ki akarjatok magyarazni. Ez nem tudomany, hanem
> mitosz.
Pistam! Alulmultad onmagadat! :(((
Szerintem honapok (evek?) ota probaljuk magyarazni, hogy a reprodukcio,
es a szelekcio is nelkulozhetetlen resze a folyamatnak! Gondolj bele! A
Teremto sem lehelne eletet egy olyan dologba, ami mar ranezesre
mukodeskeptelen! :))))

> > > Nincs meggyozo bizonyitek uj fajok kialakulasara sem.
> >Egy emberolto alatt nem nagyon fogod uj faj kialakulasat latni.
> Mi bizonyitja a makroevolucio mukodeset?
Mondjuk a kulonfele rokon fajok kozotti genetikai hasonlosag, ami a
morfologiaban is megnyilvanulhat. Ezen kivul, ha latod letrejonni a
variaciokat, amik a kornyezeti szelekcio hatasara elterjednek, vagy
eppen visszaszorulnak (mikroevolucio???), es ismered ezeknek a genetikai
hatteret, akkor ezek alapjan gondolatban akar extrapolalhatsz is!
Persze felolem mondhatod azt is, hogy a Teremto igy takarekoskodott az
idejevel, hogy szeriakat gyartott, es azokat modositgatta, de nekem az
evolucios magyarazat szimpatikusabb :)))

>  >Igen ebben is kulonbozik az igazi tudomany a kreacionistatol, hogy ha
>  >nem bizonyul igaznak az allaspontja, hat atertekeli.
> Kiveve, amikor foggal-korommel vedi a teveszmeit, a gepelo
> majmoktol a magatol osszeallo sejtekig. Vagy ez nem az igazi tudomany?
> Meglehet...
Pistam! Senki nem beszelt csak ugy magatol osszeallo sejtekrol! Picit
probalj meg elvonatkoztatni a rajzfilmek vilagatol! :)))))
A gepelo majmos/Shakespeare dramas dolog, csak egy hasonlat arra, hogy
kelloen hosszu (tart vegtelenig) ido alatt, meg hatalmas nagy "csodak"
is megtortenhetnek. Es ebben az esetben meg nem is szamoltunk
szelekcios, reprodukcios mechanizmusokkal. Amugy ez inkabb az
ismeretterjesztes kategoriajaba tartozik, mint a szaraz tudomanyeba,
habar matematikai-staisztikai modszereket lehetne alkalmazni benne, hogy
igazoljuk. Ha megadod hany karakterbol all a mu, hany leutest tesz az
orokke elo es veletlenszeruen billentyuzo majom egy perc alatt, egy jobb
kepessegu gimnazista ki fogja neked szamolni kb. mennyi ido alatt keszul
el a mu! :)))
 
> >Itt Keith Ward szemelyes velemenye hangzott el, barmifele alatamasztas
> >nelkul.
> Miert, te mivel igazoltad a keptelen allitasodat a magatol osszeallo
> molekulaval kapcsolatban? :-)))
Pistam! Elobb meg sejtekrol beszeltel! :))))
Bevallom, keves fogalmam van arrol, hogyan lett a DNS az informacio
orokito molekula, de vannak nalam a temaban sokkal jaratosabb
szakemberek is.
Remelem azert a fenti osszetett mondatomnak az elso resze nem fog
hamarosan megjelenni egy kreacionista honlapon mint egy biologus
szajabol elhangzott erv! :)))
Amugy "magatol" osszeallo molekulat, a "szervetlen" vilagban is
rengeteget talalhatsz! 
Futottel mar szennel? :)

Gogy

Jó vitázást

Ha van kedved vitázni arról, hogy a csokit melyik felén kell felbontani
akkor légyszí kezd el.

Vacakoltok itt a lepellel! Mondok en valamit: Petibatyam /hogy a Foldrol is
legyen valaki/ meg en elkapjuk Nagy Sandort, keresztre feszitjuk ahogy
illik, aztan a megfelelo idoben vaszonba csavarjuk, lesz ottan pollen, meg
vercsoport, meg szenizotop, meg fulemuleszar, es akkor aztan lesz meg egy
lepel, amelyikre par szaz ev mulva kovetoi ramondhatjak, hogy ez a messiasuk
kepmasat orzi. Es milyen igazuk lesz! Nem?!
Hogy ketezer evvel ezelott a sok sotetlelku kozott egy termeszetgyogyaszt is
atsegitettek a masvilagra, es hogy annak eppen AB-s vercsoportja volt, mit
bizonyit ez? Talan azt, hogy foltamadt? Azt aztan nem!
Nem tudom, ertheto volt-e a magyarazat?

alien

-------ProMail-Boundary-07081998-
Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Content-transfer-encoding: Quoted-printable


 Kedves Cserny Pista,

 Koszonom valaszodatt bar az a sajnos a vart lekezelo stilusban erkezett
meg. A "kabatlopasos" analogiadat sem teljesen ertem de vegulis 
mindegy. Mivelhogy a disputa a Te altalad favorizalt teoriarol szol
engedtessek meg de nem fogom a ajanlott emberkek iromanyait  ta-
nulmanyozni. Marcsak azert sem mert ott is garantaltan a Toled meg-
szokott korkoros logikan alapulo koldoknezegetest fogom talalni es 
nem veluk van vitam hanem Veled.

 Sajnos amiben nem voltal sereny, es ebben mas hasonlo militans 
vallasvedo is megyezeik, az par csiklandos kerdes megvalaszolasa.
Nevezetesen elvi tarsaid es Te is sajnos egy nagyon rossz szokast
apoltok; azon kerdesek amik bizony par gyenge pontjat fedne'k fel 
az ideologiatokak nem megvalaszolasra kerulnek hanem minosites-
re; ergo vannak "valaszra nem erdemes" kerdesek. A dolog persze 
nem veletlenul kisertetiesen hasonlit a megboldogult emleku KISZ-es
gyulesekre ahol valami part mufti is ott volt es aki a nem konform
kerdeseket, mint pl. az eletszinvonalat firtatokat, egy egyszeru
fordulattal utotte agyon: Elvtarsak, ez a kerdes nem igy vetodik fel!
 
 Mellesleg II. Janos Pal is velt felfedezni nemi parhuzamot a vallasi
fegyelem multbeli feszessege es az elhiresult titkosszolgalatok
modszerei koztbde errol (is) majd valamikor kesobb.

 Nos, akkor konkretabban:

>Csupan a fizikai tulajdonsagokkal nem magyarazhatok meg a tudatos
>allapotok.

 Pista, hallottal mar a pszichofarmakotikumokrol=3F
(Majdnem beletort a nyelvem)
Nos, ilyenkor hova tunik a szellem anyagtalansaga=3F He=3F

>1. A keresztenyseg bizonyitekai javareszt tortenelmi jelleguek, tehat 
>   ebbol kovetkezoen nem reprodukalhatok (meg a Te kedvedert sem!!!). 

