Tisztelt Vita Olvasok !

Szekely Zoli irta, hogy:

>Abortusz:
>Az amcsi sajto most irt a napokban egy fiatal kozepiskolas lanyrol,
>aki az iskolai bal alatt kiment a mosdoba, megszult, budi papirba
>csomagolta a bebit es kidobta a szemetbe. A hulye csaj ott hagyta
>azon veresen a budit (csak sajat magat takaritotta le), visszament
>a balterembe es a Metallica egyuttes egyik szamat kerte a baratja
>szamara. Akkor aztan raztak egy nagyot, mert a buli, az ugye buli.
>

Hat ez valoban borzalmas.  Nem olyan borzalmas mint peldaul a bebik ezrei
amiket eltrafoztak Irakban miutan a nyakukba akasztottak Husszein bacsit,
vagy a tizezrek akik azota koplalnak, de nem szep dolog.


>A csajt masnap letartoztattak, lattam a fenykepet, meg a szuleiet,
>rendes polgari csalad,

Hat igen, ha chicano k***a lett volna akkor erthetobb let volna, mi? (Egy
kis crack, egy kis bebi gyilkossag az underclass kozott megesik)

>a csaj egy bajos szoke, semmi rosszasag az
>arcan. A szulei mit sem sejtettek, a csaj szerette a jo bo ruhakat
>(baggy, ahogy itt mondjak) es elbujt mogottuk a szuloi szemek elol.
>Kulonben csak lekesett egy abortuszt (talan nem volt penze?), oszt
>maga 'rendezte le' emigyen a problemat. Szimpatikus, kedves ab-par-
>tiak?? Lelket melengeto? Ugye, hogy egy csipi-csopi-cseppecsket sem?!
>
>Pedig a kislanyt csupan az abortusz logikaja vezette, igen tisztelt
>holgyeim es uraim!

Szerintem pedig nem az abortusz logikaja hanem az abortuszhoz valo
megnehezitett hozzaferes okozta.  Marminthogy az Egyesult Allamok beli uj
farizeusok megnehezitettek, lassan vissza szoritva a Supreme Court
(alkotmany birosag) iteletet ami szerint az abortusz  elleni torvenyek
alkotmany ellenesnek.  A Pat Robertson es kollegai hadai neki is alltak
allkotmany modositasert harcolni, dehat meg nem sikerult, ilyesmi idobe
kerul ha a szekularis humanistaknak is demokracia van.  De a szabadok
hazajaban es a batrak orszagaban azert  a fuggetlen allamoknak van
mozgasteruk.  Egyes allamok hoztak olyan torvenyeket, mik szerint,
korhatart szabtak amin alul csak szuloi engedelyel lehet, meg mindenkinek
counselor -ral (psychologiai tanacsadoval) kell megbeszelni.  De lehet,
hogy csak nem volt penze ra.  Minden esetre, bizonyara mely keresztenyi
szeretet es bizalom volt a csaj es a szulei kozott.

A logikaval azert vigyaznek.  Meg a Nacik emlegetesevel is.  Valami olyat
hallottam hogy egy Go:dell nevu bacsi olyasmit mondott, hogy minden logikai
rendszernek vegul is formalisan donthetetlen allitasokra kell epulni.
Megha't nekem ugy tunik, Levi-Strauss logikajat hasznalvan, hogy a
Bolsevizmus, Nacizmus, meg a Liberalizmus is mind a kereszteny hegemonia
ideologiai (idealogikai ?) utodai.  Csupan mast hagynak ki a
konstellaciobol de tartjak amit fontosnak tartanak.    Foleg azt, hogy
akinek igaza van, joga van masra eroszakolni az igazat. No meg az EKB
elvet.


Ugy emlekszem, hogy a vasarnapi iskolaban ugy tanultam, hogy az abortusz
nagyon rossz, sot bun, de gonosz modszerrel gonosz ellen harcolni nem
lehet.  Megpedig az allamhatalomhoz fordulas az gonosz modszer.  "'Enyem a
busszu !' mondja az Ur".   Tehat lehet tenni az abortusz ellen, ugy hogy
segitseget nyujtunk az illetonek meg peldat mutatunk, de eroszakkal nem.
Persze ez csak amolyan szektasok velemenye mint a Mennonitak voltak.

Udv. LBT

:
>>lehetosege lenne az asszimilaciora is, ami mindenkeppen konnyebben jarhato
>>ut lenne szamara, es majdnem 80 evvel az orszagvaltozas utan [...]
>Ha nem venned eszre, azok a gyerekek beleszulettek egy "nemzetisegi" csaladba.
>Ezen bizony nem lehet marol holnapra valtoztatni, barhogy is szeretned.
Hol van itt marol honapra? Pont azt mondtam, hogy lett volna ra 80 evuk,
ami minimum 2 generacio.

>Nem lehet beolvadni egy idegen vilagba ha azok az idegenek sem fogadjak be
>es a nemzetisege megbelyegzes marad.
Szerintem mostanaban mindenhol befogadnak oket, csak azt nem mindig engedik
nekik, hogy (mintegy tuntetoen,) valtozas nelkul varjak, hogy majd a befogado
orszag alkalmazkodik hozzajuk.

:
>En eltem mar mind a ket "letformaban" (ugy is mint bennszulott [nemzetisegi]
>es ugy is mint bevandorlo) es merem allitani, hogy igenis nagyon nagy
>kulonbseg van a ket helyzet kozott, ergo: egeszen mas jogokat varok el
>bevandorlokent, mint bennszulottkent vartam.
Az a nagy kulonbseg inkabb abban van, hogy bevandorlokent az egyeb elonyok
kedveert hajlando voltal olyan jogokrol lemondani, amit "otthon" meg elvartal
volna... A jogoknak ettol meg altalanosnak kell lenniuk, es ilyen megkulon-
boztetest nem tartalmazhatnak.

>[bevandorlokent] Magamnak a standard allampolgari jogokon kivul egyebet nem
>kerek (es ebbe beletartozonak tartom a jogomat az anyanyelvemhez, barmi is
>legyen az), mig a lappok autonomiatorekveseit igen is tamagatandonak tartom.
Ja, hogy hirtelen mar meg autonomia is (mert ezek szerint ketnyelvu bizonyit-
vanyt kaphatsz igy is -;-) ... ahhoz is mindenkinek joga kene legyen, de
egyelore senkinek sincs, ugyhogy a lappok se akarjanak kivetelezettek lenni,
ugyhogy jobban tennek, ha az emberiseg teljes felszabaditasaert kuzdenenek,
es nem sajat "kiralyert" (es jobban is jarnanak vele)...

>alapvetoen azt a jogrendet kell elfogadnom, amit ok adnak/adtak. (Ez
>persze nem zarja ki, hogy ha akarok politikusi palyara lepek es valami
>megvaltoztatasaert dolgozom.)
Ez az, ezt a lappok is meg tudjak csinalni, akkor meg mi bajuk?

