>A magyar populacio 4 szazaleka immunis az Aids-re . Ez akkor is teny , ha
>csak 4 szazalek , es oriasi eredmenynek szamit , gondolom ezt nem vitatod.

Bocsanat hogy egy mellekes dologba kotok bele, de a temaba
szakmamba vag :) A hir igaz, de nem Moszkvaban hanem Taskentben...
Nem 4% hanem 1,5-2%. Nem immunis hanem a virus egy valtozataval
szemben bizonyos (ugy nez ki sajnos nem tul nagy) merteku rezisztenciat
mutat. Es nem tudom miert szamit oriasi eredmenynek, mert ez egy 
genetikailag adott dolog, a tudomanynak semmi erdeme nincs benne.

Bela

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: nagykarpc.sote.hu)

> > 42-43 foknal a feherjek kezdenek kicsapodni.
> > Akkor most hogyan ervenyes a biologia?
> 
> Ez rossz pelda volt , ember kibirt mar 100 fokot is , nagyon lassan
> emeltek a homersekletet , es szo szerint egy vedoburkot izzadt ki
> maganak , a felso szeruretegbol , es a kizzadt sobol allt , es jo
> vastag volt .
> Vagyis a szervezet homerseklete nem emelkedett arra a pontra,
> ahol denaturalodna , hanem sikerult vedekezessel megtartania
> a kozel normalis belso homersekletet a kinti 100 fok ellenere .
> Amugy ezt egy halalra itelten vegeztek ha jol emlekszem .
> A kiserlet kozben sosvizet ivott folyamatosan , es a paratartalommal,
> is buveszkedtek valamit azt hiszem .
> Gyozo 

Alulbecsult a hoturokepesseg. Egy jobb szaunaban is elerheti a hofok
a 100 C-t. Es rengetegen kibirjak, persze a relativ paratartalom
csak nehany szazalek. A paratartalom kulcskerdes a turesben.
Erdekes modon 100 fokos goz eletveszelyes, ugyanez szaraz levegovel
meg jot is tehet.
Az izzadas nem azert ved mert szigetel hanem mert hot adunk le vele.
A so'rol nem is beszelve, az jarulekos termeke az izzadasnak,
potolni viszont kell a szervezet soveszteseget.
Amirol tudok, az urhajozassal kapcsolatos kiserletekben valahol 170 C 
korul mar jartak.
Udv Szeleczki Attila
Ui ugy velem a feherje denaturalodas az adott belso homersekleten 
kovetkezik be, ami nem szoros fuggvenye a kulso hofoknak

Sziasztok!

#524 szamban irta valaki:
>>a heliocentrizmus ota mar joval nehezebb epkezlab
>>magyarazatot kitalalni arra hogy a sokkal kozelebb levo Nap
>> helyett miert a csillagok, es miert csak az allatovben levo, 
>>es lathato csillagok vannak befolyassal a szuletendore.

>Az asztrologia elsosorban a Nap, a Hold es a naprendszer
>bolygoinak allasat veszi figyelembe. Az allatovben lathato
> csillagoknak csak annyi a szerepuk, hogy a rajuk kepzelt
> csillagkepek utan neveztek el az allatovi jegyeket.

En meg ugy tudom, hogy a Nap, a Hold es a neprendszer tobbi
bolygoja sincs rank hatassal. Csupan analog modon, ami 
megtortenik, az ugyanugy valahol pl. a naprendszeren is
lekepezodik, ill. forditva. Egyik sincs elobb, egyidejuseg van. 
Igy a joslast a bolygok kiszamithato mozgasa jol megalapozza.

Ezen szempontbol nezve, nincs jelentosege annak, hogy 
milyen tavol vannak a bolygok vagy a csillagok. Midazonaltal
nem modhatjuk, hogy a csillagkepeket alkoto csillagoknak 
csak annyi szerepuk van, hogy azokrol kaptak neveket
az allatovi jegyek. Az osszefuggesbe, ill. az analogiaba a
csillagkepeket alkoto csillagok is beletartoznak. 
(De ha ezaz elmelet nem igaz, mert megis van valami hatas is
az egitestek es az elolenyek kozott, a csillagjegyeket alkoto
csillagok legfontosabb szerepenek megsem a nevadast tartom.
Fontos, hogy a naprendszer bolygoit ezekhez viszonyitjak, mivel
azok foldrol nezve ezekben a "csillagjegyekben" latszanak. Nem
tudom helyes-e ha "vonatkoztatasi rendszerrol" beszelunk.) 



Sallai Andras

Minden forma mulando.

Udv Mindenkinek!


Kedves SGyozo!

Mathnak írtad:

>Ha egy asztrologus akar 4 szazalekban is megmondja a szuletesi datum
>alapjan , hogy mi tortent veled idaig , es mi fog tortenni , es te benne
>lennel ebbe a 4 szazalekban , akkor azt hiszem leesne az allad .
A 4 szazalekos arany, ha a jellemre, sorsra vonatkozo allitasokrol van szo,
rosszabb, mint a szimpla talalgatassal elerheto eredmeny. Ha csak ekkora
lenne a hatekonysag, valoban erkolcstelen lenne az alkalmazasa, ugyanis
a fennmarado 96% eseteben kozonseges becsapas lenne, amit tesz.
Kepzeld el, hogy tanacsot kersz egy asztrologustol a parkapcsolatodra
vonatkozoan, es csak 4%-ban mond helytallo dolgokat. Mire ez kiderul,
tonkretette ket ember elete't!
Tobbek kozott ezert is mondtam, hogy a 80% sem biztos, hogy elfogadhato
ara'ny lenne.

> ---------------------------------------------------------

Math:

>>Amig viszont nincs hatasmechanizmus, addig nyilvansan hirdetni, uzletelni  
>>vele nem szabad.
Errol meg eszembe jutott, hogy amikor az elektromossag hatasmechanizmusat 
sem ismerte'k me'g, akkor is hasznalta'k. Ennek kovetkezmenye, hogy a
kapcsolasi rajzokon a mai napig _forditva_ jelolik az elektromos aram iranyat
(a pozitivtol a negativ fele), mert valahol, valamikor ugy dontottek, hogy 
elegendo
ismeret hianyaban feltetelezik, hogy ez az iranya.
Ugyancsak ide tartozik, hogy annyira nem ismertek az elektromos aram 
hatasmechanizmusat, hogy kijelentettek, hogy az elektromos es a magneses
jelensegek kozott nincs osszefugges! Veletlenul, egy iskolai kiserlet soran
derult ki, hogy megis van.
De meg ma sem ismerjuk minden reszleteben. Vitak vannak belole, ha egy
lakohaz kozeleben akarnak nagyfeszultsegu vezeteket elvezetni. Nem 
tisztazott, hogy van-e egeszsegkarosito hatasa, ha igen, milyen korulmenyek
kozott, es ez mennyi ido alatt nyilvanul meg.
Akkor most az elektromos aram hasznalatarol le kell mondanunk? Sot, bele
se kellett volna kezdenie eleinknek? Erkolcstelen, hogy megis ezt tettek,
ezt tesszuk?

