Szia Gabor, es kedves VITA-partnerek!

Tobben is reagaltak a buszkesegrol irt postingomra,
es ugy latom, igazabol nincs kozottunk kulonosebb
konfliktus, ami a Magyar nemzethez valo tartozast,
vagy identitast illeti.
Az egyetlen kulonbseg (egyebkent ez Gabor [tzalay]
regebbi leveleibol is kiderulhetett) a "buszkeseg"
ertelmezese -vagy ha ugy tetszik definicioja-.
Gabor, es sok VITA-s szerint csak olyan dolgokra
lehetek buszke, amit en ertem el, vagy valami kozom
van hozza, az en erdemem, stb...
En nem igy ertelmezem a buszkeseget, es anelkul, hogy
barkit is meg akarnek serteni, azt mondom, hogy ezt 
az ertelmezest -marmint a sajatomat- nem is fogom
felulbiralni.
Ugyanakkor Gabor par sora gondolkodoba ejtett. T.i.,
mikor arra a soraimra, hogy -nem pontos idezet- :
"buszke vagyok a nemzetemre, mert..." es itt felsorolas
jott, hogy mi mindent ertunk el, mit adtunk hozza az
emberiseg muveszeti alkotasaihoz, stb...
Szoval ezekre a soraimra reagalva rakerdezett, hogy
ebben az esetben buszke vagyok-e a haborukra, a dik-
taturakra, stb.stb...
Hat ezen sokat gondolkoztam. Nem mondhatom, hogy
"buszke vagyok a haborukra, jogsertesekre, diktaturak-
ra", hiszen nem vagyok ra buszke. Az ember nem lehet
buszke olyasvalamire, ami halallal, jogsertesekkel,
nyomorral jar. Ugyanakkor furcsa az, ha azt mondom:
"buszke vagyok a Nemzetemre, kiveve, ha valami rosszat
csinalt". Ez meg egyszeruen undorito.
Egyszoval, a helyes megfogalmazas ebben az esetben
talan a kovetkezo lenne:
"Vallalom a Nemzetemet, mindazzal a rosszal egyutt,
amit csinalt, es buszke vagyok azokra az EREDMENYEKRE,
amit elert"
Hmmm.. ez se teljesen jo. Na mindegy... Nehez kerdes..



                udv: otti )

Van nehany helyesirasi hiba, amik eleg gyakran fordulnak elo, latszolag
minden ok nelkul. Elsosorban itt a 'g' es a 'd' betuk felcserelesere 
dongolok. Ez nem vicc, mar magamnal es masoknal is rengetegszer 
tapasztaltam, es kozepiskolai magyartanarnom szerint is, ez igen 
gyakran elofordulo tevesztes. Tud valaki magyarazatot erre? Szobajott 
az orosz nyelv, ahol ugyebar a kis g-betu d hangot jelol (vagy forditva? 
nem tudtam utananezni). De a tanarom azt mondta, a tevesztes olyanoknal 
is jelentkezik, akik nem tanultak oroszul (fiatalabbak). 

Egy masik hiba. Nem tudom pontosan miota jelentkezik nalam a kovetkezo 
effektus: 'sohasem' helyett 'soha nem'-et akarok irni. Mar masoknal is 
tobbszor megfigyeltem ezt a nyelvi fodulatot (interneten). Mi lehet 
ennek a teljesen magyartalan alaknak a terjedese? Azt hiszem itt annak 
is jelentosege lehet, hogy irott formaban jelentkezik, meg soha nem 
hallottam, hogy valaki "soha nem"-et mondjon. :-)

Hogy illusztraljam milyen hatasai lehetnek a nyelvtanulasnak a magyar 
helyesirasi szokasaimra.:
Az orosztanarnom altalanos iskolaban nagyon nehezmenyezte, hogy rosszul 
irom a ciril irott kis k-betut, ugyanis mindig ugy irtam, mint az irott 
latin nagy k-betut (csak kisebbe persze). Mignem addig terrorizalt, hogy 
megtanultam, de azota a latin nagy k-betuket is ugy irom. Arrol nem is 
beszelve, hogy az 'a' betuim erosen emlekeztetnek a ciril "ja'" beture. 
Azt hiszem, szellemileg megnyomoritott engem ez az orosz tanulas, milyen
felnott valik belolem ilyen gyermekkori traumakkal? :-) 

Varom a magyarazatokat, vagy tovabbi erdekes nyelvtani hibakat (nem az 
enyemeket, mert azok nem erdekesek, szamomra persze azok, ezert 
maganban varom oket is).