>Igen, gyerekkoromban meg a legtobb emberben elt az a furcsa elkepzeles,
>hogy az ember segit a testveren.
Es miota testverem nekem a sok erdelyi, stb. magyar? (Vagy akar csak az
itteniek is?) Nekem azt mondtak, csak az egy szem ocsem van... -;-)  -8-o

>Persze, mostanra kezd kiveszni. Lehet, hogy tajekozatlan vagyok, de van
>egy kis tortenelmi parhuzamom: annak idejen, mikor Magyarorszag jo resze
>torok megszallas ala kerult, akkor nagyon sokan menekultek Erdelybe
Es? Nem vagyok felelos 400 evvel ezelotti emberek "adossagaiert". A tortene-
lem nem arra valo, hogy keseregjunk rajta, hanem arra, hogy tanuljunk
belole. Es nekem ugy tunik, hogy azt tanitja, hogy a nagy nemzeteskedesbol
csak a szembenallo nemzetek urai jartak jol, a nep soha...

>nem azzal fogadtak oket, hogy "te budos torok" (ami a te logikad szerint
>indokolt lett volna [...)]
Mar bocs, de en epp azt mondtam, hogy aki ugy sir a kulfoldre kerult
magyarokert, az elobb azzal segitsen nekik, hogy engedi oket idejonni, erre
valaszoltak azt, hogy de akkor mi lenne a gazdasaggal. Nem en mondok itt
ellent magamnak...

>Lehet, hogy konnyebb lenne, de akkor legalabbis tisztelned kellene, hogy
>aktivan tesznek valamit a TE anyanyelved megorzeseert.
Ha engem erdekel(ne -;-) az anyanyelvem, akkor tegyek erte en.

>Szerintem a mai Magyarorszagnak igenis erdeke, hogy legyenek a szomszedban
>magyarok. Es minel tobben. Ne felejtsd el, hogy Romania tobb partja
>hagyomanyosan a Tiszanal latja az orszag termeszetes hatarat.
Jo, ha vki hulye, legyek en is az, meg eljen a fegyverkezesi verseny es
hasonlok... "Kosz, de kosz nem!"                 -Th(A)n-

Konkol Attila >:
>>Egye fene, oruljetek, en is elfogadom, hogy a szuletes pillanatatol lesz
>>1 [a magzat emberi mivolta], mert onnantol mar akarki atveheti az anya
>>szerepet.
>1) Letezik[?] berterhesseg, azaz "lombikban" tortenik a sejtek
>egyesitese, es a zigotat beultetik egy, a genetikai anyatol kulonbozo
>nobe. Azaz: a magzat letrejotte utan is atveheto az anya szerepe.
Es ezt meg tudjak csinalni a terhesseg kozepen is? Es lennenek vallalkozok
is elegen?

>Tehat az ertek onnantol mar 1 a fenti erveles szerint. Tehat tilos az
>abortusz.
Nem egeszen. Ugyanis meg mindig marad az, hogy az eppen "aktualis" anya
korlatlan ura a gyereknek (sokkal jobban, mint a szuletese utan).

>Amikor evoluciorol van szo, akkor jo a fajok es az egyedek helyett genekrol
>beszelni, amikor magzati jogokrol, akkor nem? Ilyenkor nem furdal a kognitiv
>disszonancia?
??? Amikor evoluciorol van szo, akkor is fajokrol es egyedekrol beszelunk.
A gen onmagaban semmi. (kiveve a virusok eseteben -;-)

:
>>>A kimutott emberkenek lathatoan faj az amikor megolik es bizony az orvos
>>>is elismeri, hogy bizony tenyleg lathatoak a halalfelelem tunetei.
>>2 percig? Ha meg megszuletik, akkor tizenegynehany evig minden szombat
>>este veri a Bela, amikor reszegen hazajon a kocsmabol. Tehat jobban jart.
>Mint ex-embrio tiltakozom az ellen, hogy akarkinek joga legyen eldontenie
>helyettem, hogy nekem mi a jo, s hogyan jarok jobban.
Mint mar mondtam, az anya bizony 9 honapig minden egyes pillanatban ilyen
donteseket hoz helyetted (meg meg utana is eleg gyakran), amikor elfogad
vagy elutasit egy italt vagy cigarettat, stb. En nem akarok beavatkozni
egyetlen gyerek eletebe sem, csak az anyaknak ezen lehetoseget elismerni.

>Meg akkor is sokkal kevesebb lenne a gyerekgyilkossag. Inkabb nehany szaz
>nejlonzacskos legyilkolt csecsemo, mint szazezer "legalisan' megolt csecsemo!
Mert akkor ugye hirtelen mindenki vallalna a gyereket? Ketlem...

>>Nem hinnem, hogy az abortuszokra sok penzt koltenenek. Annyit meg semmi-
>>keppen se, mint amibe a gyerek felnevelese kerulne a csecsemootthonban.
>>De meg azonos koltseg mellett is az abortusz a jobb megoldas, mivel az
>>sokkal egyszerubb.
>Az osszes zsido kiirtasa is sokkal olcsobb es egyszerubb megoldas lett
>volna, mint letrehozni Izrael allamot.
Nem csak ez a ket alternativa lett volna. Es nem volt az olyan olcso se,
pl. a zsidok szimpla kitoloncolasa pont a loszer, a gazkamrak, stb. araval
olcsobb lett volna Hitlernek. Izraelt meg igyis maguk erejebol csinaltak meg.

>Azert talaltak ki a tarsadalmat, hogy az az emberek erdekeit vedje, s nem
>azert, hogy az valamifele kitalt sajat erdekeket vedjen az emberi ertekekkel
>ellentetben. Jezus azt mondta: [...]
Arrol is irtam mostanaban, hogy hogy is van ez az egyeni vs. kozos erdek
dolog... Szerintem csak egyeni erdekek leteznek, minden mas ezek kolcsonhata-
saibol lesz. (Vmint, mivel tudom, hogy te az "emberi erteken" a keresztenyseg
diktalta dolgokat erted: azok ugyanugy kitalalt dolgok, csak raadasul nem is
sajat maganak talalja ki mindenki, sot, te meg ra is akarnad kenyszeriteni
a tobbiekre.)

>Aki az abortuszt tamogatja, annak kovetkezetesnek kell lennie, s tamogatnia
>kell minden egyeb tomeggyilkossagot is.
Az abortusz nem tomeggyilkossag. Meg a te definicioid szerint is csak sok
(egymastol fuggetlen) gyilkossag.

>Azt semmikeppen nem lehet tenni, hogy az embereket ket csoportra osztjuk, s
>az egyikre azt mondjuk "ezeket lehet szabadon gyilkolni", a masikra meg azt,
>hogy "ezeket olni bun".
Es hol osztom itt ket csoportra az embereket? Mindenkit elvetethet az anyja,
es minden no elvetetheti a gyereket. A terhesseg/magzati allapot objektiven
is kulonleges helyzet.

>>Hatalmas kerdes, hogy amennyiben en nem kivant gyermekemet a fel eleten
>>at utom, rugom, terrorizalom, az nem er-e fel egy gyilkossaggal.
>Nem er fel.
 ... hanem sokkal rosszabb.

>>Definialja mar valaki legyen szives az "emberi eletet"! A vegetalas, a
>>szeretetlenseg, stb. az mind resze az "emberi" eletnek?
>Igen, ez mind resze az emberi eletnek.
De akkor ne mondd azt, hogy az emberi elet onmagaban ertek.