>Ebben a temaban megegyeztunk, csak visszautalnek, hogy nem te mondtad, hogy
>mondjuk ugy 4 evig kell tanulni, hogy megertsd az igazi asztrologiat? Nekem
>ez maris elvette a kedvemet. A matekot fel ev utan meg lehet erteni.
Es fel ev utan elmehetek matematikat tanitani az egyetemre? Ugye nem?!
Az asztrologiat is meg lehet _erteni_ fel ev alatt. A tobbi ido leginkabb 
arra kell,
hogy azt az ismerethalmazt (osszefuggesek), amit az asztrologia az 
evezredek-evszazadok alatt osszegyujtott, elsajatíthasd.
Egyebkent a matematikat hany evig tanultad? ;)) Szerintem lehet, hogy meg 
most
is tanulod...

Koszonom a tudomanyos modszertan definicioit!
Jol ertem, hogy egy elmelettel szemben alapveto kovetelmeny, hogy lehetoseget
biztositson a cafolasara tett kiserletek meghatarozasara?

>Igy az ikerparoknak
>legalabbis hasonlo sorsuaknak kell lennie, es a kulonbsegeket a horoszkop
>kulonbsegeibol jol kell tudni magyarazni.
Igy is van.
Azaz megsem egeszen ;) . A horoszkop csak a _felismert_ osszefuggeseket
abrazolja. Ha tehat az adott ikerpar eleteben van olyan kulonbozoseg, amit a
horoszkop alapjan nem lehet magyarazni, fel kell tetelezni azt is, hogy van
olyan osszefugges, amit meg nem ismertek fel az asztrologusok.
Ha azonban valakinek a horoszkopja olyan esemenyt, osszfuggest jelez,
aminek az illeto eleteben semmifele nyoma nincs, akkor mar valoban meg
lehetne kerdojelezni az asztrologiat.

>2) Az emlitett fenyszogeknek milyen nagysagrendu a szogsebessege, azaz a
>valtozasi sebessege? 
Az Ascendens negy percenkent mozdul 1 fokot (24 ora alatt 360 fok), ehhez
meg hozzaadodik illetve levonodik a fenyszoget veto planeta latszolagos
szogsebessege, attol fuggoen, hogy milyen iranyban latszik haladni. Pl. a 
Hold
latszolagos mozgasa gyorsabb, a Jupitere lassabb, a Plutoe nagyon lassu.

>Egy perc kulonbseg osszeegyeztetheto nagy sorskulonbseggel?
>Lehet annak ekkore jelentosege?
Szerintem egy perc kulonbseg csak ritkan jelenthet nagy kulonbseget, de azert
elofordulhat, hogy az ikerpar egyik tagja Nyilas, a masik tagja pedig Bak
Ascendensu lesz, ami azert mar eleg jelentos elteres. 

>1) Egy pozitiv eset nem bizonyit. 
Ez igaz. Nem is bizonyiteknak hoztam fel, csak peldanak.

>Viszont egy negativ eset mar cafol.
Ebben azert ketelkedem. Tobb okbol is:
- A negtiv eset megfigyeleset okozhatja meresi hiba.
- Okozhatja egy eladdig nem ismert tenyezo fellepese.
- Ha jol tudom, a kvantumfizika statisztikai fuggvenyekkel dolgozik. Vagyis 
azt
  mondja meg, hogy adott korulmenyek kozott az elemi reszeknek X%-a igy
  viselkedik. Y%-a meg ugy. X>>Y eseteben ezt ugy is mondhatnam, hogy
  Y a "szabalyokkal leirt kivetel" ;)	

>szerintem ez az eset meg ha pozitiv, akkor is
>erthetetlen az asztrologia fenyeben is, hiszen nem pont ugyanott szulettek.
Nem az. A latszolagos planetaallasok tekinteteben olyan apro kulonbsegeket
okoz (altalaban), hogy valaki a II. vagy a XXIII. keruletben szuletik-e 
Budapesten, 
hogy ez gyakorlatilag batran figyelmen kivul hagyhato.
Igaz, elfelejtettem megirni, hogy a mesterember fia a kiralyi palotatol par 
szaz
yardnyira - de mindenesetre o is Londonban - szuletett, ugyanabban az oraban
es percben.

>Elentmondo lenne, ha idoben egy perc
>szamitana, ugyanakkor terben mondjuk egy kilometer nem szamit.
A legtobb esetben egy perc illetve egy kilometer kulonbseg olyan kicsi 
kulonbseget
jelez, ami figyelmen kivul hagyhato (nem azt mondom, hogy nincs!).
Vannak azonban esetek, amikor ez a kis kulonbseg jelentosse valik. 
Mondok egy peldat, direkt neked kerestem ki ;)
- 1967.09.03. 04:14h, Budapest -> Oroszlan Asc.
- 1967.09.03. 04:15h, Budapest -> Szuz Asc.
- 1967.09.03. 04:14h, Pecel -> Szuz Asc.


Buboreknak irtad:

>Ha ket majdnem ugyanakkor szuletett
>ikernparnak teljesen mas a sorsa, akkor ez igenis ellentmond az
>asztrologianak.
Nem szukseges az ikerparokhoz ragaszkodni. Azonos hely,
azonos idopont, es maris lehet keresgelni, hogy a horoszkopban
jelzett osszefuggesek megnyilvanulnak-e.


Ceyranak irtad:

>ha egy elmeletet ellenoriztek, es negativ eredmennyel cafoltak,
>akkor az egyszeruen hamis elmelet.
Ez szerintem nem ilyen egyertelmu. Peldaul, ugye, "mar a regi 
gorogok is" ;) tudtak, hogy a haromszog szogeinek osszege 180 fok.
De mi tortent volna, ha megmerik annak a haromszognek a szogeit,
amelyiknek egyik sarka az Olympos, a masik sarka a Kheopsz-
piramis a harmadik pedig Gibraltar? NEM 180 fokot kaptak volna,
mert a Fold, ugye, gombolyu! 
Ha tehat egy elmeletet ezer meres igazol, egy pedig cafol, fel kell
tetelezni, hogy az elmelet egy nagyobb elmeletnek csak egy 
specialis esete, es csak bizonyos feltetelek kozt igaz. Az elmelet
ettol meg nem hamis, csak felismertuk a korlatait.
A SIKharomszog szogeinek osszege tovabbra is 180 fok.