Udv.: Sebestyen Balazs

Gyula irta (petibacsit idezve)
 [United States] irja 1998.X.30-an irta, kozzeteve a
>>HixVITA #1100-ben 1998.XI.2.-an:
>>ha eredmenyekre buszke vagy akkor a hibakat is vallalnod kellene.
>>Szoval vallalod Mo.-t mint a nacik utolso csatlosat? Mert en nem.

Nem egeszen ertem, hogy lehet "vallalni" vagy "nem vallalni" azt, ami
megtortent. Volt hat volt, ha vallalom, ha nem.

De azert jobban meg kene nezni ezt a dolgot. Tudtommal a magyar katonak
azon kis resze aki meg harcolt 1944 oktober utan, magyar foldon tette
azt. Nagyon keves olyan alakulat volt, amelyik harckepesseget megorizve
vonult volna Nyugatra. Marpedig amig magyar teruleten harcoltak, addig
az o felfogasukban az oroszok elol vedtek Magyarorszagot. Ami azt illeti,
nem kellett sem elvakult nyilasnak, sem kulonosebben nemetbaratnak lenni
ahhoz, hogy valaki az ideiglenesen visszafoglalt varosokban (pl.
Nagyszalonta, Szekesfehervar, Nyiregyhaza) latva, hogy mit muveltek az
oroszok, megprobaljon harcolni ellenuk. Ha pedig valaki azert harcolt, hogy
szovjet helyett nyugati fogsagba keruljon, szinten ertheto az igyekezete
(bar az amerikai es a francia fogsag eleg kemeny volt, az jart a legjobban,
aki angol fogoly lett).

>Csak tekintsunk hasonlokeppen a francia (!) "Charles de
>magne" hadtestre. Hogy ne az ukranokkal kezdjem....

Hat igen, a Charlemagne alakulatai ott voltak Berlin vedoi kozott,
a lett SS alakulatokkal egyutt. A vlaszovistak pedig Pragaban gyorsan
a nemetek ellen fordultak, ami egyebkent semmit nem segitett rajtuk.

Persze magyar szempontbol jobb lett volna, ha szepen leteszik a
fegyvert, mert magyar szempontbol mar ertelmetlen verontas volt ami folyt.
Viszont a Nyugat szempontjabol? Stark Tamas hadtortenesz irja
a kovetkezoket: ha 1944 oktober 15-en sikerul a magyar atallas, az oroszok
napi atlagos 6 km haladasi sebesseget feltetelezve kb. 1945 januar 6-ra
Munchenben lettek volna. Ekkor a nyugati szovetsegesek meg tavcsovel
nezegettek a Rajnat. Vagyis ebben az esetben Ausztria biztosan
bolsevizalodik, de nagy valoszinuseggel Bajororszag is, illetve a regi
Nemetorszag nagyobb fele. Hogy ennek mi lett volna a kovetkezmenye, azt
ki-ki merlegelje maga.

Udv: Afonya

Lang Attila irta:
>>       Komoly fogadasom volt ra, hogy a Mengele nevre ugrani fog valaki
:-)
>>     Eloszor is itt a Herr M. csak egy pelda volt.
>  Nem tartom jo peldanak. Nehany tucat millio embernek gorcsbe randul a
>gyomra ettol a nevtol, tudod. Nagyon sokan vannak, akik szamara minden
>negybetus szonal csunyabb.

Ami azt illeti, van egy Mengele nevu gepgyar, amelyik kistraktorokat es
hasonlokat gyart ezen a markaneven. Tudomasom szerint a csaladnak van koze
a hirhedt Mengelehez. Amugy olvastam, hogy Ausztriaban rendeznek egy "nehez
nevu"
emberek kongresszusat, ahol lesz majd egy Adolf Hittler nevu vallalkozo
es varnak egy Heinrich Himmler komuvest is.

>>     > Hibasan, irtam, mert diplomajat ervenytelenitettek, tehat nem
doktor
>>     >tobbe.
>>     Melyiket, mikor es miylen korulmenyek kozt? Tenyleg nem tudom ponto-
>>     san.
>  Sajnos en se -- szakertot kellene megkerdezni. Afonya biztos tudja, az o
>szakmaja.

Sajnos nem a szakmam, csak a vegzettsegem. A szakmam sokkal prozaibb es a
legtobb koze a kontrollinghoz van. Nem tudom, mikor es hogyan
ervenytelenitettek a diplomajat, es hogy az ilyesminek van-e
visszamenoleges
hatalya. Mindenesetre az "euthanazia program" soran kb. 40 ezer elmebeteget
likvidaltak orvosok, akik erre az esetre hivatalos felmentest kaptak a
hippokrateszi esku alol. A programot a katolikus egyhaz tiltakozasara
hagytak
abba (ezek az egyhazak, ahelyett, hogy a tulvilaggal foglalkoznanak...).
Erdekes modon - a zsidouldozesekkel ellentetben - az euthanazia programmal
kapcsolatban minden dokumentacio megvan, tehat ismerjuk a parancsot, a
tervet
es a lebonyolitas forgatokonyvet.