>>1. Mi van, ha tabletta mellet sikerul be? 1% esely erre is van.
>Amikor beveszed a tablettat, akkor tudod, hogy megvan ez az esely. Ha az 1
>%-ot soknak talalod, hasznalj biztosabb eszkozt.
Petevezetek elkotese + kasztralas + tabletta + 3 ovszer + megszakitott
kozosules + colibatus... kb. igy erheto el a 100-1e-100 %...

>>De ha mar itt tartunk: milyen alapon allithato, hogy egy kifejlett sertes
>>kevesebbet er egy human embrional?
>Hat a sertes az nem ember, s emiatt nincs emberi joga. A sertesnek csak
>allati joga van, ami maximum arra terjed ki, hogy a leheto leghumanusabb
>modon vagjak le, s ne okozzanak neki felesleges szenvedest. Isten azert
>teremtette az allatokat, hogy azok a hasznunkra legyenek.
A biblia erkolcstelen nezeteivel ne gyere. Ugyanugy az elovilag resze az a
szerencsetlen coca, mint az ember, mindegyiknek tudomasul kell vennie, hogy
idonkent masok celjanak aldozatul esik (persze joga van kuzdeni ez ellen),
es mindegyiknek illik torekednie arra, hogy minel kevesebb pusztitassal
erjen el a celjahoz, mivel a sajat erdeke is a bioszfera fennmaradasa.

>Az a velemenyem, hogy a vilag termeszetes menete megszakadt a 17. szazadban
Erdekes a vilag termeszetes menetere hivatkozni annak, aki az egesz vilagot
az embernek akarja alarendelni...

>>tapasztalatlan kamaszoknak az elso [...] randi "sikerul" [...]
>>Totalisan tonkre _kell_ tenni a "parazna disznok" eletet?
>Jo. Most kimegyek a lakasbol, becsongetek a szomszedhoz, megkotozom ot,
>utana lassan apro darabokra vagom egy furesszel [...] Ha majd elkap a
>rendorseg, s utana a birosag halalra (eletfogytiglanra) akar itelni, akkor
>azt fogom mondani "de kerem, ez az elso esetem, hogy valakit feldarabolok,
>[...] most akkor miert akarjak tonkretenni az egesz eletemet, miert ilyen
>kegyetlenek velem?". Hogy tetszik?
Az elso randi messze nem akkora bun, mint amekkora buntetes lenne a gyerek
vallalasanak kenyszere (csak a keresztenyseg kiforditott ertekrendje szerint,
ahol a szex halalos bun, a gyerekneveles meg a legnagyobb boldogsag, meg ha
a szulo beledoglik is...)

>Az esetleges rossz korulmenyek nem lehetnek ok egy gyilkossag igazolasara.
>Igy megint Hitler logikajahoz jutunk vissza. Pl. Hitler irtotta a
>nyomorekokat.
Hitler nem a rossz korulmenyek miatt irtott, inkabb csak szorakozasbol.
Es nem a rossz korulmenyek kozott elot akarja itt senki "irtani" (legfeljebb
te, amikor nem engeded meg, hogy kuzdjon az eleteert), hanem eppen neki
akarunk kedvezmenyeket adni. (Kulonben is, regebben azt irtad a SZALONban,
hogy Hitler egyik puszipajtasa, Franco, milyen jo is volt... Akkor mi ez a
nagy ellenszenved Hitler irant?)

>>Es a fenti pap utana persze anyagilag is tamogatta a "boldog" csaladot.
>Miert kellett volna tamogatnia anyagilag a csaladot??? A pap nem azt mondta
>az anyanak "szuld meg a gyereket, s gazdag leszel", hanem azt mondta
>"kegyetlenseg megolnod sajat kisgyerekedet".
Na persze kibicnek semmi se draga... Utana nem tudni neki enni adni talan nem
kegyetlenseg?                  -Th(A)n-

Nem fer a fejembe, hogy  miert ugy beszel a
terhessegbe esesrol, mintha a no felelossege lenne 100%-ban. Nem ismerek
egy not sem, aki egyedul teherbe esett volna. Csak azert, mert a ferfiaknak
konnyebb (sokkal) letagadni, hogy a magzat az oveke, es konnyebb elbujni a
felelosseg alol, azt nem azt jelenti hogy  nem tartoznak 50%-kal, eppen
ugy, mint ahogy biologilag 50%-a a magzatnak az oveke. Kulonben is, kik
szoktak sirdogalni az agyban hogy, "olyan mintha esokabattal zuhanyoznek??"
Es melyik nem az, aki fizikailag inkabb ra tudja kenyszeriteni a masik
nemet arra hogy minden nelkul kozosuljenek?? Konnyebbitsunk mar a kovetkezo
generacio nojein/lanyainkon: tanitsuk meg fiainknak azt, hogy ferfinek
(nonek is) lenni azt jelenti, hogy az ember felelosseget vallal a
cselkedetei konzekvenciaiert/szeme elott tartja hogy a vidam kis spermai
hova usznak furgen.

Kis Halas

Th(A)n valaszolta (#779):
>>Az erotikaval kapcsolatban pedig ugy gondolom, meg kellene tanulnunk,
>>milyen abrazolas/elbeszeles az, amit egy adott eletkoru/fejlettsegu
>>gyermek kepes egeszsegesen befogadni, es ovakodni kellene a
>>tuladagolastol. Pl. lehet, hogy egy gyermek egy szenvedelyes szeret-
>>kezest valami eroszakos aktusnak fog fel, es megremul tole.
>Akkor jarunk legjobban, ha nem tekintjuk egyaltalan kulonleges esetnek,
>akarmilyen koru gyereknek nyiltan beszelunk rola, ha kerdezi, ill. ha vmi
>megmagyarazasaban segithet. A nehezen feldolgozhato elmenyek ellen is a
>legjobb vedekezes a megelozes, tehat ha minel korabban megismertetjuk a
>konnyen megertheto es feldolgozhato (csak eppen "illetlen" reszekkel is,
>amelyek ismereteben mar nem is fogja felreerteni a "veszelyesebbet" se.

A nyilt megbeszelessel egyetertek, a magyarazassal nem feltetlenul.
Probaltal mar ervelni 3-4 eves gyereknek, aki megijedt valamitol?
Van fogalmad rola, hogyan hatnak szokatlan viselkedesmintak,
esemenyek egy 3-4 eves gyerekre?

>>[...] egyreszt a gyermek nem eri fel esszel az ilyen dolgokat, masreszt
>>az erzelmi benyomasait rendkivul nehez, talan lehetetlen ertelmi uton
>>megvaltoztatni.
>Szerintem az a legnagyobb hiba, ha eleve ugy allunk hozza, hogy a gyerek
>az meg ugyis hulye, es meg se probalunk magyarazni neki, igy tenyleg hulye
>is lesz (marad?), es az ertelme hasznalatat se tanulja meg megfeleloen.

A kisgyerek nem kisfelnott, es nem is hulye. Csak maskent dolgozza fel
az
elmenyeit. Nem olyan fejnehez, mint mi, "racionalis" felnottek.
Szerintem
sokkal termeszetesebben, normalisabban viszonyul nagyon sok dologhoz.
Sokat tanulok a gyerekeimtol. Remelem, valami jot ok is tolem.