 Javareszt nem tudomanyosak. Javareszt hogy lehet egy vilagnezetnek
tortenelmi magyarazata=3F Javareszt erdekes egy vallas a Tied Pista.
Aki ugyebar a Nagy Mesemondo elott tengette kis gyarlo eletet az
arnyekvilagban mint pl. az Oetzi az ugye jol ra'ba'nt mert nem tudta, 
hogy merre is van pontosan az arra mert honnan is tudhatta volna.
Akkor neki most gyehenna=3F Baromi egy igazsagtalan valles ez a kato-
licizmus, nem gondolod.

>2. A keresztnyseg mint metafizikai hipotezis, nem empirikus tudomany,
>  cafolhatosagarol pedig mar korabban irtam. Lehet probalkozni... :-)))

 Indirekt modon meg egy ovodas is cafolja, mar bocsanat.

>2. A kereszteny teologia pedig, amely a kinyilatkoztatas hitigazsagainak
>   logikai rendszerbe foglalasaval es ertelmezo feltarasaval
  
 Hitigazsag. Ez jo;-)) Meg fogom jegyezni. Hogy nez ki egy hit-
igazsag=3F Mondjuk egy valodihoz kepest. Pista nem mellebesze-
lest kerek! Azt a kapok eleget a politikusoktol, hanem valaszt.

 Egyebkent meg a vallasnak igenis semmi koze a mai ertelemben
vett tudomanyossaghoz, plane a termeszettudomanyokhoz.
Hogy a vallas (valos) tudomanypartolo-e vagy sem arrol esetleg
majd kesobb ertekezem ha lesz kedvem es foleg idom.

 Tessek itt engem megkimelni az affele badarsagoktol,
hogy de kerem mennyi hires tremeszettudos volt valla-
sos. Senki sem tokeletes meg Piti bacsi sem. Hat meg en:-)
Tessek nekem megmutani a peldakent felhozando tudosok
elismert munkassagaban a valasos momentumot mint bar-
minemu magyarazatot vagy kovetkeztetest! Azt, ezen urak
a muvuk megalkotasa utan az arnyekszeken hogyan sohaj-
toztak az mar nem tudomanyos munkassag, hanem magan-
velemeny. Ilyen alapon azt is mondthatnank, hogy egyunk
sok sargarepat mert Newton is azt  tette es akkor okosak leszunk

 Mas.

 Varhato volt:

>nem zavarna a nemesi cimek megjelenese, s ha Ont zavarna, akkor nem 
>ertem miert nem tunteti ki ellenzesevel az orvosok, kozgazdaszok, 
>jogaszok.. doktori cimet, mely szinten megkulonboztetes=3F=3F mivel en a 
>nemesi rangok visszahozatalat is ilyen szinten kepzelnem el, hiszen 
>ugyan mifele kivaltsagokat kaphatna manapsag egy fonemes=3F a

 Nos, egy pl. mernok doktoratus meg egy "baro"  prefix kozt azert talan
meg van az a nuansznyi kulonbseg, hogy egy Dr.- ert az illetonek SAJAT
MAGANAK kell gyotrodnie, a masodik titulusert elegendo egy jobb fekvesu
agyban meglatni a beszurodo fenyt . Ugye eleg plasztikus voltam;-)

 SaZ

-------ProMail-Boundary-07081998---

Kedves PeteR!

Irtad:"Sajnos ma mar nagyon sok torveny nem az erkolcsi alapokra
epul..." A torvenyeket a Parlament hozza, rendszerint a Kormany
eloterjesztese alapjan. Ezek szerint elegedetlen vagy a 
kormanykoalicioval?
"Manapsag a torveny es a jog megveheto..."
Lasd elobb. No meg: a gravitacio nem veheto meg. Akkor vannak
objektiv es szubjektiv torvenyek, vagy nincsenek?
Udv: Imre bacsi

Kedves PeteR!

Irtad: "Demszky es csapata mint tudjuk, a belvaros kellos
kozepebe, az egyebkent is surun korbeepitett es levegotlen teruletre
akarta felepiteni az uj Nemzeti Szinhazat. Raadasul mint kesobb 
kiderult, nem is csupan szinhazat, hanem ugyanabba az epuletbe
valamifele nyugati tipusu vendeglatoipari egyseget is be akartak
zsufolni. Tobbek kozott meg szaunat is terveztek."
Nem tudom, hogy nezted-e annak idejen az MTV 2 errol szolo 
vitamusorat. Jelen volt a kormany, az ellenzek, a fovaros, 
a szinesz- es epitesz-szakma tobb neves 
kepviseloje. A vitarol termesztesen csak impresszioim maradtak meg.
Pl.: - a hely tekinteteben egyetertes volt korabban az elozo kormany, 
a fovaros es a szakmak kozott,
- az epulet terveit palyazat alapjan valasztottak ki s mintegy 50 palyazo
kozul csak egy vitatta a dijnyertes palyazatot, a tobbi elismerte, hogy
a legjobb palyazat nyert,
- a Nemzetinel valoban tobbet akartak letrehozni s ez egyfajta 
kulturcentrum lett volna, ahova az emberek nem csak szinhazba jarni
mennek, ( Kerdem: ez miert rossz?)
- a mar elkeszult godor, annak hasznositasa vagy az eredeti allapot
visszaallitasa + az uj szinhaz (amely valoban csak szinhaz) egyuttes
koltsege megkozeliti az eredeti, mar megkezdett epitkezes bekerulesi
koltseget,
- a godor hasznositasa pl. melygarazskent horribilis fajlagos 
parkolohely bekerulesi koltseget jelent, (A megterulesrol mondottakra
sajnos mar nem emlekezem, de nem hiszem, hogy gyors lenne.)
- Schwajda kormanybiztos ur palyazat nelkul kivanta megbizni
azt az epitesz holgyet, aki villajat (vagy konyhajat, nem emlekezem)
tervezte, (amiben nem a holgy szemelyet kifogasolom, hanem, hogy 
a Nemzet Szinhaza ket ember izleset fogja tukrozni),
- hogy nem lesz kulturcentrum, az meg hagyjan, de hogyan lehet
megkozeliteni a Varosligetben? 
- (S az  ujabb helyszin a Ferencvarosban? A HEV eltereles? Vagy a meg
ujabb, a Dunara telepites Sydney mintajara? Ez ki fog jonni az eredeti
eloiranyzatbol+godor?)

Kedves PeteR! 
Hol van itt a politika? A Fopolgarmesternek a "tisztsegevel valo visszaelese"?
Udv: Imre bacsi


-

Kedves PeteR!