Afonya

Sz. Zoli (Cola, SC) irta:

>> Istenkem, Heidegger is naci volt egy idoben, amitol meg nagy
>> filozofus marad.
>Mire alapulsz? Olvastam Heidegger 34-ben lemondott rektori szekbol,
>mert nem ertett egyet nacikkal. Pedig meg nem tudta senki mi lesz
>cserebogarbol? 34-ben egesz nyugat tapsolta Hitlernek. (38-ban is!!)

Nos, hat most volt idom kicsit utananezni, bar sajnos az Interneten
kivul mast nem neztem meg. De ott eleg sok komoly filozofiai hely van.
Nos, mindegyik egytert abban hogy Heidegger tamogatta a nacikat. A
rektori szekrol nem ideologiai okokbol mondott le, hanem mert
osszeveszett par naci tisztviselovel es a sajat kollegaival. Formalisan
a naci part tagja maradt 1945-ig, amiert is 1946-49 kozott publikalasi
tilalommal sujtottak. 1933-45 kozott tobb olyan nyilvanos szereplese
volt, ahol a naci ideologiat tamogatta.

Afonya

SaZ wrote:
>      Itt a termeszettudomanyokrol van szo, gondolom. Bocsanat, miert nem? A
>      tudomany maga ateista, aki muveli lehet muzulman, izrealita vagy
>      ortodox. A tudomany nem ismeri a hit fogalmat. Hinni itt annyit tesz
>      mint valamirol nem egeszen meggyozodve elfogadni azt. Vannak persze
>      teoriak, hipotezisek, de azt akkor hozza kell tenni.
azt a kis pejorativ " nem egeszen meggyozodve" kitetelt vitatom...
hit az, amit magunk szamara igaznak fogadunk el
az, hogy a tudomany ateista, kb. annyira igaz, hogy 
ambivalens modon meg a vallasosak is ateista modon muvelik
a tudomany maga is egy hit;  meglepoen sok egyezoseget 
lehet felfedezni bizonyos vallasi csoportok (foleg a vilag nyugati 
felteken) es az anyagelvu gondolkodas ateista beallitottsagu 
szoszoloi kozott... a legszembetunobb, hogy mind a ket hozzaallas 
kirekeszto; kizarolagosan csak a sajat megkozelitesi modjat hajlando 
egyedul autentikusnak elfogadni es ami nem vag bele ebbe a 
feltetelrendszerbe, azt kategorikusan elveti az analogia egyebkent 
kezenfekvo: a tudomanyos hozzaallas ugyanazokon  a fejlodesi fokokon 
keresztul alakul ki, mint a vallasi meggyozodes, tehat eloszor is el 
kell fogadni nehany posztulatumot; adott esetben mondjuk, hogy 
ketfele szamok vannak (pozitiv es negativ), valamint egy nulla -azt 
az eshetoseget, hogy haromfele szamok vannak, vagy esetleg nyolcfele 
szamok vannak, teljes keptelensegke kell kezelni- tovabba hinni kell 
az energiamegmaradas torvenyeben - ha ezt valaki nem fogadja el, 
akkor ugyebar nincs mirol beszelni... es lehetne meg sorolni nehany 
hasonlot. Ezt megtanitjak az iskolaban, es erre epitik fel az egesz 
felepitmenyt: minden tetelt es szabalyt vissza lehet vezetni nehany 
alapveto gyokerre, amiken nyugszik az osszes tobbi.Aki nem hiszi el 
valamelyik posztulatumot, annak ab ovo "nem lehet igaza", hiszen az 
alapok el nem fogadasa eseten ertelmetlenne valik az osszes azokbol 
levezetett folyomany. Ugyanigy verik bele a kisgyerekbe, hogy 
kezdetben vala az Ige, es Jezus Isten fia...aki ezt nem fogadja el, 
az hitetlen, eretnek, pogany...tetszes szerint, mindenesetre nincs 
igaza :-( egy dolog miatt a tudomany azert picit igenytelenebb a 
tobbi vallasnal: nem kinal semmit a megismeresen es a 
megismerhetosegen kivul :-(

Palaci

Szervusz Afonya!
On Tue, 27 Oct 1998 06:36:22 EST,   wrote:

>Kalman irta:
>>Igen, erre hivatkoztak a cigany szervezetek is, amikor a maguk
>verziojat (10-20-50-70 ezer aldozat) probaltak igazolni.
Mire hivatkoztak? Arra, hogy a cigany aldozatok szama a szokasos
tortenettudomanyi modszerekkel meg megkozelitoleg se allapithato meg?
Ebbol semmi se kovetkezik; legfoljebb az, hogy a valos szam a Karsai
L. altal - leveltari adatok alapjan - megadottnal  mindenkepp magasabb
volt (de, hogy mennyivel, az meg nagysagrendileg se saccolhato meg).
> De azert ilyen "ki tudja mi tortent" ervekkel nem lehet tobb tizezer
>aldozatot elkonyvelni. A tomeggyilkossagok - ertve ezalatt mar 10-12
>fo agyonloveset is - donto tobbsegerol van adat. 
??? Ezt honnet veszed?
>Hiszen szoktak lenni tulelok, vannak az aldozatoknak rokonai, 
Szoktak lenni tulelok, es vannak az aldozatoknak rokonai... Igen, pl.
a zsidok vagy a zenesz ciganyok esetben bizonyosan. De ha olyan, a
tarsadalomba nem integralt, annak zarvanyaiban elo, allando
lakohellyel nem rendelkezo csoportokat gyilkolnak meg, mint pl. a
vandorlo ciganyok, akkor azok egyszeruen, nyomot nem hagyva eltunnek.
>mutatja (bunugyekbol), hogy meg 1-2 elfoldelt holttest is elo
>szokott elobb-utobb kerulni, tobb tucat pedig mindenkeppen.
Bekeidoben, a rablogyilkos egy-ket aldozata igen. De az allami
tomeggyilkossagok aldozatai, plane, ha a haborus helyzetet kihasznlva
oltek meg oket a hatosagok? Hol vannak a Gulag aldozatainak
holttestei, ki szamolta meg oket? Ugyanaz, aki a cigany aldozatok
hottesteit...
>Egyebkent szinten Karsaitol ugy tudni, nincsen bizonyitek arra, 
>hogy ciganyokat tomegesen, iparszeruen irtottak volna. 
Hogy a "tomeges" legyilkolas alatt ki mit ert, hany embernel kezdodik
a "tomeg"; ez megintcsak folfogas kerdese. (Te pl.  Lukacs Gyorgyot
tomeggyilkosnak tartod, mert 1919-ben  - igazad van, valoban
Tiszafurednel - agyonlovetett negy, az ellenseg elol harc nelkul
elfuto katonat -  akarcsak 1848-49-ben Klapka, legalabbis Jokai
szerint. De, hogy pl. Horthy Miklost tomeggyilkosnak tartod -e, azt
nem tudom - remelem, hogy igen.)  Mindenesetre - a sorlimit miatt
kisse megroviditve - idezem (az aldozatok szamanak tulbecsulesevel
igazan nem vadolhato) Stark Tamasnak egy ismeretterjeszto irasat..