>mig te maganugyed, hogy miert nem kivantad
>megkiserelni cafolni a DNS elmeletet.
Van ra lehetosege? Szerited beengedne'k a gentechnologiai
kutatolaboratoriumokba? Be tudna' szerezni a megfelelo felszerelest?
Szerintem aligha. Marad a hite, hogy a publikaciok igazat mondanak. ;)

>hianyos elmelet nem elmelet.:)
Hehehe... a 3szog szogeinek osszege... ;)))

>Mert per definicio megismerhetetlenek.
A megismerhetetlen nem jelent szuksegszeruen megtapasztalhatatlant.
Lasd: Transcendens elmenyek.

>Szoval a transzcendens fogalma egy kovetkezetlen fogalomalkotasi 
>csurcsavar.
Abban a pillanatban mas lesz a velemenyed, amint talalkozol ilyen
elmennyel. 
Az a baj a tudomannyal (az is ;) ) hogy mindenaron es mindenben ki
akarja kuszobolni a szubjektumot. Ertheto, hiszen az objektivitasra
torekszik, idonkent azonban nem szabad megfeledkezni arrol, hogy
a szubjektum _objektive_ letezik!


Attilanak irtad:

>ezzel egyebkent en semmit nem akartam mondani.
Nem ugy ismerlek, mint aki semmitmondasra hasznalja a Netet. ;))))))))


TGyulanak irtad:

>"Erre egy asztrologus szerintem azt mondja, hogy az azonos helyen es majd'
>azonos idoben szuletetteket ugyan kb. egyforma hajlamosito hatasok erik, de
>az eltero kornyezeti hatasok miatt ezek maskepp jelentkeznek,"
>Ezzel annak fuggvenyeben, hogy az esetnel mennyire elteroek a sorsok, az
>asztrologus azt ismeri el, hogy a horoszkopnak az egyeb korulmenyekhez 
kepest
>igenis elenyeszoen kicsi reszben vesz resz a sors meghatarozasaban.
Nem egeszen, szerintem itt osszetevesztesz ket dolgot.
Azonos kornyezetben az azonos horoszkoppal rendelkezok sorsa is kozel 
azonos (pontosabban: analog.) Lasd me'g az elozo levelemben, a dajak 
fejvadasz
problemajat.

A horoszkopban a planetak nem konkret esemenyeket, konkret tulajdonsagokat
jelolnek, hanem alapminosegeket. Vegyuk pl. a Merkurt es a Szaturnuszt.
A Merkur jelenteskore: Kapcsolatteremtes, intelligencia, kommunikacio, 
kozlekedes,
informaciocsere, mozgas, stb. A Szaturnusze: Gatlas, merevseg, 
rugalmatlansag,
keretek, hatarok, komolysag, alazat, kenyszeruseg, stb.
Vegyuk most a Merkur-Szaturnusz kvadratjat (egymassal 90 fokos szoget  
bezaro,
negativnak minosulo helyzetet) es nezzuk meg, ez hogyan nyilvanulhat meg a 
kulonbozo 
kornyezetekben.
Egy europai ember szamara, ha a sajat es az adott nap horoszkopja kozott 
ilyen
kapcsolat van, jelentheti azt, hogy elromlik a radiotelefonja, karambolozik a
 kocsijaval, 
vagy akar azt, hogy nem kivant emberek tarsasagaba kerul.
A dajak fejvadasz nem karambolozhat, viszont eltorheti a labat.
Mind a ket ember ugyanazt tapasztalja meg - csak mas-mas formaban.

-------------------------------------

Kedves !


A magam reszerol koszonom az idezetet! Hiaba, nagy koponya volt
ez az Albert gyerek... :))

---------------------------------

"A kulonbseg csak latszat."
Kalla

Kedves Gyozo!
Kar, hogy ujkent bekapcsolodva olyan ellenerveket hozol, amin mar joparszor 
vegigmentunk. De azert valaszolok. Valahogy mintha semmi ertelme nem volna 
valamin vitatkozni, ha mindig jon valaki, aki visszatancol az elejere.:)

Eloszor is, en nem dobaloztam onkenyesen a szazalekokkal, szerintem a 
szignifikanciat az adott kiserletben nyilvanvaloan pontosan meg kell 
gondolni. De mivel nincs kiserlet, ezert csak gondolatkiserletek 
szignifikanciajarol beszelunk.
"A magyar populacio 4 szazaleka immunis az Aids-re . Ez akkor is teny , ha 
csak 4 szazalek , es oriasi eredmenynek szamit , gondolom ezt nem vitatod."
Ez a 4 szazalek egy erdeklodesre jogosan szamot tarto jelenseg. Meghozza 
azert, mert ugy gondoljuk, hogy ez a veletlennel szignifikansan magasabb 
ertek. (Ugyebar immunitast bizonyitani eleve eleg nehezkes, ugyhogy ez az 
adat nagyonis kerdeses.:)
Mindenesetre ebbol akkor lesz eredmeny, ha kiderul, hogy a 4%-nal mi a 
mechanizmus, es akkor maris egy kozel 100%-os hatekonysagu modszert 
talaltunk.

Az asztrologianal viszont szerintem a mukodes szazaleka szignifikansan nem 
nagyobb, a veletlen varhato ertekenel. De ugyebar ezen vitatkozunk itt.

"Ezen kivul nem hiszem , hogy van egy minden jelensegre ervenyes altalanos 
tudomanyos modszer , aki ilyenekben hisz az szerintem vallasos , a tudomany 
nem hit kerdese . A tudomanyossag kisajatitasa meg dogmatizmus."
1) A konyv minden tapasztalati tudomanyra ad modszert, melyet logikusan 
indokol.
2) Nem sajatitja ki a tudomanyt, hiszen csak javasol valamit, aminel eddig 
jobbat nem javasoltak.
3) Leirtam a konyv mondanivalojat, nem kell elolvasnod, ha lusta vagy, azzal 
vitatkozzal es erdemben.

">"A tudomany maga a megbizhatosag. "
Ha valami megsem megbizhato , akkor azza tesszuk ,
bevezetunk egy uj valtozot... "
Ez nem elegge formalis biralat, inkabb egy indulatbol elmondott velemeny. Ha 
te ilyennek latod a tudomanyt, akkor az a te szubjektiv velemenyed, ha 
objektiven akarod biralni a tudomanyos modszert, akkor kerlek objektiven 
birald, es ne igy! Ezekre a sorokra itt nem lehet mit mondani, nem elegge 
konkretak, altalanos biralatnak viszont nem elegge formalisak.

"Persze eloallitunk vegytiszta kornyyezetet , es igy esetleg kiszurjuk azt is
 aminek kovetkezteben mukodhetne a dolog . "
teseek eloallitani olyan vegytiszta kornyezetet, amely a feltetelezett 
hatasmechanizmus szempontjabol tiszta! Nem muszaly a tudosok altal javasolt 
tiszta kornyezetben dolgozni, elo lehet allni mas tiszta kiserleti 
korulmenyekkel is.