Hallotad mar azt a kifejezest: eletkori sajatossagok? Ha mar nem
emlekszel
a sajat kisgyerekkorodra [ez eleg valoszinu, tobbsegunk igy van vele],
foglal-
kozz egy huzamosabb ideig kisgyerekekkel, vagy legalabb olvass roluk
valami jo konyvet. Vekerdy Tamasnak nemreg jelent meg egy konyve, nem
emlekszem a cimere. Amikor olvastam, ugy ereztem, semmi ujat nem
mond, de kesobb rajottem, hogy egy csomo olyasmirol is szol, amit meg
nem fogalmaztam meg magamban, es segitett rendezni a gondolataimat.
Lehet, hogy Neked sem mondana sok ujat, de erdemes elolvasni.

Udv
Attila

Th(A)n irta (#778):
>De hogy vegre ne csak a levegobe beszeljunk, nezzuk mar meg vegre az egesz
>rohadt nyeresegtablazatot:
>              hiszek:  nem hiszek:
>van isten:      a          b
>nincs isten:    c          d

Lassuk, milyen variaciokat gondolt ki Th(A)n:

>igy:           | hivoknek:     nekem (kb.):      igazi satanistaknak:
> 0..oo  -oo..0 | oo  -oo         -4x  -5x          -oo   oo
>-oo..0   0..+? | -x    0         -2x    x           -x    x

>Tehat nemcsak az isten letezesenek a valoszinusege ismeretlen, de a nyere-
>segek/vesztesegek sem biztosak (viszont erosen szubjektivek), igy az egesz
>fogadas is mindenkinek az egyeni dontese, amibol senki mas altal kovetendo
>strategiara nem lehet kovetkeztetni.

Szerintem azert nem jo sem a fenti gondolatmenet, sem Pascal gondolat-
menete, mert a "racionalis gondolkodas"-t annak ervenyessegi teruleten
tul hasznalja. Objektivitast eroltetne arra, aki szubjektiv ES objektiv
egyszerre, aki irracionalis ES racionalis egyutt. Aki VAN, es VALOS.

Nem csak Pascal es nem is csak az ateistak esnek ebbe a hibaba.
A kereszteny teologia tulnyomo resze sem mas, mint racionalista
probalkozas.
Arisztoteleszi keterteku logikabol jol-rosszul megfaragott balvany.
Tukor altal, homalyosan, toredekesen.

Abban egyetertek Th(A)n-nal, hogy egyeni dontes, es masra nem atviheto
a hivo elet valasztasa. Es a nem-hivo elet valasztasa is. Az ervelesen,
VITAn alapulo gyozkodeses te'rites mindket iranyban ertelmetlen.
Es hatastalan, vagy talan epp az ellenkezo hatast eri el, mint amit
a VITAzok megceloztak[-tunk]. Talan abba is hagyom.

Udv
Attila

sziasztok. eddig csak olvastam az epuletes vitakat, de most belepof,
hatha.

On Tue, 8 Jul 1997  wrote:
> Azt hitem, hogy vilagosan megmondtam abam az irasomban, amire reagaltal,
> de akinek szolt senki sem vette a lapot. Az ELET es
> az EMBER nem ugyanaz. A fogantatas jelentos hatar az elet keletkezeseben
[...]
> az idoszakot erinti, amikor egy elolenyt olunk meg, de nem egy embert,
> hiszen a magzat nem is tud a halalrol.
eddig reszben ok. ahhoz a kerdeshez, h egy eloleny ember-e, egy fuzzy
fuggvenyt rendelhetunk, amelynek ertelmezesi tartomanya a fogantatastol a
halalig terjed, ertekkeszlete: [0, 1]. (magyaran elete minden pillanatahoz
megadhatjuk, hogy milyen mertekben tekintheto embernek.)
amit nyilvanvaloan tudsz, de itt azonnal figyelmen kivul is hagysz, az
az, hogy a fuggveny alakja teljes mertekben szubjektiv (mint a fuzzy fv-ek
altalaban). egy hivo kereszteny szemeben a teljes ert.tart.-on 1, a magam
reszerol a fogamzastol a szuletesig egy 0-tol 1-ig monoton novekedo,
lehetoleg derivalhato fv-t latok (az alakjaban nem vagyok biztos),
szuletestol halalig konstans 1-et. de hogy mikor eri el az 1-es erteket,
az teljes mertekben nezopont kerdese, mint ahogy az is, hogy feltetlenul
monoton novekvo-e az a fv...

> >Igazad van. Eppen ezert megengedhetetlen barmifele eutanazia a
> >meg nem szuletett csecsemonel, mivel az keptelen velemenyt
> >mondani a kerdessel kapcsolatban.
> Szerintem meg eppen azert megengedett, mert nincs is velemenye. Akinek
> nem fajhat a halala, azt nem bun megolni.
tok erdekes latni, h a legtobb ateista is olyan vallasi alapu fogalmakban
gondolkodik, mint pl a bu"n... en is ateista vagyok, v agnosztikus, v mi a
szosz, mindenesetre tavol all tolem az a szemlelet, hogy a "jo", a
"rossz", a "bun", es hasonlok abszolut fogalmak lennenek. miert lenne bun
az emberoles egy olyan ember szamara, aki nem hive valamilyen emberolest
tilto vallasnak? szamomra mindenesetre nem bun. en inkabb ugy fogalmaznek,
hogy (bizonyos szelsoseges esetektol eltekintve, pl szukseges onvedelem)
nincs jogom hozza, hogy elvegyem egy masik ember eletet. de az elethez
valo jog sem objektiv dolog, pl az okori spartaiakat egyes
esetekben marhara nem erdekelte, sot, igen hujjen neztek volna, ha
elkezdesz nekik magyarazni rola.

> > negernek nem volt jogi szemelyisege. Most eliteli majdnem
> > mindenki a neger rabszolgak szabad gyilkolasat 200 evvel
> > ezelott, pedig az is teljesen torvenyes volt, mivel az akkori
> > torvenyek szerint a negernek nem volt jogi szemelyisege.
> Bun valakit megolni, ha jogi szemelyisegnek kell kezelni. A neger
> rabszolgat annak kell kezelni, mert minden emberi tulajdonsagot fel tud
> mutatni.
a jelenlegi torvenyek szerint (hoppa, _melyik_orszag_ torvenyei szerint?)
ez a jogi szemelyiseg (marmint ha letezik egyaltalan ilyes kifejezes, imho
nem, most alkottatok) kriteriuma. akkoriban meg az volt az uralkodo nezet,
hogy "lof*** jar a budos niggernek, nem jogok". es kesz, reszukrol ezzel
el volt intezve a kerdes.

vedd eszre, hogy a jogok, a kotelessegek, es minden egyeb fogalom is
kizarolag az adott korban, az adott helyen, az adott korulmenyek kozott
ertelmezheto, es az egyetlen merce az, hogy a tarsadalom tud-e mukodni az
aktualis ertelmezesek mellett. ezt pedig nagyjabol az donti el, hogy az
embereknek eppen akkor a (dontesi) szabadsaguk vagy a (let- es
egyeb)biztonsaguk a fontosabb, es hogy van-e erejuk a szabalyok igenyeik
szerinti megvaltoztatasara. most (beszeljunk csak a "nyugati"
civilizaciorol) a kereszteny egyhaz eppen gyenge (nem allitom, nem is
tagadom, hogy lesz meg valaha erosebb), + blablabla, es igy a szabad
dontesnek (euthanazia, abortusz) all a zaszlo. az ugynevezett "erkolcsok"
gyakorlatilag kizarolag arrol szolnak, hogy az adott pillanatban az
emberek dominans resze epp milyen elbanast szeretne _maganak_, es akkor
meg nem is beszeltunk arrol, hogy az egyes emberek sem birnak mindig
azonos jogokkal, ami tovabb bonyolitja a dolgot.