"A torteneszek es a cigany erdekvedelmi szervezetek kozott kialakulo
vita - arrol, mekkora lepteku volt a cigany holocaust - leginkabb arra
iranyitotta a figyelmet, milyen feldolgozatlan s bizonyos ertelemben
feldolgozhatatlan a ciganyokkal szembeni mindenkori allami
"magatartas" tortenete. Pontos adatokkal ugyanis meg az e teren
"tuhtig" Nemetorszag sem igen tud szolgalni. [...]
Az 1933-as hatalomatvetellel a megbelyegzes es az elkulonites
evtizedes gyakorlata uj tavlatokat s termeszetesen torveny
biztositotta kereteket kapott. Az orokletes betegsegek megelozesere
1933-ban hozott torveny kereteben szamos romat kenyszersterilizaltak.
Az elso, kifejezetten ciganyokat elkulonito tabor letrehozasara
1936-ban a berlini olimpia kapcsan kerult sor. Ekkor mintegy 600
berlini romat fogtak le es szallitottak a fovaros szennyviztisztito
telepe mellett letesitett elkulonitobe. A berlini peldat kovetve meg 
ugyanabban az evben "ciganytaborokat" szerveztek Kolnben, Essenben,
Frankfurtban, Hamburgban es mas nemet varosokban is. 1938. marcius
12-13., az Anschluss utan a taborok lancolata osztrak teruletre is 
kiterjedt. 
A lefogasok masodik nagy hullamara 1938 juniusaban kerult sor. Ekkor,
valamint a vilaghaboru kirobbanasanak eveben tobb ezer nemet es
osztrak romat hurcoltak a dachaui, buchenwaldi, lichtenburgi,
sachsenhauseni, ravensbrucki es mauthauseni koncentracios taborokba.
Ezekben a taborokban, ahol minden rabnak a rabruhan kivul meg
valamilyen megkulonbozteto jelet kellett viselnie, a romak, az
"aszocialisok" fekete, kozuluk is a mar buntetett eloeletuek zold
haromszoget kaptak, vagy a "Z" (Zigeuner-cigany) betut kellett
hordaniuk.
Az 1935-ben a "nemet ver tisztasaga erdekeben" hozott nurnbergi
torveny csatolt magyarazata a ciganysagot a zsidosag mellett mar
"alsobbrendu" csoportnak irja le. A nyiltan faji alapon allo jogfoszto
rendelkezesek sora 1938 decembereben kezdodott. Heinrich Himmler
birodalmi SS-vezeto a "Cigany artalom elleni harc" cimet viselo
korleveleben elrendelte a nemet teruleteken elo, hat evnel idosebb
romak teljes koru osszeirasat, valamint "cigany", "felcigany" es
"nomadizalo" kategoriak szerinti osztalyozasat. (Pontos dokumentacio
tehat keszult, amde ezt es sok minden hasonlo targyu feljegyzest - mar
ami beloluk megmaradt - a hatvanas evekben a nemetorszagi roma
kozosseg kovetelesere megsemmisitettek.)
A ciganykerdes "vegso megoldasaval" Reinhardt Heydrich - akkor a
Birodalmi Biztonsagi Fohivatal vezetoje - 1939. szeptember 21-en egy
Berlinben e targyban rendezett konferencian is foglalkozott. Ezen a 
megbeszelesen szuletett dontes a mintegy 30 ezer nemetorszagi es
ausztriai cigany lengyel teruletekre torteno deportalasarol. A tomeges
elhurcolasok 1940 majusaban kezdodtek 2800 fo Lublinba szallitasaval.
A deportalasok masodik hullamara 1941 novembereben kerult sor. Akkor
mintegy 5 ezer romat hurcoltak foleg osztrak teruletrol a lodzi
gettoba, majd onnan Chelmoba, ahol ok lettek a kiprobalas alatt allo
mozgo gazkamrak elso aldozatai.  
A ciganysag teljes kiirtasaval kapcsolatban a naci vezetok kozott a
haboru elso eveiben nem volt teljes az osszhang. Himmler peldaul
nehany tiszta cigany torzs meghagyasat javasolta "tudomanyos kutatas
celjabol". A tervet vegul elvetettek, es az europai ciganysag
Auschwitzba hurcolasarol  1942. december 16-an maga Himmler adta ki a
parancsot. Az auschwitz-birkenaui megsemmisito taborba szallitott
romak szamat a szakirodalom 25 ezerre teszi. A legtobb aldozat
Nemetorszagbol es a cseh teruletekrol erkezett. Kisebb szamban bar, de
deportaltak romakat Franciaorszagbol, Belgiumbol, Hollandiabol es
Norvegiabol is. Birkenauban az elhurcoltakat egy ugynevezett "cigany
csaladi taborba" zartak. Tobb szaz ciganyon, koztuk gyerekeken is,
orvosi kiserleteket vegeztek. 1944. augusztus 3-an 2897 romat
gyilkoltak meg itt gazzal. [...] Sok roma vesztette eletet a
megsemmisito taborokon kivul Ukrajnaban, Feher-Oroszorszagban, a
megszallt szovjet teruleteken. Pontos szamuk ismeretlen. Az SS
kotelekebe tartozo kivegzoosztagok (Einsatzgruppen) es egyeb specialis
alakulatok ugyanis nemcsak a zsido lakossagot es a kommunistakat
irtottak, hanem a ciganysagot is.
[...] A vichyi koztarsasagban kozel 30 ezer franciaorszagi ciganyt
internaltak. Kozuluk sokakat kesobb a  buchenwaldi, ravensbrucki es
dachaui koncentracios taborokba szallitottak. Romaniaban 1941-ben es
1942-ben a besszarabiai es a bukovinai zsidok mellett tobb ezer romat
is deportaltak a Dnyeszter es a Bug folyok altal hatarolt, roman
kozigazgatas alatt allo Transnistriaba. Itt legtobbjuk fertozo
betegsegek es az ehezes kovetkezteben vesztette eletet. Szerbiaban,
partizanakciokra valaszul, nemet kivegzoosztagok 1941 vegen szinte a
teljes roma ferfi lakossagot kiirtottak. [...] Az usztasak altal
szervezett fekete legiok 1941 es 1944 kozott a mintegy felmillio szerb
es 60 ezer zsido mellett 20 ezer romat gyilkoltak meg. A cigany
aldozatok teljes szamarol azonban igy is csak hozzavetoleges becslesek
allnak rendelkezesre. A vesztesegek meghatarozasat neheziti, hogy az
europai ciganysag a veszkorszak elott es kesobb sem szerepelt a
statisztikakban. A nacik 1939-ben az europai cigany nepesseget 2
milliora becsultek, de ez a szam valoszinuleg nem tartalmazza a
Szovjetunio europai teruleten eloket. A szakirodalomban fellelheto
becslesek igy hol 200  ezer, hol 600 ezer aldozatrol beszelnek.
Elobbit Martin Gilbert angol tortenesz, a Holocaust Atlas
osszeallitoja tette kozze 1981-ben, az ujabb becslesek viszont a 600
ezerhez allnak kozel. Ezt a szamot valoszinusiti a washingtoni U.S.
Holocaust Memorial Museum tortenesze, Sybil Milton is egy 1996-ban
keszult  tanulmanyaban. Nemzetkozi roma szervezetek ugyanakkor 1,5
millio aldozatrol beszelnek. Ez a szam szerepel a parizsi szekhelyu
"Patrin" informacios es koordinacios kozpont nyilvantartasaban is.
Ketsegtelen, hogy a ciganysag uldozese nem volt olyan szisztematikus
es teljes koru, mint a zsidosage. Abban, hogy a "vegso megoldast" a
ciganysaggal szemben nem hajtottak kovetkezetesen vegre, bizonyara
szerepet  jatszott a nyilvantartasok hianya es szamos kelet-europai
cigany torzs vandorlo eletformaja is. De reszben talan az a teny is,
hogy a romakat - mivel mindig is insegben eltek - nem volt "uzlet"
kifosztani. [...]
Stark Tamas: Roma holocaust - Statisztikan kivul
HVG 1997. 36. szam 1997. szeptember 6.  95-96. o.