"...a baloldal prominens szemelyisegei kozul lenyegesen tobben
sarozodtak be. "
Koszonom, hogy Te is ugy latod, hogy a kormanyzopartokban
nem csupa Gral-lovagok, mig az ellenzeki oldalon csupa Satanfik
vannak. A kulonbseg az szerintem, hogy mennyi derul ki ezekbol 
a balhekbol. S ne feledd, hogy a kormanyzopartok ulnek a hatalomban, 
ezert az ellenzeknek mindig nehezebb dolga van a bizonyitasnal. 
Fuggetlenul attol, hogy mely partok vannak kormanyon s melyek 
vannak ellenzekben!
"Ha megnezzuk a VIP listat, ott is ok vannak tobbsegben."
Te biztos vagy abban, hogy a nyilvanossagra kerult VIP-lista teljes?
S volt ott MDF-es es nehany kormanyhivatalnok is! Olyanok is, akik
most is hivatalban vannak. S mi van Josip Tot-tal es Kaya Ibrahimmal?
"...a pontositas kedveert mondom, Csermely Peter nem foszerkesztoje,
csak foszerkeszto-helyettese volt a Demokratanak."
A Napkelteben tobb alkalommal is lattam, s ott e funkcioban 
szerepeltettek. Meg sajnaltam is Sesztak Agnest, hogy Csermely ur
tavozasaval nem o lepett elo foszerkesztove. De nem vitatkozom:
Magyar Demokrata ugyben Te nyilvan tobb infomacioval birsz.
"Abban igazad van hogy a "Het" musoranak hangneme azota 
megvaltozott. Kozmetikazottabb lett,..."
Na, ez az! A kozmetikazas! Azonnal ki is kerultek belole a 
kormanyzopartokra kenyes temak, s megsokasodtak azok, ahol
legalabb utalni lehet az ellenzekre. Azota mar a Het-et is a 7 ora valtotta fel
 .
Ideje volt, ugyanis a Het dogunalmas lett, ugyszolvan csak neutralis temak
szerepeltek benne. Mit gondolsz, hogy a Napkelte realtive miert a 
legnezettebb reggeli hirmusor? Mert nem desztillalt! (pl. Sesztak
Agnes is rendszeres szereploje az Ossztuz rovatnak!)
> A VIP hitelek 1992-re nyulnak vissza, csakugy, mint bizonyos szekhaz
> ugyek.
"Ennek ellenere megsem az MDF-esek tengenek tul a "Valtozatlanul
Inpertinens Pofak" listajan."
Ezek szerint az MDF Gral-lovagokbol all. S mi van a szekhaz
temaval?
(A Varkonyi stb., temat majd legkozelebb!)
Udv: Imre bacsi

Kedves Cserny Pista!

Ugy erzem, valamit talan felreertettel a levelembol. Amit irtam ma-
gammal kapcsolatban, az egy vilagkep. A vilagkep altalanosabb kate-
goria, mint a vallas. Van vallasos es nem vallasos vilagkep is. A
vallas alapvetoen tanok es ritusok osszessege. A vilagkep lehet vallasos
es akkor tartalmazhat ritusokat es dog,akat is. Ne tebeszd ossze
a ket fogalmat, mert a ketto nem azonos (vilagkep es a vallas).
Nekem ugyanis nincs vallasom, nem tartozom semmifele vallas hivei
koze, nem kovetek semmifele ritust. Vilagkepem van csupan, de az
nem vallasos vilagkep.

Udvozlettel:

Cser Ferenc

) A Papa Bankjaban noknek nem lehet csekkel, csak kezpenzzel fizetni.
Ennyit a noi egyenjogusagrol.
2) KDNP-FIDESZ javaslat: legyen MIndszentek Nemzeti ! Unnep.
Ennyit a vallasszabadsagrol, es a vallas es allam szetvalasztasarol.
math

Kedves Cserny Istvan. Egyre nagyobb szamban koveted el a bakikat, es mutatod
meg tudomanyos tajekozatlansagodat:
"Szerintem nehez lenne belatni, hogy a nulla tomegu neutrinoval
magyarazni lehetne barmilyen tomegdefektust! "
relativitaselmeletbol is egyes. mond milyen tudomanyhoz ertesz?:) a neutrino
nyugalmi tomege zerus (pontosabban az elso feltevesek szerint az volt, errol
most folynak meresek), mozgasi tomege viszont van, ennek feltetele, hogy
fenysebesseggel kozlekedik. akarcsak a feny. a neutrino csupan azert jobb
pelda, mert nem lathato, nagyon gyengen hat kolcson az anyaggal. tehat
szintenem anyag. de mivel egzaktul definialhato az, hogy hogyan lehet
kimenrni, ezert a tudomany elismeri.

math

Cserny Istvan:
"Ha meg mindig nem tudod felfogni a kulonbseget (eleg turelmesen
elmagyaraztam mar egy parszoro!!!), akkor itt hagyjuk abba a vitat."
1) En is elmagyaraztam a szohasznalatomat a materialista tudomanyt illetoen,
tehat szavakon lovagolunk.
2) Mivel az irasom lenyegere nem reagaltal, ugy tekintem, hog ynem voltal
kepes felfogni, igy tenyleg lemondok akrrol, hog ymeggyozzelek.

">Ezen tul terjeszteni a letezo dolgok osszesseget viszont a
>megismerest megfosztja biztonsagatol, magyarazo erejetol es predikcios
>kepessegetol.
Ez egyaltalan nem biztos!!! :-))) Foleg ami a "magyarazo erot" illeti,
lasd darwinizmus es marxizmus leegyszerusito "magyarazatait"."
itt van az, amikor te beszelsz masrol, mint amirol en. en ugyanis a popperi
modszertanon valo tulterjesztesrol beszeltem. ha azon tul mesz, akkor nem
lesz biztos a szerzett tudasod. vagy mutassal fel egy masik jo modszertant,
ami azt garantalja. a darwinizmus es marxizmus nem tisztan tapasztalati
tudomany, megmondtam mar parszor.  a marxizmus tortenelemtudomanyi resze
termeszetesen torteettudomany. a darwinizmus pedig reszben tapasztalati
tudomany, reszben viszotn multbeli dolgokra tesz allitasokat. de ez nem
tartozik az allitasomhoz.

"hanem a HAMIS ANALOGIAKKAL valo felremagyarazasrol (Hofeherke es a het
torpe...). "
1) a hamis analogiakrol illik megmutatni, hogy miert hamisak. ezt
elmulasztottad, igy nem fogadom el.
2) nem analogiakrol van szo, hanem a te elveidnek a szelsoseges
alkalmazasarol. ami teljesen jogos kritikai fogas.
"S ha legkozelebb olyasmirol akarsz irni, amirnek semmi koze az altalam
irottakhoz, semmi akadalya, csak a nevemet megteveszto modon ne keverd
bele! Mert megint azt a hamis latszatod kelted, minha cafolnal, pedig
nem is arrol beszelsz amirol en irtam."
Amig nem mutatod meg, hogy a kritikam hamis, addig ilyenekkel elsoporni egy
kritikat nincs jogod. Ez nem vita. Tessek valaszolni arra a kritikara!

"Ez pedig a masik teveszme, mintha MA kellene ezt kivizsgalni es a
(kepzeletbeli) pert ujratargyalni - amikor a szemtanuk mar nem elnek,
a dokumentumok egy resze megsemmisult a tortenelem viharaban. Ha ez
igy mukodne, bizonyos ido multan mindent le lehetne tagadni. De nem
igy mukodik! :-)))"
Kedves Cserny IStvan. Tajekoztatlak, hogy en 1972-ben szulettem, es
ujszoluttkent mindenfele eloiteletek es a priori tudas nelkul kezdtem el
vizsgalni az emlitett kerdest. Igenis enbennem, es minden felnovekvo
gyermekben ezek a kerdesek szuksegszeruen vizsgalatot es iteletet nyernek.
Amennyiben MA nem tudod igazolni valakinek az igazsagot, akkor elvesztel!