> Bun volt megolni oket, mert bun volt nem jogi szemelyisegkent
> kezelni oket. A magzatot viszont nem kell jogi szemelyisegkent kezelni,
> mert nem tudja felmutatni a szukseges emberi tulajdonsagokat, igy nem
> ugyanaz a kategoria, az elpusztitasa (nem gyilkossag).
szerinted. es ezzel mindent elmondtam. de azert meg hozzateszem, h egy
hivo szamara meg eleg az, hogy ember _lehet_ abbol az e'lo" vmibol, es
ettol kezdve az o szemeben _rendelkezik_ a szukseges emberi
tulajdonsagokkal.

> Szukseges, hogy az anyak tobb felelosseget erezzenek a terhesseget
> illetoen. De ezt a felelosseget nem a torveny fogja meghozni, hanem a
> gondolkodas megvaltozasa. Egy felelosen gondolkodo anya mindent meg fog
> tenni, hogy akkor essen teherbe, amikor vallalja a gyermeket, azert,
es ha ennek ellenere veletlenul megis teherbe esik (egyik fogamzasgatlo
modszer sem teljesen biztos), akkor megsutheted az elveidet. nincs
udvozito megoldas.

> > Ebben - valamikor a XXI. szazadi USA-ban - a Legfelsobb Birosag
> > eldonti, hogy csak az minosul embernek, aki ert a felsofoku
> > matematikahoz, s a birosag szerint ezek az ismeretek 14 (vagy
> > 16? mar nem emlekszem) korban kerulnek minden ember birtokaba.
> Ez a sci-fi csak azt mutatja, hogy nem szabad rossz kriteriumrendszert
> adni az embernek minositeshez. De valamilyen kepessegekbol allo
> kriteriumrendszert kell adni. Te milyet adnal?
ez a sci-fi (habar valoszinuleg nem ez a szandeka) imho azt mutatja, szo
szerint _barmilyen_ kriteriumrendszert meg lehet adni egy ember
minositesehez, a lenyeg, hogy legyen a kezunkben megfelelo hatalom, amivel
ervenyt szerezhetunk neki...

> Vincze Andras:
> > Csakhogy az egyeb testi sejtekbol nem fejlodik ember (tudtommal
> > eddig csak baranyt sikerult klonozni), mig a megtermekenyult
> > petesejtbol igen. Innentol kezdve egyenes ut vezet az emberre
> > valashoz. Ezert kell szerintem "megelolegezni a bizalmat", es
> > mar a fogantatas pillanatatol emberi jogokkal felruhazni az
> > "illetot".
> 1) Miert, ha elo tudnanak, akkor valtozna a velemenyed? Egy technikai
> kerdestol fugg az erkolcsod?
> 2) Megelolegezhetned a bizalmat a testi sejteknek is, hogy majdan elo
> tudnak beloluk allitani embereket, es emberi jogokkal ruhazhatnad fel
> oket.
ez az erv nagyon kiraly, klonozas rulz! ha lenne legalabb egy hangyanyi
jelentosege, hogy mit tekintunk embernek... de nincs, mert lehetnek
ezzel parhuzamosan az aktualis erkolcsok eppen olyanok is, amelyek
megengedik az emberolest.

> De az ontudat egyik fontos feltetele az emberi jogoknak. narkosnak,
> reszegnek van is ontudata. Altalaban a szellemi fogyatekosnak is van
> ontudata. A kerdes szempontjabol a halaltudat meg lenyegesebb. Ha egy
> szellemi fogyatekos annyira fogyatekos, hogy se ontudata, se halaltudata
> nincsen, akkor nem illetik meg az emberi jogok. Nem tudom, hogy ezt
> mennyire nehez igazolni a szellemi fogyatekosnal.
en azt sem tudom, hogy egyaltalan barkinel is hogyan lehet ezt igazolni.
en pl csak annyit tudhatok biztosan, hogy _nekem_ van ontudatom. de hogy
masoknak... azt csak feltetelezhetem. es ha kozuletek valakinek tenyleg
van ontudata, o sem tudhatja biztosan, hogy en nem csak egy automata
vagyok-e, vagy erzeki csalodas, es nem csak ugy mondom-e, hogy van
ontudatom :-)

oke, egyelore ennyi, mar igy is sokszor ismetlem magam. de azert ezt a
megkozelitest is erdemes legalabb megvizsgalni, hm? es talan leallni vegre
a teljesen eltero axiomakon alapulo vitakkal, amelyek raadasul nem is az
axiomakrol szolnak, es a vitatkozo felek se tudjak pontosan, hogy mik
is azok...

hcmf wice dclxvi

ps.: azert epp teged fikaztalak, mert teged legalabb erdemes :-)

> ---------------------------------------------
WWWiceberg: http://sun10.vsz.bme.hu/~s4250wei
Mail to: 

>>Es ezt hogy lehetne megvalositani az anarchizmus tana szerint?
>Ugy, hogy fogjak magukat az emberek, es nem hallgatnak tobbe semmilyen fonok-
>re, mindenki azt csinalja, ami szerinte jo, szabalyoktol, hagyomanyoktol,
>stb. fuggetlenul, es nem varnak masoktol egyenmegoldasokat, de nem csinalnak
>szabalyt az ellentmondasbol sem, mivel egyedul nem menne senki semmire.

Bocs, hogy beleugatok, de beindult az agyam. Szerintem egy ilyen felallas
is torvenyszeruen kitermeli elobb-utobb a maga fonokeit.
Gondolj bele: Te alapvetoen szelid beallitottsagu, en viszont egy
"genyaszemetagresszivfazonvagyok", ugyhogy most
"tevagyaztcsinalodamitENmondok", vagy megnezheted magad! Es nem all fent,
hogy elmenekulsz, csak az, hogy megcsinalod, amit mondok, mert
"hosszuisamazenkezem"! Egy utad marad: szovetkezz masokkal, hogy legyozz.
Csakhogy azok hasonlo beallitotsagu emberek mint te (ellenkezo esetben nem
hatna rajuk az agresszivitasom, mert hasbarugnanak azonnal), ezert elegge
valoszinutlen, hogy volna kedvuk harcba szallni. Akkor viszont en a fonokuk
leszek.
Agresszivitas nelkul is feltetlenul kialakulnak olyan csoportok, akik
valamit jobban csinalnak, mint mas (csoportok). Elobb-utobb kiderul, hogy
melyik fontosabb a kozosseg szempontjabol, es ilyenkor ohatatlanul rajuk
helyezodik a hangsuly. Lehet, hogy nem fognak direkte parancsolgatni,
viszont (szerintuk) teljes joggal elvarjak, hogy masok a szeltol is ovjak
oket. Magyarul elojogokra tesznek szert.
Valahogy nekem ugy tunik, hogy az  ember keptelen onalloan (nem csoportban)
letezni. Marpedig a csoportokba szervezodottek (hiaba valljak magukat
anarchistanak) feltetlenul belefutnak a fenti pofonba.
Valamiert az idok soran felbomlott az oskozosseg is.