Karsaival egyetertek abban, hogy a ciganyokat nem iparszeruen
gyilkoltak; legalabbis a magyar ciganyokat nem. (A balkani
vonatkozasokat nem ismerem.) Tobbek szerint epp azert nem helytallo a
szo szoros ertelmeben "cigany holocaust"-rol beszelni, mert a
"holocaust" kifejezest  ok egy kijelolt populacio iparszeru es az
adott foldrajzi tersegben a kijelolt populacio minden egyede
megsemmisitesenek - tobbe-kevesbe sikeres - kiserletere tartjak fent.
Magam nem vagyok ellene a "cigany holocaust", vagy (az 1915-16-os
genocidiumra vonatkozoan) az "ormeny holocaust" kifejezesek
hasznalatanak.
>Ennek latszolag ellentmond az altalad
>emlitett auschwitzi eset, amelynek forrasat nem ismerem (valoszinuleg
>Nyiszli Miklos).
Nem Nyiszli a forras, hanem - egyebek mellett - a sajat szemem. Jartam
nehanyszor Auschwitzban; '85 tajan meg meg a cigany-barakk, sot nehany
haftling-jegyzek is, a cigany foglyokrol. Az egyik ilyen jegyzek
fenymasolata - tudomasom szerint - Budapesten is megvan, azt hiszem a
Neprajzi Muzeum  (vagy az ott dolgozo Szuhay Peter) tulajdonaban.
>Mindenesetre volt osszesen 200-250 koncentracios tabor es gyakran
>mozgattak a foglyokat ezek kozott, fokent a haboru utolso idoszakaban.
>Igy ha valaki valahonnan "eltunt," esetleg mashol felbukkanhatott.
Kedves Afonya, ezen a ponton az "ervelesed" kezd hasonlitani olyan
"torteneszekere", mint pl. Padanyi Viktore; bar meg kell mondani, a
nacibarat szerzo kovetkezetesebb nalad. Padanyi szerint a Shoah idejen
legfeljebb 200.000 zsidot (kozottuk maximum 10.000 magyart) oltek meg,
ezek nagyobb reszet is az oroszok; kisebb hanyaduk valoban a
KZ-lagerekben hunyt el, de csakis azert, mert "a tabort vezeto zsidok
es az altaluk korrumpalt nemet szemelyzet" (fejbol idezem Padanyit,
nem biztos, hogy szo szerint) ellopta es eladta a naci vezetes altal
biztositott elelmiszerek egy reszet. Egyebkent is - igy Padanyi - a
zsidok megolese jogos lett volna, hiszen ellensegei voltak a Reichnek.
Hat persze, igazad van; nehany millio ember a lagerekben "eltunt", de
esetleg masutt  "felbukkanhattak"; pl. fust formajaban a levegoegben.
(Hisz, mint annak idejen fizikabol es kemiabol tanultuk, anyag nem
vesz el.) 
>Mindenesetre a Karsai fele forrasok szerint az osszes cigany deportalt
>szama 5 ezer volt, es ezek kozul 4 ezerrol lehet biztosan tudni,
>hogy eletben maradt.
Ez igy van, Karsai Laci ezt irja. Nem vonom ketsegbe K.
johiszemuseget; leveltari forrasok alapjan ennyi dokumentalhato. De az
ezzel kapcsolatos kifogasaimra mar utaltam.
>Igaz, hogy a munkaszolgalatosok melletti  keretlegenyeknek azt mondtak,
>hazamehetnek, ha mindenki meghalt. Csakhogy pl. szo szerint ugyanezt
>mondtak a recski oroknek is.
Lehet. Mennyi is volt a recski tabor fennallasa alatt a foglyok
legmagasabb letszama? Ugye, 1500 ember. Mennyien eltek tul?
Udv: Kalman