"Persze, az nem igaz, hogy mindezt csak 40 ev mulva irtak volna le,"
hanem mikor?

"es az sem igaz, hogy addig ne hirdettek volna szelteben-hosszaban.
Paradox modon, az, hogy szoban (szeleskoruen hirdettek) sokkal
megbizhatobba teszi a tanusagokat, mintha rogton irtak volna egy
jegyzokonyvet, es elteszika fiokba."
az a hirdetes az elso 40 evben nem volt olyan szelteben hosszaban, hogy
valodi nyilvanossagnak volna tekintheto, inkabb titkos tan volt. masreszt
meg a mai viszonyok kozott is lehet szelteben hosszaban hirdetni barmilyen
hamis hirt es nezetet, amennyiben az a kozizlesnek megfelel, es erdekli ot.
a nyilvanossagra hozatal, es a nyilvanossag elotti megallas csak egy olyan
ideologia igazanal tekintheto valamifele igazolasnak, amely megfelelo
egzaktsaggal van kozolve. ezert peldaul a tudomanyos nyilvanossag elotti
megallas elfogadhato igazolasnak. a zsido, gorog, romai plebs elotti
hirdetes es elfogadas nem fogadhato el igazolaskeppen.

"Hasonlit a mennyek orszaga a japan teahazakhoz, melyeknek szandekosan
alacsony bejaratot keszitenek. Oda csak alazatosan, lehajtott fovel
lehet belepni. Aki "felemelt fejjel" (plane kovetelozve, vagdalkozva)
akar belepni, az beveri a fejet a szemoldokfaba..."
nem is akarok oda bemenni, ahol alazatosnak kell lenni. a buszkeseg nagy
emberi ereny szerintem.

"Tehat valamit FONTOSNAK tartanak, van "gazdaja", akkor azt megorzik."
Krisztus halala utan nem volt gazdaja a tanainak. Peter talan gazdanak
nevezheto, de mint tudjuk, inkabb Pal az, aki a korai egyhaz megalakitasaban
meghatarozo, es aki nem szemelyes tanu. a kereszteny egyhaz valojaban nem
teljesen eredeti forrasokon alakult meg.

">A modern tudomany egyebkent nem hasznal a modern tudomanyos modszer
>kialakulasanal regebbi allitasokat, tapasztaaltokat, azaz korulbelul
1700-as
>eveknel regebbi dokumentumokat.
Akkor meg bizonyara nem hallottal a tortenettudomanyokrol. Vagy az nem
eleg modern? ;-))))"
Termeszetesen tapasztalati tudomanyrol beszelek. Isten talan csak
tortenelem?:)

">Viszont a vallasi kerdesekben a tapasztalatokban nincs egyetertes.
Bizony, a materializmus meg a darwinizmus kerdeseben sincsen! :-)))"
suket. TAPASZTALATOKBAN.

math

Cserny Istvan hozta fel azt a gondolatot, hogy a materializmus egy
metafizikai elvvel el, tu. hogy minden megismerheto. pontositva kimondanam
azt az elvet, amivel el:

A rank hatassal levo valosag szabalyossagai megismerhetoek a popperi
modszertannal.

indoklom a feltevest:
1) A rank hatassal levo valosagrol nyilvanvaloan vannak kozvetett
erzekszervi tapasztalataink.
2) A valosag szabalyossagai valoszinuleg olyan tapasztalatokkal is ellat
minket, amelyekrol konvencio szulethet, es az igy nyert tapasztalati
allitasok alapjan popperi modszerrel elmeletet lehet epiteni.
3) A popperi kritikai modszer biztositja, hogy hatarertekben valoszinuleg a
valodi szabalyossagokat visszaado elmeleteket fogjuk megtartani.
Mindazonaltal ez nem  bizonyitas, csak amolyan indoklas, hogy mire epit a
popperi tudomanyos megismeres. A metafizikai elv termeszetesen felteves,
bizonyitas nelkul, ez alapjan van megkonstrualva a modszertan.
Milyen mas metafizikai feltevesek lehetsegesek?
- Vannak rank hatassal nem levo valosagok.
Az ilyen valosagok nem megismerhetoek, tehat nyilvanvaloan ertelmetlenseg
emlegetni oket. A vallasos transzcendens vilag nyilvanvaloan valahol a ketto
kozott van: hatassal van rank, de erzekszerveinkkel kozvetlenul nem
lathatoak. Itt van a vallasokban egy oriasi kavaras, amit tisztazni kell. Ha
hatassal vannak rank az istenek, akkor a hatas alapjan jol megismerhetonek
kell leniuk, ha neincsenek, akkor megismerhetetlenek. Ha reszben, akkor
reszben, de akkor a megismerhetetlen reszrol ne beszeljunk!
- A valosag nem szabalyos.
Puff neki, akkor nem megismerheto, ilyenkor nemcsak a tudomany, de minden
mas megismeres is kudarcot vall. A vallasoknak ebben sincs letjogosultsaga.
Es itt is kavarnak a vallasok. Reszben kikerulik, amikor a logikatkerjuk
szamon toluk, reszben pedig megis kecsegtetnek minket a vallasuk jotekony
hatasaval. Pedig egy szabalytalan entitasban valo hit nem letezhet, mert
nincs mire epitenie, remenytelen.

math

Zoli es Cserny Istvan kijelentese szerint a megismeresnk az intuiciora is
tamaszkodnia kell. Az intuicio valami nem teljesen biztos dolog. Erre
alapozni megismeresi modszert meg csak lehet, de annak az eredmenye - ha
csak a modszertan ez nem garantalja valahogy (kerdes, hogy hogy?) - nem
lehet egzakt, bizonyos allitas.

az az egzaktnak latszo  kijelentes tehat, hogy "Isten van", intuicion
alapulo megismeres alapjan arcatlansag.

math

az elovilagban ket jellemvonas figyelheto meg: ez egyik egy celszeruseg
latszata, a masik a leszarmazas latszata.
az evolucios elmelet magyarazni tudja a celszeruseg latszatat, es
termeszetesen a leszarmazas latszatat is.
a krecionizmus magyarazni tudja a celszeruseg latszatat, de nem tudom, hogy
magyarazza a leszarmazas latszatat.
megfigyelheto meg a celszerusegben bizonyos leszarmazasbol adodo
kenyszermegoldasok. a celszeruseg kozel sem teljes, mindig csak a
leszarmazas hataskoren belul van (a lonak nincs kereke), sot, a leszarmazas
szerint felesleges, nem idealis kenyszermegoldasokvannaka  termeszetben. ezt
a kreacionizmus egyaltalan nem tudja megmagyarazni.
math

KedvesCserny Istvan:
az rendben,hgoy biralod az evoluciot. ha netan igazad van, akkor az evolucio
nem igaz elmelet. node mi van akkor? sajat szavaiddal elve nem tehetsz mast,
minthogy szettarod a karod, es azt mondod, nem tudjuk. node az, hogy
ehelyett dofgmakat javasolsz megint csak arcatlansag.

math

A Behe cikk:
"Behe, M.J. (1996), Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to
Evolution, New York: The Free Press."
figyeljuk meg a folyoirat cimet! nem Nature, nem Science, nem Biochemistry,
nem Journal of... nem Annual Rewiew ... . :))))))))
es ha mar cimekkel dobalozunk, egy  Behe cikk biralat:
http://www.etsu.edu/philos/faculty/niall/complexi.htm
Published in PHILOSOPHY OF SCIENCE, 66 (June 1999), pp. 268-298).

math

Kedves Juan!