"Vannak am ritka jelensegek is a vilagon , ezekkel mindezt figyelmen kivul 
hagyjuk , igy az elektromossagot sem fedeztik volna fel , es most sotetben 
ulnek a monitorom elott . A legtobbszor apro jelek  vezetnek el
a felfedezeshez . Valaki nem mossa el hetekig a petricseszet , es felfedezi a
 penicilint ."
Igen, az ilyen veletlenek inspiraltaka  hipoteziseket, de a hipotezis mar 
konkret hipotezis volt, amelynek megfeleloen mar elo lehetett allitani tiszta
 kiserleti kornyezetet. Ugyebar a penicilinnel a kovetkezo lepes rogton az 
volt, hogy elvalasztani a hatoanyagot. Ha az a bizonyos felfedezo tovabbra is
 homalyos elmelkedeseknel maradt volna, akkro nem lenne penicilin. Nyugodtan 
lehet peldakepnek venni ezt az esetet. Abszolut tudomanyos.

">Tamogatom az asztrologiai perdonto kiserlet otletet,
Ha ragaszkodsz a tudomanyos megbizhatosaghoz nem tenned ,
egy kiserlet ugye ...?"
Olvassal kicsit meg a megismeresfilozofiakrol. Egy cafolo kiserlet kiserlet 
es perdonto. Termeszetesen en a cafolas remenye miatt tamogatom a kiserletet.

"A szubjektivbol soha se lesz objektiv , akar mennyire is
inter . Csak a konszenzus kerdese ."
Bizonyos ertelemben temreszetesen konszenzus. De szubjektumok osszessege 
tobbet nem tehet, minthogy konszenzusra jusson. A cel, hogy olyan modszert 
dolgozzunk ki, amelynek megfeleloen a konszenzusnak nagy eselye van arra, 
hogy igaz legyen. A tudomany azon a hiten alapszik, hogy a termeszet nem csap
 be mindenkit mindenkor. Sot, a tobbseget nem csapja be, igy a konszenzus 
igaz dolgot mond.

">De persze mindeddig meg a hatast
>sem sikerult igazolni.
Emmogott az rejlik , hogy akkor lenne igazolt a hatas , ha te is meg tudnad 
csinalni , de nem mindenki tanul meg uszni , azert egyesek tudnak uszni masok
 nem ."
Tevedes. A hatas akkor igazolt, ha megmondja, hogy milyen feltetelek mellett 
es hogyan mukodik, megmondja a modot, ahogy reprodukalhato. Ez az uszas 
eseteben meg van (bar az uszast nem szokas formalizalni.:).

" >A paratudomany, az ezoterika, a vallasok es a csodak vilaga azonban nem a
>megbizhatosag vilaga. Ebbol kovetkezoen megbizhatatlan dolgokra
>allamrendszert, szakmat, orvoslast, vallalkozast alapozni nem szabad,
illetve
> erkolcstelenseg.
Az amerikai egyesult allamok kongresszusa erkolcstelen ezek szerint mert 
penzt adott a Parapszihologia kutatasara , a vallas is egy az egyben 
erkolcstelen ,
tehat lopj , olj , paraznalkodj , stb ?"
Tulzo, es logikailag helytelen kovetkeztetes. Legy kerlek logikailag tisztabb
 a vitaban! Ezt indulatbol mondtad. Egyaltalan nem kovetkezik ilyen abbol, 
amit mondtam. Ti. azt mondtam, hogy pl. vallasra alapozni orvoslast vagy 
allamrendszert erkolcstelen, es nem azt, hogy a vallasnak mindene erkolcsi 
tanitasa helytelen. Van a ket allitas kozott fontos kulonbseg.

"a tudomany nem hit kerdese "
De. Egyfajta hit kerdese, ha ugy tetszik. Ez a hit abban all, hogy a 
termeszet objektiven megismerheto, mert szabalyosan mukodik. Ezt a hitet 
nyugodtan eldobhatod, es akkor nem fogsz tudomany muvelni, de semilyen 
masfajta objektiv megismerest sem. Tudjuk, hogy egyetlen ember sem csinalja 
ezt. A valalsos hitrol annyit, hogy teljesen mas.

"Amen . En is olvastam egy konyvet , az a cime , hogy biblia . Valahogy 
megsem lettem vallasos "
lehet, hogy a Bibliaban van ennek a hibaja?:)

"Tovabba a fentiek ertelmeben minden uj felfedezes ami regi
tudomanyos elmeleteknek ellentmond az nem lehet tudomany
tobbe , mert akkor nem megbizhato . "
Pontosabban szolva az uj felfedezes a leirt modszerrel a tudomanyba 
integralva valik megbizhatova. Ezt allitja az elmelet. Pl. a penicilin nem 
volt megbizhato, amig az altalam leirt modszer szerint tudomanyosan 
vizsgaltak.

"Ha megis megkerdojelezheto , akkor meg nem lehet maga a megbizhatosag . "
Gondolkodjunk ezen el? Szerintem ami megkerdojelezhetetlen, az biztos. A 
megbizhato az,a mi megkerdojelezheto, de valamilyen oknal megis arra 
tippelunk, hogy igaz. Nincs paradoxon.

"Szerintem nem veszed figyelembe , hogy a tudomany is fejlodik , es ez hiba 
meg akkor is ha ezzel ugy gondolod jo ugyet szolgalsz ."
Ha figyelmesen meggondolod a javasolt modszertant, akkor lathatod, hogy az 
egy abszolute nyilt rendszert eredmenyez. A modszer szerint peldaul semelyik 
elmelet nincs bizonyitva, csak cafolt elmeletek vannak. A modszer csupancsak 
azt definialja, hogy milyen formaju az uj elmelet, amelyet hipoteziskent be 
lehet venni a tudomanyba, nem szabja meg es nem korlatozza az ilyen 
elemeletek targyat, csak azt kivanja meg, hogy az elmelet elmeletileg adjon 
lehetoseget a cafolasara. Es ha lehet, minel tobbet. Cafolhatatlan elmeletek 
ugyanis peldaul a tautologiak, amelyek a tapasztalati vilagra nezve nem 
nyujtanak megismerest.
A leirt modszertan tovabba nem korlatoz senkit abban, hogy a 
paratudomanyokbol vagy ezoterikabol meritse hipoteziseit. Csak azt irja elo, 
hogy ezeket hogyan fogalmazza meg ugy, hogy ez a megismerest szolgalja.

Szoval ne felj, a tudomany nyilt. 

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

Kalla!

Uri Gellert lezarhatjuk, mivel egyikunk sem tud bizonyitekot felhozni.