Olvasgatom a  hablatyolasotokat, fallokrata fiukak, es egyre jobban unlak
benneteket. Mert szinte mindig azt jatsszatok, hogy kinek hosszabb... Folyton
a fogalom-pocseiteket mutogatjatok. Es egyaltalan honnan van ennyi idotok?
Nem sinyli meg a baratnotok (mar ha van), hogy allandoan a szamitogepet
bujjatok? : o ))

Azert meg szegyellhetitek magatokat, de piszkosul am, hogy hagyta'tok eluzni
Hiromit a listarol. (Csokoltatom a kiveteleket!) Akarki akarmit vet is Hiromi
szemere, de az biztos, hogy -- toletek elteroen,  fallocentrikus listatag urak 
--
o a teljes szemelyisege't, a teljes szemelyessege't vitte bele minden diskurzus
ba.
Tapinthato, eleven jelenletet produkalt, ezert is pezsgett korulotte a levego.
Szegyenlem magam azok neveben, akik Hiromi bojkottalasara szolitottak fel.
Hova lett beloletek a magyar lovagiassag es galanteria? Igy banni egy fantaszti
kus
japan csajjal, aki a szo legteljesebb ertelmeben megtanult magyarul! A Hiromi
ellen folytatott szegyenteljes, intolerans hecckampany persze kitorolhetetlenul
benne marad a HIX archivumaiban. Meg kene ot kovetnetek, es visszaudvarolnotok
a listara. Hiszen o volt a VITA jin-je. Nelkule bantoan tulteng itt a jang, a h
imsoviniszta
fogalmi exhibicionizmus...

No de abba kell hagynom, mert megjott a kedvesem. Rogton rugom is le magamrol
a bugyit. Sziasztok!

Imola

Az egri kislany mind buszke
         Ha buszke buszke - van neki mire-
         Az egri menes mind szurke...
A fenti idezet nem a Hixbol valo. Meglatszik :-))).
Egyszeru es tiszta hozzaallas: A menes szurke. Ez van. A kislany meg
egri, szep es erre buszke. Vagyis arra, ami van neki es a sajat
szemszogebol vonzo, de gondolja hogy a szemlelo szemszogebol is.

Afonya jart a legkozelebb az igazsaghoz VITA #1099-ben 1998.X30.-an:
>A buszkeseg erzelem. Erzelmeket lehet magyarazgatni, de nem
>feltetlenul szukseges. Ha buszke vagyok, buszke vagyok.
Ezzel csak annyibol nem egyeznek, hogy ha nem tudjuk magyarazni, akkor
hasonlit arra a bizonyos "Csak"-ra (A "Miert?" kerdesre jellegzetes no"i
magyarazat: "Csak".) Pedig   nagyon egyszeru ertelmezni, hogy mit takar
a "buszke" szo:

Az ember arra buszke, amije van es ugy gondolja, hogy se nem
szegyellnivalo se nem jelentektelen - es kozben teljesen mindegy hogyan
jutott hozza: kapta, lopta vagy tala'lta.

Ilymodon lehetsz buszke arra, hogy szep vagy, okos, hogy te vagy a
legbuzibb a vilagon, hogy a te horgodra akadt a legnagyobb hal, hogy te
loptad el a festmenyeket a Szepmuveszeti muzeumbol, vagy eppen te
puffantottad le Fenyo Janost.

Teljesen hibas az a hozzaallas, hogy "csak arra lehetsz buszke, amit
sajat magad ertel el". Ugyanis ilyen nincs!
Aranyermes sportolo vagy? Es a hozza valo tehetseg es munkabiras tan a
te erdemed? Hogy a kulso korulmenyek szerencses osszejatszasarol ne is
beszeljek! / Diplomas ember vagy? A hozza elengedhetetlenul szukseges
eszt es szorgalmat nem magad csinaltad magadank! /  Buszke vagy a
barataidra, mert magad valogattad ki oket? Buszke lehetsz (mint mondam)
de a korulmenyek folytan rendelkezesedre allo csoportbol valogattad ki
olet, olyan kriteriumok szerint, melyek hosszu idon at erlelodtek benned
egy halom olyan belso es kulso kolcsonhatas soran amelyekre a
legkevesebb befolyasod se lehetett... stb.
Meg annyit tennek hozza, hogy a fentiek fuggetlenek attol a filozofiai
kerdestol, hogy a vilag determinisztikus-e. Azt mondom hogy az embertol
magatol nagyobbreszt (de aki ugy akarja, veheti teljesen is) nem fugg a
szerencseje, .