Nagyon rendes toled, hogy idezel mindenfele sorokat
avgy kontextusbol kiragadva (mint Toynbee) vagy kifejezetten
egyhazellenes szerzoktol (mint Locke). Termeszetesen lehet az
idezosdit folytatni ad nauseam.

Eloszor az irtad, hogy az egyhazak kozvetve es kozvetlenul is
vegeztek nepirtast. Mikor rakerdeztem, hogy kozvetlenul hogyan,
akkor azt mondtad, hogy a kulonbseg nem lenyeges. Szerintem
meg eleg lenyeges, de amugy ez a fo kerdes. Mar korabban
ideztem, hogy pl. a 18. szazad folyaman a tobb tizmillios spanyol
birodalomban a rettegett inkvizico nyoman atlagban evi 2-3 kivegzes
tortent. De hagyjuk  a szamokat. Szoval mi van a merleg serpenyojeben.

Akarmilyen iranyba csurod-csavarod a dolgokat, a kereszteny
Europa es Eszak-Amerika valtak a vilag vezeto gazdasagi-kulturalis-
katonai es tudomanyos erejeve. Most persze lehet azt mondani, hogy
kozben hu de milyen veres dolgokat csinaltak. Tenyleg, csinaltak.
Erre csak azt lehet mondani, amit Marx  mondott: a  haladas istennoje
leolt ellensegei koponyajabol szokta meginni a bort. Szep vagy nem szep,
ez az emberi tortenelem. Hogy a keresztenysegnek milyen szoros koze
volt a kapitalizmus kialakulasahoz, azt tanulmanyok sora bizonyitja,
a legismertebb persze Max Weber, de errol mar volt szo.  En Fukuyama
Bizalom cimu muvet is emlitettem. Sok olyan rossz dolog is volt amit a
keresztenyseg neveben bunos emberek kovettek el. Ha ezaltal a keresztenyseg
hiteltelenne valt volna, akkor most nem lenne a foldon 1 milliard
kereszteny
ember. Ha a Te szemedben hiteltelen, akkor jogod van hozza, hogy ezt a
velemenyedet minden forumon hirdesd, aztan aki akarja elhiszi, aki meg nem,
az ugy marad.

Az egyetlen nem-kereszteny orszag amelyik fel tudott zarkozni, Japan.
Tortenetesen Japan is igen vallasos orszag, a nepszamlalas szerint a
vallasos japanok szama nagyobb mint az osszlakossag (mivel egy
ember tobb felekezethez is "bejelentkezhet"). Ezzel szemben az ateista
ideologiak (szocializmus, nemzetiszocializmus) illetve a  hivatalosan
ateista allamok fejlodesen semmifele jotekony hatasa nem latszik a
vallasellenessegnek. Lehet, hogy a vallasossag kozvetlen gazdasagi
szerepe a 19. sz. vegen vegetert, ami nem is baj, mert akkor legalabb
megint foglalkozhat spiritualis dolgokkal.  De amit produkalt, az vilagelso
volt, es azt a kereszteny vilag produkalta. Reszemrol ennyi. Meggyozni
ugysem fogjuk egymast.

Udv: Afonya

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
"a keletiek
> szamokkal, szbalyokkal, peldakkal foglalkoztak, nem formalizmussal, nem
> logikaval,nem tetelekkel, es nem bizonyitasokkal.

Pontosan ez az , amit mostanaban cafolnak. Sok olyan dolog (modszer,
tetel, okoskodas) amit a gorogoknek tulajdonitanak, mar megvolt."
ok, ha ez ujdonsag, akkor erdekel, mik a bizonyitekok?
math
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Itt csak konyveket tudnek javasolni, elsosorban a mukenei
Gorogorszagrol illetve az okori Keletrol. Az utobbi evtizedekben
eleg sok uj derult ki ezekrol a korokrol, de itt mar tenyleg konyvekkel
van dolgunk, ha erdekel, irhatok cimeket.

Udv: Afonya

PeteR

"> "vilagvarost epito" (de valojaban inkabb rombolo)
fopolgarmester"
> vonatkozasaban."
Fentire tett megjegyzesemre, mindossze azzal az egy ervvel probaltad
hosszan megvedeni az allaspontodat, hogy a Nemzeti Szinhaz helye nem a
megfelelo helyre kerult volna. Ebbe meg igazat is adok neked. De az
epiteni akaras egyaltalan nem azonos a rombolassal. Tovabba a Nemzeti
Szinhazon kivul - ami lehet, hogy meg 50 ev mulva sem lesz felepitve,
pedig az elozot percek alatt felrobbantottak - nagyon sok egyeb
elkepzeles is letezik a fovaros tekinteteben, persze ezek kozott is akad
szinpatikus es nem szinpatikus. Ezeken lehet vitatkozni, de meg mindig
nem talalom megalapozottnak a rombolo kifejezest.

Ami pedig Simicskaval apjaval es aposaval kapcsolatos velemenyedet
illeti, nem kivanok ezzel vitatkozni. Veled szemben en nem ismerem a
valosagot, viszont a sajtokban megjelent idezeteket es velemenyeket is
fenntartassal fogadom, ahogy te is sokszor azt teszed. Az elmult 60
evben nagyon sok embert zaklattak, sot rosszabbat is tettek veluk. Ma
mar csak statisztikai adatokat kepeznek.
<Nos Simicska nyilvan tudja mit beszel.>
Nem csak o, masok is. Csak masok eseteben ezt nem fogadod el, ha a te
elkepzeleseidnek nem felel meg, amit mond.
<"Ha az en apam egy even keresztul azt olvassa rolam, hogy
csalo vagyok, hazug, korrupt, aljas, jellemtelen gazember, vele is az
infarktus vegez.">
Persze, ha mindent elhisz abbol, amit elolvas. Ezt meg te sem szoktad
megtenni.