"Az asztrologianak egyebkent, szerintem(!), _nincs_ hatasmechanizmusa, mivel 
nem ok-okozati viszonyokrol beszel, hanem _felismert_osszefuggesekrol_!
Pl. olyan ez, mint a Szajna es a parizsi egyetemek hallgatoi letszamanak 
osszefuggese: Ha arad a Szajna, megno a hallgatok letszama (szeptember: 
esozesek, beiratkozasok.)"
1) Az asztrologia altal hirdetett osszefuggesek determinisztikusak?
2) A peldaban van egy kozos ok-okozati forras a szeptember. A tudomany 
filozofiaja szerint minden determinisztikus osszefuggesnel van kozvetett 
ok-okozati osszefugges.
3) Feltenned az eletedet arra, hogy ha arad a Szajna, akkor megno a hallgatok
 szam a parizsi egyetemeken? Nem. Es tudod miert nem? Mert legbelul te is 
tudod nagyon jol, hogy megfigyelt, hatasmechanizmus nelkuli latszolagos 
egybeesesek nem megbizhatoak!

"Tudod, az asztrologianak vannak bizonyos filozofiaia alapjai is, amit nem 
art megismerni ahhoz, hogy valoban at tudjuk latni."
Ismertetned ezeket? Ugy latom, ugyis a filozofiai kulonbsegeken vitatkozunk.

">Amig viszont nincs hatasmechanizmus, addig nyilvansan 
> hirdetni, uzletelni vele nem szabad. Peldaul a 
> hatasmechanizmus nelkul egy gazrezsot eladni.
A jo asztrologusnak nem kell ceger. Pl. az asztrologia tanarom sem hirdeti"
Eltertel a targytol. Ne peldalozzal! Vannak akik az assztrologiat hirdetik, 
hasznot huznak belole. Hatasmechanizmus nelkul ez szelhamossag. Akkor is, ha 
netan igaz lenne.

"Mivel teljesen mas az alapgondolata, masok a modszerei is.
Vegcelja azonban ugyanaz: Segitsegnyujtas."
De semilyen elvi garanciat nem tud arra hozni, hogy ez a segitsegnyujta 
smennyire megbizhato. Vagy ha igen, mi az az elv, ami alapjan garantalja az 
eredmenyesseget?

">A pszichologia attol tudomany, ha ezeknek a
>hatasmechanizmusoknak a keresese a celja.
Az asztrologia pedig osszefuggeseket keres."A hatasmechanizmus az az elv, ami
 a tudomany garanciaja a megbizhatosagra, a latszolagos osszefuggesek nem 
lehetnek ilyen garanciak.

"A valodi hatasmechanizmus kikutatasahoz egeszen mas eszkozokre lenne szukseg
 "
Az asztrologia, vagy az asztrologiaban hivoknek egy reszenek ez lenne a 
feladata. Sot, minden asztrologusnak ez lenne a feladata, aki ad a 
becsuletessegre. ld. megbizhatosag.

"Minden, az objektiv megismeressel hozzam eljutott informaciot EN ertelmezek,
 dolgozok fel, az en szubjektumom szuri meg. Tehat a metrializmus mindenkinek
 lehet mas es mas."
De az a modszer, amellyel feldolgozod az informaciokat a szubjektivitasnal 
minosegileg magasabb fokra emelheti ezt az ismeretet. Ezt nevezik objektiv 
ismeretnek.

"A pszichologia sem kutatja, hogy milyen traumat milyen agyi impulzussorozat 
okoz. Az a neurologia. (ha jol tudom.) "
Neurobiologia. Mindenesetre az is tudomany, es letezo tudomany. Egyebkent a 
pszichologia a hatasokat kutatja. Osszetettebb jelensegek hatasait elemibb 
esemenyekben. A legelemibb esemenyek kutatasat viszont elneveztek 
neurobiologianak. Itt egy manapsag meg nem tul eros, de elvben meglevo szoros
 kapcsolat es rendszer van. Neurobiologiai kutatsok nelkul a pszichologia 
eltokelesei helytelenek volnanak. Mindenkeppen cel kell, hogy legyen a 
hatasokok megismerese is.

"Valoban nem. Az a hiba, ha nem ismerjuk el, hogy a tudomanyos modszerrel nem
 sajatithato el minden letezo ismeret."
De. Minden objektiv ismeret. A leirt modszernek ez a celkituzese. A 
szubjektiv ismeretek pedig maganugyek, nem megbizhatoak.

"Barki biralhatja az asztrologiat, DE csak akkor, ha valoban foglalkozott is 
vele!"
Igy barmilyen hulyeseget allito nezet vedekzhet. Ezzel a szemlelettel csak 
azt erjuk el, hogy a vilag tele lesz marhasagokkal, amitol az igaz dolgok nem
 fognak hallatszani. Amilyen szempontbol az en biralatomhoz meg kell ismerni 
azz asztrologiat, abbol a szempontbol az asztrologia hianyos. Ezt 
bevallottad, nem kutatjak a mechanizmusokat. En ezt, es ezzel kapcsolatos 
dolgokat biralok.



"Jo par ev mulva... addig viszont ostobanak nyilvanitott mindenkit, aki az 
ellenkezo nezeten volt. Ez volt a hibaja. Ma is az."
Nem nem. A helyes tudomany ilyenkor ugy all hozza a dolgokhoz, hogy ha 
valakinek ellenkezo a velemenye, akkor azzal olyan formaban alljon elo, 
amelyik megmagyarazza azt, hogy mi a tevedes. Tehat a repulogep eseteben, 
hogy talan a meghajtast es a sebessegbol adodo tovabbi felhajto erot is 
figyelembe kellene venni. 
Aki viszont csak ugy hisz a repulo szerkezetekben, de enm tudja, hogy azok 
hogy a fenebe repulhetnenek az igenis ostoba.:)

" Nem tudjuk, hogy hogyan alakult ki, de nem zarhato ki
az sem, hogy igenis volt statisztika :))."
Nem volt. Hogy kett volna, amikor meg a szamfogalom sem volt tiszta?

> Amit leirtam, az az a modszer, ahogyan az asztrologiai 
> ismereteink manapsag bovulnek. Az asztologia is fejlodik.
Egy rossz alapot jol bovitve ki tudja hova jutunk?:) Tudnal peldat mondani 
ilyen statisztikai alapon feltart ossszefuggesre? Egy ilyen eset ugyanis mar 
egy nagyon jol definialt tudomanyos kiserlet. tehat meg a Scientific 
Americanban is lehet publikalni.


> elobb melysegeben kellene foglalkoznom a molekularis 
> biologiaval. 
ugyan ugyan. fel oldalon elmeselhetok az alapok, ami alapjan mar donteni 
lehet, hogy hiheto-e, es kiserletezni is lehet.