H. G.

Etika es kereszteny felelosseg

Kedves Laborfalvi Benke Tibor!

Udvozollek ujbol a VITA-n!  Irod:
> Errol eszembe jutott egy jelenet  valamelyik Evangeliumbol. [...]
> valamikor a Jeruzsalembe vonulas elott vagy utan Jezus odamegy egy
> fugefahoz amin csak eretlen fuge van, es  elatkozza azt valami olyat
> mondva, hogy ne teremjen tobbe'.  Mi volt ez?
Nem tudom pontosan. Talan egy jelkepes tett, ami arrol szolt, hogy
amelyik egyhazi kozosseg nem terem gyumolcsot (nem teszi lathatova
a krisztusi szeretetet az emberek elott) az a kozosseg elsorvad.
Kapcsolodik esetleg ide valami specialis mennonita ertelmezes?

> Szerintem a Keresztenyseg legfontossabb javitasa a
> zsido vallason a kegyelem fogalma volt.  Ez pont arra utalt, hogy a
> torvenyszeges azaz bun sulya, de az erdem sullya is, eppen  az egyen
> helyzetetol es hozzaallasatol fugg.
Annyiban igazad van, hogy azt a bunt, amelyrol nem tudjuk, hogy bun,
nem is tudjuk elkovetni. Ezert igen fontos a lelkiismereti allapot.
Van, amikor a lelkiismeretunk megmondja, mi a bun. Van, amikor el-
fojtjuk a lelkiismeretunk szavat, hogy tehessuk, amit akarunk. Mikor
mekkora a bununk, annak valoban csak Isten a tudoja.

Amit en szituacio-etikanak nevezek, az nem az, hogy figyelembe vesz-
szuk a korulmenyeket, hanem az, hogy CSAK azokat vesszuk figyelembe.
Ez mar igen-igen veszelyes, alaassa a lelkiismeretunket es erkolcsi
relativizmushoz vezet.

> egy valamire valo kereszteny mashogy ertekelne a tolvajt ha az egy
> hajlektalan anya lenne mintha egy unott kamasz vagy egy jo modu uzletember
Ezt nem vitatom. Meg ha a lopas bun is, a megiteles akkor is lehet
kulonbozo.

> Mikor a keresztenyek hatalmat szereztek a Nutkak, Szalisok, Tlinglitek,stb.
> (B.C. eredeti lakosai) felett, akkor megtiltottak nekik, hogy totemfakat
> faragjanak es allitsanak, azt hittek hogy ezek, a valojaban csaladi
> cimerek, balvanyok voltak.
Sose mondtam, hogy minden, amit keresztenyek tesznek, az jo.

> Vitaztak a Kommunizmus, Nacizmus, es Keresztenyseg atrocitasai mertekerol
> is.  It is, nemhogy elismertek volna a keresztenyek, hogy bizony bunosek
> voltak az egyhazak kepviseloi (ha nem is az Egyhaz) me'g mentegetoztek,
> hogy nem lehet az ilyet tortenelmi kontextus nelkul ertekelni.  Nekem ugy
> tunik  ez valahogy nincs osszhangban a Hegyi Beszed elveivel.
A tortenelmi szituacio bizony hogy szamit (sic! ;-). Ezzel egyutt ar-
tatlanokat megolni nagy hiba volt. De tegyuk hozza, hogy nem csupan
artatlanok haltak igy meg, hanem olyanok is szep szammal, akiket ma
is kivegeznenek. (Meg ha ez nem is mentseg a tobbiek vonatkozasaban.)

> vannak Rasztafarianusok is, akik  Haeille
> Selllassie  -t tartjak a Messiasnak mert nem kell nekik a feher Jezus.
Bevallom, nem sokat tudok a Rasta-krol. De nem hiszem, hogy ok a
tobbseg. Itt lenn, delen alig vannak. A feketek kulonben ugy jottek
elo, hogy valaki benyogte, hogy a keresztenyseg rabszolga-parti. Er-
re kellett megjegyeznem, hogy azok, akiknek az oseit TENYLEG rabszol-
gakent hoztak ide Amerikaba, nem igy gondoljak. Sot, sokan kozuluk a
leghevesebb amerikai keresztenyek.

> >9-11 millio ember megoletesevel dobalodzni, bizony nem gyerekjatek! Mikor
> >no"sz mar vegre fol, Lacika ?!
> A becslesek 100,000 es 9,000,000 kozott oszlanak meg.
Azert itt mertekado forrasoknak helye volna...?  (Lacika kulonben a
boszorkany-uldozes aldozatai szamat saccolta emigyen, ami nonszensz.)

> Szerintem ha 'csak' 900 volt, az is sok volt egy olyan vallastol
> ami azt tanitja, hogy szeresd ellensegedet.
Igen, ebben meg egyet is ertek Veled. Lehet, hogy volt 900 artatlan,
es ez sok volt. (Meg ha 500 ev alatt gyult ossze ez a 900, akkor is.)

> tovabbi  adatok es referenciak  errol megtalalhatok:
> htpp://www.bloomington.in.us/~pen
A bajom az US forrasokkal, hogy letezik itt egy eszeveszett anti-kato-
licizmus, amelyik olyan elfogult, amennyire meg ateista barataink sem
lennenek kepesek (egy hangos radikalis kisebbseg, hangsulyozom, a leg-
tobben nem ilyenek). Megertem, mert a Pilgrimek egy resze a katolikusok
elol menekult ide. De azert a szinvonal a temaban gyakran lec alatti!

> Azt hiszem Jezus idejeben a zsido vallas korulbelul ott tartott ahol a mai
> keresztenyseg.
Nem tudom, Tibor. Azok a kis dobozkak a homlokra kotve, benne egy darab
Szentirassal mindig elgondolkodtatnak: valoban igy kell ertenunk, hogy
'legyen az Iras a Te szemed elott'? A farizeusok Jezus idejeben imadtak
az ilyesmiket. Jezus azert jott, hogy ezt meghaladja.

Udvozlettel:                        Sz. Zoli

Sultgalamb es az Igazi Recept

Kedves VITA-Olvasok!

Az udvozules kereszteny ertelemben egy specialis, Istenhez
kozeli allapotot jelent. Foldi eletunk soran ki vagyunk
teve kulonbozo csabitasok, lelkiismeret elleni vetkecskek,
bunok kiserteseinek, amiknek nem is tudunk mindig ellenall-
ni. (Aki ellent tud allni, az ne is olvassa tovabb, mert
ra nem vonatkozik, amit irok. O mar udvozult!!)

Ez foldi eletunk specifikuma: meg moralis integritasunk ta-
lajan allva is bele-belecsusszanhatunk nemkivant cselekede-
tekbe, s ezzel sajat integritasunkat csorbitjuk es lelki-
ismeretunket terheljuk. (Hat meg ha se integritasunk nincsen
 -- nem is tudjuk, mi az ?? -- se kimuvelt lelkiismeretunk,
amely tudosit tetteink mikenti megiteleserol...!) Aki azt
mondja, ilyen nincsen, az valoszinuleg tuloz, vagy teved.