Udv.
Geza

Kedves Imre,
elnezesedet kerem, valoban rosszul fogalmaztam, sot,  nyelvtanilag sem
egyeztettem. Sietos voltam. Az allitasom egyebkent fenntartom: azaz hogy az
MSZMP utodpartjanak en az MSZP-t tartom, az orokosodesi aktus miatt: dologi,
szemelyi es ideologiai orokseget ertve ezalatt. Ezzel csak a mondatod elso
reszevel vitatkoztam:  valojaban az MSZP szeretne igy ´deklaralni´ az
utodlast. Ebben is csusztatnak, olyan latszatot akarnak kelteni, mintha a
parthazak, a partvagyon, az atve(t/r)t parttagsag es az elvek frissen
keletkeztek volna anno 89-90-ben. A targyilagossagoddal kapcsolatban
reszemrol nem merult meg fel problema. 
Udv 
Ildiko
masolat:
> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: AW: *** lelki tornaciposokrol.... ***   ( 17 sor )
> Kedves Ildiko ) !
> Irtam:
> > Magyarorszagon az MSZMP utodpartja deklaraltan a Munkaspart,
> > amellyel az MSZP semmilyen kozosseget nem vallal. Egyebkent...
> 
> Valaszod: "Persze, csak anyagi kozosseget vallaltak, ok -marmint az MSZP -
> 
> orokolte az  egesz vagyont....... :o((((("
> Ha megnezem az altalam irt mondatot, abban az van, hogy az 
> MSZP a MUNKASPART-tal SEMMILYEN KOZOSSEGET NEM VALLAL.
> Amit Te irtal, az ezt nem bizonyitja. De ha Te tudsz az MSZP es a 
> MUNKASPART pl. anyagi jellegu kozosseg vallalasrol (pl. kozos parthaz,
> kozos udulo stb.,), akkor kerlek, hogy vilagosits fel errol.
> Udv: Imre bacsi
> Ui.: A nagy betu csak kiemeles, de orditas is lehetne, mert szavaim
> kiforgatasakent ertelmezem. Egy dolog a partallas es mas dolog
> a targyilagossag. En az utobbi szellemeben irtam, amit irtam.:-((((
         
mfG:      Ildikó Záruba
START  AMADEUS  GmbH
> .
>

Mi a baj azokkal, akik kiiktatjak a tortenelmi elvet gondolkodasukbol?
Az, hogy erveik ellaposodnak, dimenziojukat vesztik.  Dimenzioban
gazdag gondolat nem allhat a tortenelmi tavlatok  tagadasanak alapjan.

Az, hogy Hegel 200 evvel ezelott uj alapokra helyezte tudasunkat
a tortenelemrol, nem a semmibol jott. Egy szerves szellemtudomanyi
(bolcsesztudomanyi) fejlodes csucspontja volt, az egesz europai kultura
nagy teljesitmenye.  Ez a szerves fejlodes vezetett egy atfogo teoriahoz
a vilagrol, benne az emberrol es az emberi tevekenyseg specifikus 
kozegerol, amit tortenelemnek nevezunk.  Hegel csupan osszegezte ezt 
A tortenelem filozofiajaban.

Lehet azt mondani, hogy Hegel vilagkepet valaki \"teremtette\", de nem
sok ertelme van. Hegel megertett valamit, ami a \"levegoben logott\".
Ami fele egy kultura szazadokon at kozelitett, hogy egyszer valaki
kibontsa es leirja, mint Hegel tette.
  
Ugyanigy nehezkes azt mondani, hogy az evoluciot teremtette valaki.
A Neander-volgyi osemberrol szolo legujabb folfedezesek (ti. hogy
becses oseink kannibalok voltak) nem tamogatjak semmikeppes sem
egy josagos teremtes ideajat.

Folfogasunkkal visszaugrani a 18. szazadba ma mar semmikeppen sem 
erdemes. Olyan statikus kepekben gondolkodni, melyekben merev 
allitasok es merev tagadasok utkoznek egymassal a tortenelmi dimenzio
legkisebb tudomasulvetele nelkul, ilyen ugras lenne vissza az idoben.
Ezert kerdem: hol van itt helye egy teremtonek?
szolt


> ---------------------------------------------------------------------
http://www.netposta.net NetPosta, E-m@il ingyen!

Sziasztok,

egy ilyen ugyben, mint ez a szinhaz nehez eldonteni kinek van igaza. De
en azt a szomoru kovetkeztetest vontam le ebbol az egesz tortenetbol,
vagyis nemcsak ebbol, hanem az osszes elodjebol, hogy:

Ha olyan beruhazast kezdenek, aminek a befejezese a valasztasok utanra
esik akkor az nem valosul meg. (vizlepcso, vilagkiallitas, szinhaz,
metro)

Ennek ellenere belekezdenek, igy az egesz iszonyu pazarlassal jar. Amit
eddig erre a siznhaz ugyre rakoltottek, abbol mar lehet fel lehetett
volna epiteni. Ehelyett van egy nagy godor, meg parttalan vita.

Voltakeppen nem lehet nalunk 4 evnel hosszabbra tervezni semmit, mert
ugyis lesz valaki aki kitalalja, hogy le kellene allitani, es eleg eros
is lesz hozza, hogy megtegye. Az ovoda mukodik igy, jatszanak a gyerekek
a homokozoban, de komolyabb homokvar soha sem keszul, mert valaki csak
szetturja mielott keszen lenne. Csak az a baj, hogy ott fonn a mi
penzzunkkel megy ez a jatek.

kzoli

PeteR:
>Nos Simicska nyilvan tudja mit beszel. Valoszinusitem hogy az erintett
>hozzatartozok nem veletlen baleset kovetkezteben, nem tragikus
>hirtelenseggel tavoztak, mert akkor Simicska nem mondta volna a
>fentieket.

Tehat ugy gondolod Te is, hogy megoltek oket?

Nekem ugy tunt, hogy nem tudta mit beszel. Kulonosen hogy magas
beosztasu vezeto, es a nyilvanossag elott szolalt meg. Mindenesetre aki
politikai palyara megy annak tisztaban kellene lennie azzal, hogy rogton
nekiesnek, es firtatni kezdik a multjat. Es ha ez a mult nem tul
rozsaszin akkor talalnak is valamit, kulonosen ha nem eleg hatekony az
eltunteto hadjarat.
De ha Simicska maszuletett barany, akkor sem latom az ujsagirok
felelosseget a dologban.

kzoli

> =========================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Ebrinek ( 69 sor )

> Nehanyszor hivatkoztam mar dr. Padanyi Viktor: Dentu Magyaria
Megneztem, nem volt. De ha hasonloan bizonyit, mint a Magyar rovasiras 
tortenete /? mar nem emlekszem a cimere/, akkor az meg nem jelent sokat, de 
mivel nem talaltam, nem nyilatkozom.

> A legendak altalaban nem legbolkapottak. Minden legenda valos
Viszont kesobb arra hivatkozol,. hogy a nyugati nepek legendakra alapozzak a 
multjukat, ha ott nem fogadod el, szerintem itt se logikus. Egyebkent 
nyilvanvaloan van alapja, hisz vandoroltunk, meg ilyenek, viszont a 
tenylegesen osi legendakrol eleg keveset tudunk, biztosat.

> eszaki es nyugati german nepek 19. szazadi torteneszei sajat
> nemzeteiknek a fenti legendanal lenyegesen megalapozatlanabb
Ez miben nyilvanul meg?

> Rajtunk magyarokon kivul, a vilagon minden mas nep lojalis, mi
Ez szerintem nem jo erv, teljesen ellentetes dolgok alatamasztasara is 
hasznaltak, mert aki messzirol jon, barmit mondhat. Amugy nem arra vagyok 
kivancsi, hogy mit tudunk kitalalni magunkrol, hanem hogy hozzavetoleg honnan 
eredhetunk, es ilyen szempontbol a nemzeti erzes mellekes, ha hunoktol is 
eredunk, az se jelent semmit. (Amugy a hunok barbarok voltak a romaiakhoz 
kepest nem?)