> Mondjuk inkabb, hogy egy altalanosan ervenyes szabaly, 
> aminek kivetele mi  vagyunk... (pech) :))
A kivetelnek mindig meg van az oka, es az ok alapjan mindig felallithato egy 
meg altalanosabb szabaly. Igy fejlodik a tudasunk.:)


" Horoszkop: Egy megadott helyen es idopontban letezo planetaallasok 
(planetak= A bolygok, a Nap es a Hold), egymassal alkotott fenyszogeik es a 
hazallasok
grafikus abrazolasa."
OK. kerdesem: a planetak, bolygok stb kozvetlenul eszencialisak a 
horoszkopban, vagy csak mellekes osszefuggesek? ebben ugyanis eltert a 
velemenyetek. valaki szerint csak a datum a fontos, es valojaban csak a nap 
esetleg a hold totalisan tudomanyos hatasa jatszik szerepet.


">Kivancsian varom a szemelyes tapasztalatod leirasat.
Megismerkedtem egy lannyal, es nagyon odavoltam erte. O meg "
1) Ez nem tul pontos es egzakt eset, de nyilvan nem akarod reszletezni.
2) Van egy olyan erzesem, hogy az eset pszichologiai alapon magyarazhato. 
Barmely jo pszichologus, de meg inkabb barmely jo emberismero megjosolta 
volna neked.

"a homeopatias orvoslasban elofordulhat, hogy ugyanarra a betegsegre ket 
beteg mas-mas szert kap."
igen, de ez vagy valamilyen szabalyon alapul, es akkor objektiven 
megfogalmazhato, vagy (XOR) nem alapul, es akkor teljesen megbizhatatlan 
eljaras.


> Ez nem igaz. A tudomany jelenleg olyan sokretu es 
> szerteagazo, hogy egy ember valamennyi teruletet nem 
> ismerheti meg az egesz elete soran sem. Bizonyos
> teruleteken mindenkeppen csak a "hite" marad.
De barmely teruleten, ahol nem akarod elfogadni a hitet, ami csak annyit 
jelent, hogy ellenorizni akarod a konvencio helyesseget, ott a tudomany 
lehetoseget ad arra, hogy ezt megtedd. Azaz megismerd az allitasokat, a 
levezeteseekt, a kirserleteket, a tapasztalatokat, es ha meg mindig nem eleg,
 akkor vegre is hajthatod a kiserletedet. Sot, ha valamiert nem egyezo 
eredmenyre jutottal, azzal megvaltoztathatod a tudomany jelenlegi allasat. De
 akkor olyan formaban kell megcsinalnod a kiselretedet, olyan formaban kell 
publikalnod, ES! uj hipotezist kell javasolnod, valamint olyankiserletet is, 
amivel az uj hipoetzis cafolhato. Valamint meg kell mutatnod, hogy az uj 
hipotezisnek nem mondanak ellent az eddigi kiserletek. 
Szoval olyan hipotezist kell ajanlanod, amely az uj kiserletnek helyt all, 
bovitese a regi hipotezisnek, de  ellenorizheto (megcafolhato).

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

Kedves Gabor!

> Az emberek legtobbjenek siralmas az onismerete.
> Viszonylag kevesen vannak, akik pl. hajlandok
> elismerni a sajat hibaikat is.

Teljesen egyertek. Egyesek pl. hajlamosak ehelyett
azonnal igy reagalni:
> megkerlek, hogy ne ragalmazasokkal,
> es ne ocsarlasokkal elj...

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Uri Gellerrol csak annyit, hogy a parapszichologiaban nem tekintik
bizonyitottnak a kepessegeit. Valoban igaz, hogy evekig kiserleteztek vele
komoly kutatok, es nehanyuk valoban arra a kovetkeztetesre jutott, hogy
vannak kiveteles kepessegei. Sajnos azonban Gellerrel nagyon nehez volt
egyutt dolgozni, allandoan cirkuszi hangulatot teremtett maga korul, es
tobb esetben bebizonyosodott, hogy csalt, buveszkedett. Ezt a kutatok
bizony nem vettek eszre konnyen, mert nem voltak felkeszulve ra, nem
ertettek a buveszethez. Naiv kutatokrol van szo, akikben fel sem merult,
hogy at akarjak verni oket, es egy ilyen Geller-fele, minden hajjal
megkent csaloval szemben teljesen vedtelenek voltak. Szoval Geller esete
nem perdonto, a femhajlitas nem bizonyitott jelenseg. 

Megdobbenesemnek kell hangot adnom Buborek Zoli ujabb levelevel
kapcsolatban. Ebben Math irasait biralja, mikozben a kovetkezo
kifejezeseket hasznalja:

> ...ennyire alapveto dolgokat sem tud...
> ...az idealista fogalmaval sincs tisztaban...
> ...arrol sincs fogalma, mi az, hogy fizikai
> torveny. Hiszen hogy is gondolhatnank, hogy van fogalma
> rola, mikor a "Ne lopj!" torvenyt is oda szamitja.

(termeszetesen a Ne lopj! torvenyre nem Math hivatkozott, hanem valaki
mas, aki Math-nak valaszolt, csak Bugyborek figyelmetlen)

> ...befejezte mar-e egy ilyen ember az altalanosiskolai
> tanulmanyait.
> ...fiatal es tanulatlan...
> ...hogyan lehet egy ennyire tanulatlan...
> ...tanulatlan es tudatlan...
> ...ha ennyire hijjaval lennek az ismereteknek...
> ... Nem pedig azt csinalnam, amit Math,
> hogy a tudatlansagomat a nagykepusegemmel es
> onteltsegemmel, meg olyan szavak hasznalataval, mint az
> interszubjektiv, episztemologia, gasztrointesztinalis, vagy
> eppen a kvivalenciaosztaly probalnam elpalastolni.

(Kibujt a szog a zsakbol: Buborekot azert zavarjak ezek a szavak, mert nem
ismeri a jelentesuket: nem vette eszre, hogy a "kvivalenciaosztaly" 
szoban, amelyet Math irt, gepelesi hiba volt: lemaradt az elejerol egy
"e". Buborek a gepelesi hibaval egyutt masolta ide, nyilvan azt gondolva,
hogy ez az eredeti szo. Mellesleg ezek a szavak, az interszubjektiv
kivetelevel, a legtobb muvelt, olvasott ember szamara jol ismertek.) 

> ...kepes folenyeskedni, nagykepu es lenezo
> lenni, nomeg szotarbol is kimasolhato hangzatos
> kifejzeseket beilleszteni a mondanodajba, mikozben a
> legalapvetobb ismeretek dolgaban arulkodo feher
> foltok ektelnkednek benne.