A kereszteny szamara ebbol a helyzetbol van kilabalas. Lel-
ki higieniankat (testi higieniankhoz hasonloan)

periodikus tisztalkodassal
 --------   -------------
es tisztulassal orizhetjuk meg ill. allithatjuk helyre.
Ehhez kell lennie bennunk
   1. egy bun-fogalomnak, hogy eszrevegyuk mi nem tiszta,
   2. egy bunbanati erzesnek, amit nem lehet sem bagatell-
      re venni, sem szinlelni: oszinten kell atelnunk!
   Es lennie kell RAJTUNK KIVUL
   3. egy entitasnak, amely garantalja a bun bocsanatat.
      Ez Isten. Mas nem is lehet! (Ami nem zarja ki, hogy
      szemelyesen attol az embertol is bocsanatot kerjel,
      akit megsertettel, stb. Am ez nem mindig elegendo!
      Egyetemes bocsanat csak Istentol johet a megvaltas,
      vagyis Krisztus kereszthalala altal.)
Ha ezek nincsenek, az olyan, mintha a mosakodasnal nem
lenne vizunk, szappanunk vagy torulkozonk: nem tudunk meg-
mosakodni.

Az udvozules allapota ettol az allapottol lenyegesen kulon-
bozik: a teljes buntelenseg allapota, vagyis egy olyan al-
lapot, ahol bunt mar nem tudunk elkovetni. Ez tulmutat a
foldi leten. Itt keptelenek vagyunk buntelen lenni, amott
viszont keptelenek vagyunk ujbol bunosse valni: udvozultunk.

Az udvozules allapota sem ertelmezheto tehat a bunfogalom,
a bunbanat, a megbocsatas es Isten fogalmai nelkul. Orok
talany szamomra, hogy egy ennyire specialisan kereszteny
fogalmat ateista barataink miert ohajtanak olyannyira el-
tulajdonitani tolunk. Ha nincs tudomas bunrol es bunbanat-
rol, lelkiismeretrol es bunbocsanatrol, Atyarol es Fiurol,
Megvaltorol es Megbocsatorol, akkor hogyan lehet elkepzeles
a (kereszteny ertelemben vett) udvossegrol??

 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Mi a csudat erthettek udvozules alatt, ha nem ertitek, sza-
munkra mi az? Mit akarhattok az udvozulestol magatol, ha
nem hisztek Istenben, aki az udvozules egyeduli forrasa?
Ha Ti mast ertetek udvosseg alatt, mint mi, akkor megis
miert a mi fogalmaink szerint szeretnetek udvozulni? Mi-
ert pont ez kell Nektek? Miert a mienk? Miert? Es miert
problema, ha a mi udvozules-fogalmunk szerint Ti nem udvo-
zulhettek, amig a bunbanat utjara nem tertek, ha Ti ugyis
egesz mast ertetek (es nem is erthettek ugyanazt!) udvosseg
alatt, mint mi?
 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Korulbelul ugy viselkedtek, mint a finnyas menyecske, aki
megvetoen elfordul a tesztagyurastol, a tepsitol meg a tuz-
helytol, megis allandoan a kremes jar az eszeben. Bocsanat:
a kremest tesztabol gyurjak es tepsiben sutik a sutoben. Igy
lesz belole kremes! A finnyas menyecskenek persze kenyelme-
sebb folhivni anyucit es megrendelni a kremest, az igazit,
"ahogy anyukam suti", igaz-e? Hat Ti is finnyas menyecske-
kent varjatok, hogy sultgalambkent repuljon a szatokba az
"udvozules", jo ropogosra sutve, ahogy szeretitek, avagy
van megis merszetek megnezni, hogy mi az Igazi Recept?

Udvozlettel:                    Sz. Zoli

Segitseget kerek!
Probalok kapcsolatba kerulni a gimnaziumi tarsaimmal.
1974-1979 jartam az Eotvosbe.
Valaki valaszoljon.
Koszi!

Kedves Szekely Zoli!
(Irod #779:)

>Abortusz:
>Az amcsi sajto most irt a napokban egy fiatal kozepiskolas lanyrol,
>aki az iskolai bal alatt kiment a mosdoba, megszult, budi papirba
>csomagolta a bebit es kidobta a szemetbe. A hulye csaj ott hagyta
>azon veresen a budit (csak sajat magat takaritotta le), visszament
>a balterembe es a Metallica egyuttes egyik szamat kerte a baratja
>szamara. Akkor aztan raztak egy nagyot, mert a buli, az ugye buli.

Ezt valmi nagyon komolytalan lapban olvashattad, amibol van eleg foleg
Amerikaban.
Azt ugye nem gondolod komolyan, hogy egy no az elso gyermeket fajdalom
nelkul megszuli csak mintha wc-re menne, kidobja, majd visszamegy razni egy
nagyot. Ha igen, akkor javasolom, hogy nezzel meg egy szules elotti es utani
not!

----------------
Aztan Szebeni Attilanak irod:

>> Irva vagyon, hogy e repkedes nagy megrokonyodest valtott ki egy a
>> kolostor-kertben setalgato Benedek-rendi szerzetes elott, mert Jozsef
>> egyszer csak ugy ugy felrepult az olivafa tetejere, ahonnan csak letraval
>> tudtak leszedni. De tanuja volt VIII. Orban papa is, valamit tobb >biboros.
>Roppant erdekes. En megis hiszek a gravitacio erejeben, leven tudo-
>manyos folfogasu. Ne haragudj. (Nalad ez extra dimenziobol ez kijon?)
>> Az 1582-ben elhunyt Aviliai Szent Terez sajat szavaival is leirta milyen
>> erzes keritette hatalmaba amikor eppen levitalt.
>Erezni erezhetsz levitaciot, ezt nem vitatom. De folemelkedni?
>
>> Na szoval hiszed vagy nem hiszed, mindegy. Le van irva.
>Bocs, en a lelkem melyen igen-igen ketelkedo alapallasu vagyok... :-)
>Eddig csak egyetlen hiteles levitaciorol ertesultem a Bibliabol: Jezus
>mennybemenetelerol.

Nagyon csodalkozom, hogy az elozo "hirt" mint hiteleset kozlod, a levitaciot
pedig "tudomanyosan" utasitod el.
Attilanak igaza van, mert valoban sok szentrol jegyeztek fel, hogy
felemelkedett elragadtatott allapotban, s mint irja Szt Ferencrol is. Ezt
megtalalhatod az eletrajzaban.

Marpedig en is lattam levitaciot, s meg csak Tajvanra se kellett menjek. Sot
Te is lathatnal, ha akarnal...

New ages ide vagy oda. Nem banok egy kicsit vitazni a new age-rol ha akarod,
mert mar ugyis unalmasak a regi mokuskerekek, amik mindig ugyanoda jutnak
vissza. Ha new aget mondasz azert tudnod illik, hogy az a gyujtoneve regi es
uj okkultista vallasoknak. Tehat az nem valami uj dolog. A legtobb
okkultista ritus a multbol ered. Ne tevesszen meg a "new age" kifejezes ujra
utalo jelentese! Mint kor uj, de mint tartalom a regi tomloket keveri egy
hordoba. "New" (uj), mert most uj, mint resze az un Uj vilagrendnek, ami
viszont mint vilagrend uj csak, elemeiben a letunt korok eszmeibol meritve
globalizal. A "regi", mar nem uralkodo a kereszteny vilagrend, ahhoz kepest
"uj" kor es rend van szuletoben, de a keresztenyseg elotti europai, es foleg
azsiai okkultizmosokbol tevodik ossze.