> vita amelyet mi most folytatunk, hiszen mas nepek fiainak es
> lanyainak eszukbe sem jutna sajat tortenelmi multjukat kisebbiteni,
En ebben azert nem lennek biztos. Amugy mitol kisebbites az, hogy pl. nem 
hunoktol szarmazunk, ha nem bizoynitott, hogy toluk szarmaznank? Mitol 
kevesebb egy ugor nep, ami megmaradt az evszazadok viharaiban, mint a hun, 
ami kihalt?

> Masok tehat buszkek magukra, mi pedig buszkek vagyunk
Szerintem mi is buszkek vagyunk magunkra. Csak van aki elfogadja onmagat, van 
aki nem, s inkabb keres vmi nagynagy dicsoseget a multban, mindenaron. Nem 
latok okot arra, miert ne fogadnak el a hun-sumer eredetet, ha normalis 
bizonyitekok lennenek ra?

> szarmaznak. Valamikor kozos nep voltak az albanokkal, de az idok
Akkor miert a latin+szlavra hasonlit anyelvuk, es miert nem az albanokera?

> kepviseloit 'elvtarsaknak' titulalni legalabb annyira groteszk, mintha
Lettek volt MSZMP tagok eleg jelentosen konzervativok. Engem nem zavar, csak 
esetukben nem all az, hogy aki egyszer kommunisa volt, az is marad.

> helyzet hatarozza meg. Aki hazudik, lop es csal, - merthogy ilyen a
> jelleme - az tarsadalmi es vagyoni helyzetetol fuggetlenul mindig
Persze, de errol inkabb nem vitazokveled, ugyse tudlak meggyozni, hogy valaki 
attol, hogy kommunista nem feltetlenul rossz, s attol hogy konzervativ, nem 
feltetlenul jo.

Innentol nem nekem jott, csak belefolyok

Magyar Forumrol
> televiziok bamulasa helyett inkabb ezt olvasnak, akkor tobben is
> felfedezhetnek magukban a gondolkodas kepesseget.
Pl. a DunaTv is konzervativ szellemisegu, sot az MTV1 is mostansag, ugyhogy 
gondolom most mar a TV is gondolatebreszto szerinted. Szerintem 
gondolatebreszto akkor lehet vmi, ha tobbe-kevesbe vagy targyilagos, vagy 
mindket oldalrol beleszolhatnak a dologba. Az MF eleg egyoldalu, 
kivancsisagbol jopar eve olvastam par szamot, innen tudok a tartalmarol.

Sziasztok,

Cserny Istvan:
>Zsenialisan figyelme kivul hagytad a lenyeget: "Nagyon drasztikus lenne
>ugy tenni ... MINTHA MINDEN meghatarozo emberi JELLEMVONAS MEGMAGYARAZHATO
>LENNE AZZAL..." Tehat csak a TULZOTT leegyszerusitest kritizalja.
Teljesen mindegy, ha a tulzott leegyszerusetes latszik igaznak, akkor
azt kell elfogadni. Nem az szamit, hogy kinek mennyire tetszik egy
elmelet...

>>Ugy allitod be, hogy "feny derult", mintha ez igazsag
>>lenne. Holott ez csak a kreacionistak velemenye
>Nem vetted eszre, hogy NEM a kreacionistakat ideztem???? :-)) ROTFL!
Annal rosszabb!! Akkor raadasul mas teved, a kreacinistak tevedesen
nem csodalkozok, de masen igen...

>> Igy _elmeletileg_ igaz, amit irtal, _gyakorlatilag_ viszont a vallas
>> gatolja a fejlodest.
>Igen, jelesul az ateista vallas.
Mivelhogy az ateizmus nem vallas, ezert ez a mondatod oriasi tevedes.

>>Mint informatikus mondom, hogy veletlenul! S igen, letrehozhat!
>Potvizsgara keszulve majd olvasd el  Hubert Yockey: "Information
>theory and molecular biology" c. konyvet ( Cambridge University Press
>1992). Hatha meggondolod magad... ;-)))
Nem kell elolvasnom. Hisz olvastam e temaban epp eleget :)))

>Ki hiszi el ezt a dajkameset, igy, bizonyitas nelkul???
>Mi a garancia, hogy a majom nem ket-harom gombot fog csak veg
>nelkul pufolni? :-)))
A garancia? A valoszinusegszamitas. Barmelyik kozepiskolas tankonyv
alapjan be lehet bizonyitani. Bar ott az a pelda van, hogy egy
szamegyenesen allva, veletlenszeruen indulunk jobbra, vagy balra
(mondjuk egy penzfeldobassal eldontve). S 100% hogy vegtelen ido alatt
a szamegyenes minden pontjaba eljutunk - vegtelenszer :-) Tehat 0 a
valoszinusege annak, hogy vegtelen ideig ket szam kozott cirkulaljunk,
ezaltal ott a garancia, hogy a majom nem csak ket-harom gombot fog
veg nelkul pufolni (mar amennyiben veletlenszeruen utoget, de itt ez a
lenyeg, hogy veletlen esemeny letrehoz informaciot, azaz ha veletlenul
utoget, akkor vegtelen ido alatt 1 a valoszinusege, hogy leirja
Shakaspeare osszes muveit).

>>... itt van elottem egy pohar viz. Megvan az eselye
>> annak, hogy a baloldali resz teteje felforrjon, csak ugy magatol
>Termodinamika konyvet meg nemigen lattal nyitva, ugye? :-(((
De. Sajnos nincs nalam itt a konyv, amibol idezhetnek (pedig
kerestem-de hat ez is otthon maradt), egy fizikaprofesszor irta
konkretan _ezt_ a peldat. Legkesobb karacsonykor elokeresem, s
beidezem neked a peldat is, a szakmai reszt is. Persze ehhez azok a
dolgok is kellenek, hogy pl. tetelezzuk fel, hogy a viz nem parolog
el, stb. Akkor fel fog forrni ugy ahogy irtam. Itt megintcsak a
valoszinusegszamitas a lenyeg.

>>Megjegyzem, hogy a professzor mas butasagokat is irt
>Fentiekre valo tekinttel engedd meg, hogy ketsegbevonjam a
>kompetenciadat ennek eldonteseben. S akkor meg finom voltam...
Nos, mivel a fentiekben rosszul iteltel, akkor el kellene fogadnod a
kompetenciamat. Raadasul szegeny altalad idezett prof. tenyleg
butasagokat irt, amiket ideztem is.

>Kiveve, amikor foggal-korommel vedi a teveszmeit, a gepelo
>majmoktol a magatol osszeallo sejtekig.
Tenyleg olvass egy kis valoszinusegszamitast, akkor talan
konnyebben atlatod a problemat.