Nos, azt hiszem, barki lathatja, hogy Buboreknak ez a levele szintiszta
szemelyeskedes. Az "ad hominem" tamadas tipikus peldaja, amit azok az
emberek alkalmaznak, akiknek nincsenek erveik a masik fel velemenyevel
szemben, ezert a szemelyebe kotnek bele es dehonesztalo jelzoket
aggatnak ra. Buborek tobb bekezdesen keresztul kizarolag arrol ir es
azt reszletezi, hogy egy masik levelezo, akinek mas a velemenye, mint
neki, milyen tudatlan, tanulatlan, iskolazatlan, ontelt, nagykepu, lenezo,
folenyeskedo, stb., latba vetve egesz szokincset a cimkezgeteshez. Celoz
tovabba arra, hogy egy ilyen embernek szerinte nem lenne szabad ezen a
forumon megnyilvanulnia. Ezek utan dontse el mindenki maga, hogy a
kovetkezo bekezdes, amit Buborek Math-ra vonatkoztatott, valoban inkabb
Math-ra vagy inkabb magara Buborekra illik-e jobban: 

> ...ugy, hogy a viselkedesevel azt erzekeltesse,
> hogy o aztan mindenkinel mindent jobban tud, s joga
> van a tole eltero ismeretekkel es vilagkeppel rendekezoket
> a haladas gatjainak minositeni, sot az iranyzataik
> betiltasarol elmelkedni.

Kedves Buborek! Sajnalattal latom, hogy miutan velem kapcsolatban mar
kiszemelyeskedted magad (ram a vak, egyugyu, diktatorikus jelzoket
akasztottad), most Math ellen iranyitottal szemelyeskedo tamadast. 
Valahogy rendre azt latom nalad, hogy mig masok a vita targyaval
foglalkoznak, te magat a targyat masodlagosnak tekinted (a legritkabb
esetben kozolsz a targgyal kapcsolatos erveket, a vitatechnikad
legtobbszor kimerul abban, hogy fellengzos es hangzatos Hamvas
Bela-idezeteket masolsz be), es elsosorban a vitapartnereid szemelyevel
foglalkozol, jelzoket aggatsz rajuk, a stilusuk miatt nyavalyogsz, stb.
En ugy erzem, hogy mufajtevesztesben vagy. Mi lenne, ha egyszer vegre nem
azzal foglalkoznal, hogy a vitapartner szerinted milyen hulye es miert
vitatkozik egyaltalan, hanem a targgyal kapcsolatban nyilvanulnal meg?
Math nem aggatott senkire semmilyen jelzoket, nem szemelyeskedik, hanem
erveket mond, es amiket ir, azok jo ervek, akkor is, ha neked a stilusa
nem tetszik vagy sokkalod a levelei szamat. Ha mar vetted a faradsagot,
hogy bekuldj valamit, inkabb az erveivel kellett volna erdemben,
tartalmilag foglalkozni, es nem azt reszletezni hosszan, hogy a masik
mennyire nagykepu es hulye. Ha irtal volna ellenerveket, orommel
valaszoltam volna azokra is, igy viszont csupan annyit tehetek, hogy
tiltakozom az oncelu szemelyeskedesed ellen. Gondolkozz el ezen, es
dobbenj ra vegre, hogy a strategiad nem celravezeto.

Udv:
SziA

Gyozo irta:

> A magyar populacio 4 szazaleka immunis az Aids-re . Ez akkor is teny , ha
> csak 4 szazalek , es oriasi eredmenynek szamit , gondolom ezt nem vitatod.

Ezt meg nem hallottam, de ha igy van is, nem ertem, hogy miert szamit ez
"oriasi eredmenynek". Hat kinek az eredmenye ez? Ki erte ezt el? Nem arrol
van szo, hogy ez egyszeruen magatol igy van? (Mar ha igy van, amit en nem 
tudok megerositeni.)

> Ha egy asztrologus akar 4 szazalekban is megmondja a szuletesi datum
> alapjan , hogy mi tortent veled idaig , es mi fog tortenni , es te benne
> lennel
> ebbe a 4 szazalekban , akkor azt hiszem leesne az allad .

Na nem. Ha az asztrologus csak hasrautesre dolgozik, akkor is beletalal
bizonyos szazalekban. Azt kell megvizsgalni, hogy a hasrauteshez kepest
mennyire sikeres. Ha hasrautesre is meg lehet mondani a fentieket 4%
valoszinuseggel, akkor az asztrologus 4%-a egyenlo a nullaval.

> >A hozaerto tudmanyos modszer: ld. Karl Popper A tudomanyos gondolkodas
> >filozofiaja c. konyvet. En olvastam, e tudom mondani roviden is, ha kered.
> 
> Amen . En is olvastam egy konyvet , az a cime , hogy biblia .
> Valahogy megsem lettem vallasos.

Juj! Ez fajt... Miert, te azt hiszed, hogy Popper is ugyanolyan hitekre
alapozza az elmeletet, mint a Biblia a keresztenyseget? Filozofia es
vallas kozott oriasi kulonbseg van. Popper filozofiaja csak annyit vesz
axiomanak, amennyi foltetlenul szukseges, es amit minden ember elfogadhat,
ha birtokaban van a logikus gondolkodas kepessegenek. A Biblia ennel
sokkal tobb mindent vesz axiomanak. Eleg furcsa kiindulopont azt mondani,
hogy ha a Bibliatol nem lettel vallasos, akkor ugyanugy nem fogadsz el
semmilyen mas konyvet sem. Ezt csak akkor mondhatnad, ha ugy gondolnad,
hogy minden konyv ugyanolyan, mint a Biblia. De ekkora butasagot bizonyara
nem gondolsz.

> Ha valami megsem megbizhato , akkor azza tesszuk ,
> bevezetunk egy uj valtozot , es akkor mar jo lesz az egyenlet ,
> foleg ha jolcsengo nevet is adunk neki . A lenyeg hogy masnak
> nem lehet igaza .

A tudomanyban tenyleg csak egyfele igazsag van. Epp ez a jo benne. A
vallasban peldaul egymasnak ellentmondo felfogasoknak is megvan a
letjogosultsaguk, a tudomanyban viszont lehet tudni, hogy ha ket embernek
ellenmond a velemenye, akkor legalabb az egyikuk biztosan teved (de az is
lehet, hogy mindketto).

Tul kene mar lepni ezen a "kinek van igaza", meg "na ugye, hogy megis neki
volt igaza", stb. szemleleten. Ha valaki allit valamit, de nem tudja
bizonyitani, akkor az allitast nem fogadjuk el igaznak, es akkor sem szall
az illeto a fellegekbe, ha kesobb kiderul, hogy az allitasa igaz volt. 
Ugyanis elore senki sem tudhatja, hogy mi az igazsag, az sem, aki
veletlenul eppen az igazsagot allitja bizonyitek nelkul. A tudomanyban nem
arrol kell jartatni a szajunkat, hogy nekem vagy neked vagy X.Y.-nak van-e
igaza, vagyis hogy en vagyok-e az okosabb es zsenialisabb vagy te vagy
X.Y., hanem arrol, hogy melyik allitas mennyire van bizonyitva, es ki
milyen bizonyitekokat tud felsorakoztatni az allitasa melle.