Azt pedig sose hidd, hogy csodak csa a Bibliaban tortentek Jezus altal!
Utana meg nagyobbak is a neveben... Elotte is, azota is voltak es vannak
varazslok... Mert ha igy hiszel, akkor a gonosz letet tagadod. A
gravitacioba vetett ilyen eros hited pedig azert lep meg, mert tudhatnad,
hogy a fizikai torvenyek nem vonatkoznak a szellemvilagra. Nevezheted
turista attrakcionak is a lebegest, de ott, ahol az megtortenik nincsenek
csalafinta trukkok. Errol meggyozodhetsz magad is.

Amerika pedig nem kereszteny orszag, hiaba probaltad kikerulni kerdesemet
egy eve hallgatassal. Az amerikai olyan materialista, mintha kadar nevelje
lenne, csak mikor oregszik rohan a szektaba... Vannak ugyan homogen First
Baptista megyek (county), ott nem ismerem az arnyokat, de elni nem szeretnek
arra.

Udv Teddy

Toth Andras irta valakit idezve:

>>Abban egyetertek Veled, hogy a demokracianak az egyik legnagyobb hibaja,
>>hogy nem sok lehetoseget ad arra, hogy megszuntessek.
>Vmit itt is felreertettel. Szerintem az "igazi demokracia" eppenhogy
>lehetove
>tesz akarmit, amit az emberek akarnak, a baj azzal van, ha az akaratot
>manipulaljak, az egyenerteku a lehetosegek (igy a demokracia)
>korlatozasaval.


Velemenyem szerint a demokracia es a liberalizmus egy oriasi
onellentmondast hordoz. Mindket esetben lenyegeben ugyanarrol  van szo.
(Termeszetesen ezekutan a liberalis demokraciarol ez meginkabb
elmondhato.)

Kezdjuk a liberalizmussal. Ertelme tulajdonkeppen az, hogy a sajat
velemenyemmel, felfogasommal nem egyezo velemenyek, felfogasok is szabadon
megnyilvanulhatnak a vilagban. Vegyuk akkor most egy totalis
liberalizmust, vagy mas szoval a liberalizmus "tiszta" formajat. Mindezt
pedig azert, mert a dolog e'le itt jon ki. Ebben az esetben nyilvan nekem,
teljesen liberalis nezeteket vallonak me'g a sajat felfogasommal teljesen
ellentetes elveket is hagynom kell megnyilvanulni; peldaul egy totalisan
antiliberalis eszmet is, maskulonben sajat (totalisan liberalis)
nezeteimmel kerulok kibekithetetlen ellentmondasba. Tehat vagy
fellepek az antiliberalizmus ellen, es ezzel sajat eszmeimet egyben
megtagadom, hogy paradox modon igy vedjem a
liberalizmust az antiliberalizmustol, vagy az egesz nem mukodik
"nagyban", tarsadalmi szinten, mert megjelentek az antiliberalizmus
kulonbozo erossegu valtozatai, es ezek legmarkansabb modozatai  szamara
nincs a "mas velemeny tisztelete" elvbol kovetkezo kotottseg. Azaz a
liberalizmust vallokat kiiktathatjak a szinterrol anelkul, hogy sajat
nezeteikkel ellentmondasba keverednenek.

  Persze most vedekezhet valaki azzal, hogy nem kell venni ilyen
szelsoseges esetet, es a gyakorlatban ez nem is igy vetodik fel.
  Erre a valaszom az, hogy ha egy eszme tiszta formajaban ellentmondasos,
akkor az nemcsak az ember esztetikai erzeket bantja, hanem ott igen nagy
baj van. Ugyanis a gyakorlatban ezek szerint nem "tiszta" formajaban
mukodik a liberalizmus, es nyilvan ilyen formaban nem is mukodhet
semmilyen fejlettsegi fokan a jovoben onellentmondas nelkul. Tehat marad
az a lehetoseg, hogy a gyakorlatban ugy mukodik egy "liberalis" rendszer,
hogy csak a sajat liberalista nezeteit nagyon nem serto
megnyilvanulasokat toleralja! Azaz ezek a rendszerek erosen korlatozott
mertekben liberalis rendszerek. Tehat -ismerve a liberalizmus egyedul
udvozito voltat hirdeto megnyilvanulasokat es a fenti eszmefuttatast-
azt kell mondanom, hogy: a liberalizmus joreszt egy a koztudatba
"bedobott" szlogen.
  Ilyen ingatag elvi alapok mellett az egesz csak ugy mukodhet a
gyakorlati eletben kulonosebb megrazkodtatas nelkul, hogy a koztudatot
eziranyban alakitjak, vagy ha ugy tetszik manipulaljak azok az erok,
akiknek a liberalizmus fenntartasa erdeke. Tehat ERDEKROL van szo. Ezek az
erok semlegesiteni igyekeznek minden felbukkano, sajat erdekeiket
veszelyezteto megnyilvanulast. A koztudat manipulalasaval ez a
semlegesites nem tul nehez, merthogy a koztudat velemenye mar
kialakittatott a liberalizmus mellett, es az antiliberalizmus ellen.
A liberalizmus egyedul udvozito volta mellett persze az ellentmondasokrol,
az erdekszferarol nem esik szo. Holott a liberalizmusbol sokaknak haszna
szarmazik...
  Mindezt folytathatnank tovabb, sot a demokraciara ugyanez kis
modositasokkal is levezetheto. Visszaterve a hozzaszolasom elejen idezett
levelre, nem tudom elkepzelni azt, amit a leveliro, hogy egy jobb,
fejlettebb demokratikus (vagy liberalis) rendszer e kritikakat kiallva
tisztessegesen megalljon a laban.

   Mivel a VITA elozo szamait nem kovettem, ezert elnezest, ha "leragott
csonttal" traktaltam az olvasokat.
   Kerem a levelemhez hozzaszolokat arra, hogy a szemelyeskedestol
tartozkodjanak, es probaljanak esetleges elso felindultsagukon uralkodva
szorosan a temaval kapcsolatban megtenni megjegyzeseiket.

   Udvozlettel:
     Szita Csaba

En tavaly volt Angliaban es igen olcson, 30 %-os kedvezmennyel meg
lehetett uszni egy "Young Persons discount coachcard" nevu, egy eves
buszberlettel (tavaly 8 font volt) a varosok kozotti buszozast. London
- Birmingham 15 font helyett 10 font volt. Kenyelmes, nagy buszok. Csak
ennyiben tudok segiteni, de tudok egy uj legitarsasagrol, mely kb. 30
fontert elvisz Skociaba.

Ja, es en Londonba repulovel mentem. Sot ugy tudom, ezen a nyaron a 25
ev alattiaknak van valami kedvezmeny.

Udv.
AdaMac
> --------------------------------------------------------------------
Legbiztosabb ut a kozeput.
Medio tutissimus ibis.
(Ovidius: Metamorphoses)
> --------------------------------------------------------------------
Siketek es Nagyothallok Orszagos Szovetsege
Ifjusagi Bizottsag
National Association of the Deaf and Hard of Hearing
Youth Committee
> --------------------------------------------------------------------
Mailto: 
Web: http://www.c3.hu/~sinoszib <-- NEZZ BE HOZZANK!!! ES SZAVAZZ :-)