Azonkivul, nem tudom olvasod-e a TUDOMANY-t, de atemelek egy-ket
reszletet:
"Nature (vol 395) , 1998 szept. 17-i szamat (260. oldal). A cikk lenyege
roviden:
Kemcsobe tettek tobb mint 1,5x10exp15 (szep nagy szam) RNS molekulat,
amelyek 228 pozicioban teljesen random tartalmaztak a negyfele nukleotidot.
(ez tehat az evolucio alapjat ado nagymeretu veletlenszeru diverzitas!)
Ez adta az alapjat a szelekcionak ( az evolucio szempontjabol oly
fontos, de sokak altal gyakran kifelejtett folyamat), amit in vitro
vegeztek, ugy, hogy a vegukon uj nukleotidot hordozo RNS-eket kihalasztak
(a reakcioelegyben csak cukorfoszfat es bazis (4-thiouracil) volt,
nukleotid nem) es visszatettek oket egy uj korbe.

Mar a negyedik kor utan detektalni lehetett a ribozyme aktivitast, ami
a kovetkezo 7 korben 50ezerszeresre nott! Harom kulonbozo szekvenciat
tudtak ekkor kimutatni az eredeti 1,5x10exp15 felebol. Valoban hatekony
szelekcio! Tehat az (bizonyos) RNS-ek kepesek a felepitesukhoz szukseges
nukleotidok szinteziset katalizalni."

Azonkivul:
Ez eleg jol egybevag bizonyos Stuart Kauffman ur elmeletevel.
Valami ilyesmit mond:

"Legyen N molekulank egy lottyben. Legyen p a valoszinusege, hogy egy
adott molekula egy adott reakciot katalizal. Legyen k az egyaltalan
lehetseges (katalizalhato) reakciok reszaranya az N*N lehetseges
kozul.
Ha a lottyben a kiindulasi allapotban N eleg nagy ahhoz, hogy N*N*k
nagyobb, mint 1/p akkor majdnem 1 a valoszinusega annak, hogy minden
lehetseges reakciora jut egy katalizator (kevesebb mint egy, mert
lehet, hogy egy reakciot tobb is katalizal). Ettol autokatalitikus
korok indulnak be. Amennyiben vannak olyan reakciok, amik az eredeti
N-ben nem szereplo molekulakat allitanak elo, akkor a rendszer
exponencialisan diverzifikalodik, amig el nem fogynak a kiindulasi
anyagok. Ezek utan mar Darwinra tartozik a leghatekonyabb ciklusok
tulelese a tobbiek karara. Ez utobbi folyamatnak a reszekent meg fog
jelenni a burok (azaz megjelennek a sejtek), mert egy *mar kialakult*
autokatalitikus folyamathalmazra nezve a kialakulasat lehetove tevo
reakcios robbanas halalos mereg. Igy aztan a tulelok azok lesznek,
akik kepesek magukat bezarni egy dobozba, amin belul a jol osszeallt
rendszer ketyeg es kivul dulo kemiai pokol tobbe-kevesbe csak mint
energiaforras mukodik, a sejtfali szurokon keresztul.

Emez elmeletet termeszetesen mindenfele sz.gepes szimulaciokkal
tamogatja jobbrol-balrol, itt-ott matematikai, foleg katasztrofa-
elmeleti fuszerezessel. Kesobb a dolog tovabb bovul a 'patch' (folt)
teoriaval, ami az egymas mellett elo es egymasra kozvetve hatast
gyakorlo majdnem-de-nem-egeszen zart rendszerek egymasrahatasukon
alapulo evoluciojat probalja megmagyarazni. Azt allitja, hogy a
bonyolult biologiai rendszerek kialakulasanak megmagyarazasahoz a
darwinizmus kell, de nem eleg. Szerinte a komplexitas, rend es kaosz
kozotti osszefuggesek is kellenek, es ezt probalja o melletenni."

Sziasztok,
Juan

Kedves Zoli!
 .  Nem akartalak megbantani, dehat ugy
gondolom, hogy az ember szabad
akaratarol illetve a predestinaciorol
szolo tanitasra  egyarant epulhet
koherens vilagkep, amelyek hasonlitanak
ugyan, mégis különböznek egymastol pld a

bunrol valo felfogasban is. Persze,
jelentos erofeszitesek tortennek a
kereszteny vilag egyesitesere, viszont
tenyezokent,   szervezo-azonosito
erokent jelenik meg a politikaban az
ujkori vallasi fundamentalizmus.Ez mar
posztmodern jelenseg.Azaz: az emberek
nem a hituk vedelmeben haboruznak, hanem

a hituk formaja igazitja el oket, hogy
melyik taborban a helyuk. Pl.a panarab
torekvesekkel  szembeni ellenalas a
siita-szunnita ellentetben csucsosodik
ki, mig a bosnyakok melle egysegesen
allt ki az iszlam vilag. Az
orosz-szerb-gorog kozeledesnek sem
teologiai okai vannak, csakhogy a keleti

kereszténység a periferikus Europaban
terjedt el, mig a kereszténység
protestans- romai katholikus  ága
tortenelmi korszakokon keresztul a
centrum fejlodesenek vezeto ideologiaja
volt..Ezert ma elhanyagolhato politikai
tenyezo Nyugaton (es reszben
Kelet-Europaban) a protestans-
katholikus hitbeli kulonbozoseg. - Az
ellenszenves es agressziv
globalizacioval szembeni egyik valasz
tehat a vallasi fundamentalizmus, a
masik: a nacionalizmus. Ennek Nyugaton
sokkal kevesbe jellemzo vonasa a vallasi

turelmetlenség, mint a vegleges
lemaradastol tarto es a befogadast
elutasito Kelet-kozepeuropai tersegben.
Ezen orszagok nacionalizmusa
hagyomanyosan egymas ellen fordul,de
egyben befogado is, (mindegy honnan
szarmazol,ha a szived roman) ám, hogyha
elerik e nacionalizmusok a
fundamentalista fazist  -eppen a
migracio miatt -, akkor megszunik a
befogadas is, ami pl a magyar politikat
jellemezte 1867 és 1920 kozott. Ez lesz
a XXI. szazad..Sajnos.
udvozlettel, Szamoca

 irta:

>Drogok szempontjabol szerintem a lagy drogok engedelyezeset
>es a kemenyek tiltasat kellene kovetniuk. Amerikaban tizezrek
>vannak bortonben "nem eroszakos" (ertsd sima droghasznalat)
>bunokert. Nem beszelve arrol, hogymar hivatalosan is elismerik,
>hogy a dollarmilliok amit a drog elleni harcra koltenek, az
>ablakon kidobott penz. Nem a fogyasztot kellene buntetni,
>hanem a lettrehozot, meg a kozvetitot.

1. A kozvetitohoz, a letrehozohoz legkonnyebb a fogyaszton keresztul
eljutni. Tehat a fogyasztot buntetni kell. 
2. A drogok, beleertve a lagyakat is, nagy tarsadalmi veszelyesseggel
birnak, ugyanis novelik a bunozest. 
3. Ha elkezdjuk a dolgokat lagyra es kemenyre bontani, akkor mar regen
rossz a helyzet. Akkor mar csak ido kerdese csupan, hogy mikor lesz
torvenyes a kemeny drog is. Ez tortent pl. a homoszexualizmussal is. Adtak
nekik egy kis jogot, mire most mar ok az elet minden teren rank akarnak
maszni.