> >A paratudomany, az ezoterika, a vallasok es a csodak vilaga azonban nem a
> >megbizhatosag vilaga. Ebbol kovetkezoen megbizhatatlan dolgokra
> >allamrendszert, szakmat, orvoslast, vallalkozast alapozni nem szabad,
> illetve
> > erkolcstelenseg.
> 
> Az amerikai egyesult allamok kongresszusa erkolcstelen ezek szerint mert
> penzt adott a Parapszihologia kutatasara , a vallas is egy az egyben
> erkolcstelen ,
> tehat lopj , olj , paraznalkodj , stb ?

Olvass figyelmesebben. Math azt irta: megbizhatatlan dolgokra
allamrendszert, szakmat, orvoslast, vallalkozast alapozni nem szabad, ill.
erkolcstelenseg. Marmost a kutatas ugyan szakma, de nem alapoz a
megbizhatatlan dolgokra, hanem eppen azok megbizhatatlansagat akarja
megszuntetni. A vallas pedig se nem allamrendszer, se nem szakma, se nem
orvoslas, se nem vallalkozas, ugyhogy nem tartozik a Math altal felsorolt
dolgok koze.

Egyebkent en is ugy gondolom, hogy nem helyes, ha az ember fontos dolgokat
bizonyitatlan hitekre alapoz.

> A szubjektivbol soha se lesz objektiv , akar mennyire is
> inter . Csak a konszenzus kerdese .

De bizony lesz. Biztosan ismered a jo oreg marxista szlogent: a mennyiseg
atcsap minosegbe...

> >A homeopatia hatasossaga ellenben kb. 50%-os megbizhatosaggal van
> >bizonyitva, vagyis vagy mukodik, vagy nem. Ennel azert tobbet varna el az
> >ember. 100%-ot termeszetesen nem varunk el soha semmilyen jelenseggel
> >kapcsolatban.
> 
> Ovatosan ezekkel a szamokkal , ezek szerint 100-bol 50 ember
> meggyogyul . En nemely teruleteken lepipalja az orvosokat is .

Nemnem! Rosszul ertelmezed a megbizhatosagot! Ha azt mondom, hogy a
homeopatia hatasossaga 50%-os megbizhatosaggal van bizonyitva, az nem azt
jelenti, hogy a betegek 50%-a meggyogyul tole, szo sincs rola! Hanem azt,
hogy a placeboval kezelt betegek gyogyulasi aranyahoz kepest a
homeopatiaval kezelt betegek fele nagyobb aranyban gyogyul, a masik fele
pedig kisebb aranyban. Tehat szo sincs semmifele lepipalasrol, hanem arrol
van szo, hogy annyira bizonytalan a homeopatia hatasa, hogy eddig nem
lehetett eldonteni, hogy hulyeseg-e az egesz, vagy esetleg megis van benne
valami.

> Persze eloallitunk vegytiszta kornyyezetet , es igy esetleg kiszurjuk
> azt is aminek kovetkezteben mukodhetne a dolog .

Az elofordulhat, de igy legalabb azt megtudjuk, hogy mi az, amitol
biztosan nem mukodik. Ezzel maris szukitettuk a kort.

> Olyan felteteleket szabsz , mintha ugy probalnal rajonni a trukkre , hogy
> veszel ket kulonbozo poharat , es sokszor atontod oket egymasba ,
> ami persze sohase sikerol , es elemzed , hogy 100-bol hatha
> egyszer neked is sikerul .

Na latod, ezzel pl. igazolni lehet, hogy igy biztosan nem mukodhet ez a
trukk. Ez is valami.

> Emmogott az rejlik , hogy akkor lenne igazolt a hatas , ha te is meg tudnad
> csinalni , de nem mindenki tanul meg uszni , azert egyesek tudnak uszni
> masok nem .

Nekem eleg az is, ha mas uszik, es megmutatja, hogy hogyan csinalja.

SziA

Sziasztok,

>Ez rossz pelda volt , ember kibirt mar 100 fokot is ,
>nagyon lassan emeltek a homersekletet , es szo szerint
>egy vedoburkot izzadt ki maganak , a felso szeruretegbol , es a 
>kizzadt
>sobol allt , es jo vastag volt .

En is reszt vettem egy ilyen kiserletben:-) Befizettem 300 Ft-t, 
levetkoztem, es bementem egy kamraba, ahol 110 C volt a 
homerseklet. Tiz percet birtam, aztan kijottem, hidegvizes 
medenceben hutottem magamat. Aztan ujra csinaltam az egeszet. 
A kamrat a tobbi ember szaunanak hivta.

Arrol hogy mit bir ki egy feherje:
a hoforrasokban, ahol 90 C feletti a homerseklet, van elet. Az ott 
elo bakteriumok jol erzik magukat, pedig nem hutik magukat 
izzadassal. Vagyis nem csapodik ki bennuk a feherje.

A kerge marha kort okozo feherje kibir 110 fokot. Vagyis nem 
bomlik el egy vastagabb husszelet belsejeben sutes kozben.

Viszont az ember nem bir ki 100 fokot. Legalabbis ugy, hogy 
kozben a teste erre a homersekletre melegszik. Szeretnelek 
emlekeztetni, hogy a folyamatot fozesnek nevezik:-)

Sokan irnak olyan peldakat, hogy a tudomany kepviseloi altalaban 
alutasitjak a szokatlant. (repules, gramofon, stb) Azt nem szabad 
azert figyelmen kivul hagyni, hogy akiknek a szokatlan otletei 
voltak, azok tudosok voltak. Es tudtak bizonyitani igazukat az 
elfogadott tudomanyos modszerekkel. Nem csak mondtak valami 
kodoset, aztan sertodotten felrevonultak, hogy oket nem ismerik el.
Az hogy annak idejen mi tortent, nem erv arra hogy igaz e 
valakinek az allitasa vagy nem. Olyan mintha azt mondanank egy 
penzfeldobasrol, hogyha tegnap fej volt akkor ma is az lesz.

Az egyhaz szereperol: valamikor nehany evvel ezelott rehabilitaltak 
Giordano Brunot. Elismertek, hogy igaza volt annak idejen. Ennek 
alapjan a katolikus egyhaz a XX. szazad vegere elismerte, hogy a 
fold gombolyu es nem lapos:-)


Udv,
Zoli