Ami pedig a NEMZETI BUSZKESEGet illeti: minden tovabbi nelkul lehetsz
buszke, hogy magyar vagy. Erre is legalabb annyira, mint amirol
"onamitassal" ugy kepzeled, hogy a te erdemed.
Persze, ha olyan kornyezetben vagy, ahol a magyarsag, mint pozitivum
szerepel (mondjuk egy amerikai eloadason, ahol azt meltatjak hogy a
magyarok szamaranyahoz viszonyitva aranytalanul sok kivalo magyar
zeneszerzot hordott a hatan a Fold)  a gyenge jellemu magyar ember is
konnyen buszke. Ez persze nehezebben megy ha egy orszagban csak akkor
neveznek ki igazgatonak, ha a gazdanemzethez tartozol - ha magyar vagy
ki van zarva - itt mar egy kicsit karakanabb jellemu kell legyel. Nem is
a buszkeseghez de meg ahhoz is, hogy egyaltalan magyarnak es ne
csuszomaszonak mondd magad...

Ez mar igy van, akarhogy is forgatjatok az elejet hatulra. Az "emberiseg
tobbsegenek gyakorlata szerint" -ezt most azert teszem  hozza, nehogy
valaki, csavaros eszu, azzal jojjon, hogy a vilagmindensegben egyes
urlenyeknek az igaza megis masmilyen lehet...

Szloven barataim mondjak (mar aki valamennyi benyomast
kapottMagyarorszagrol) : a magyarok egy dologhoz ertenek igazan:
TRIVIALIS DOLGOKAT ELKOMPLIKALNI.
En meg probalhatom magyarazgatni: miota a gyori Messerschmidt gyartast
szetturtak, miota a KGST-ben  kiosztottak a lapokat, csak az a magyar
foglalkozhatott repulogep vagy szemelyauto gyartassal, aki kulfoldre
ment (szo:ko:tt). A tobbiek meg mi masra fordithattak csavaros eszuket,
mint a szavak forgatasara, a papirok toszogatasara, a dolgok mesterseges
komplikalasanak kifejlesztesere es egymas marasara..
Megertik. Es szivbol orulnek neki, hogy inkanbb a magyaroknak, semmint
nekik kellett ilyenne valniuk.
Gy.

Juanhu irta a VITA #1101-ben 1998.XI.3.-an:
>A HIX archivum mindenki rendelkezesere all. Egyreszt (ha jol tudom)
>meg mindig lehet kapni a HIX cd-t,

A Hix CD 1998 elejeig gyujtotte ossze a cikkeket. De mi van akkor, ha
valaki arra kivancsi, hogy mi volt a 8 nappal ezelotti Vitan, mert
ugyebar a Vita archivumban
http://www.hu.hix.com/hix/friss/friss.7.html
cimen csak 7 nappal lehet visszamenni.

>masreszt, amikor valaki feljelentkezik egy listara, kap egy hix-help
>tajekoztato levelet. Abban le van irva az archivum elerese.
Valamikor regen tenyleg kaptam es letoroltem. De ime, a cimet
megjegyeztem:
http://hu.hix.com/bin/ekezet.html/hix/general_txt/help/
Am ez mar nagyon regota se ilyen hosszan, se roviditve se atrendezve be
nem jon.

Az altalanos informaciok alatt, a
http://www.hu.hix.com/hix/help/
van ugyan "help", amit amugy nyilvan az ujaknak kuldenek (kuldtok)de ez
mar nem tartalmazza az archivum eleresenek elmagyarazasat.

>Nem mondom hogy konnyu, de lehetseges.
Juanhu, ha te tudod, ird mar meg ide, tarsadalmi munkaban, hogy kell
csinalni mondjuk a Hix Otthon #1236-os szama (1998.VI.10) fellelesenek
peldajan.
Elore is koszonet

 Gy (de gondolom masokat is erdekel)

Tisztelt VITA! Kedves Juan!


#1100-ben irtad:
>>1.kerdes: komolyan azt gondolod, hogy az ember van eleg intelligens
>>ahhoz, hogy sajat maga szabalyozza eletet ugy, hogy masoknak lehetoleg
>>ne okozzon -egyebkent elkerulheto- kart? Vagy ugy velekedsz, hogy a
>Lehet, hogy most meg nem eleg intelligens, de az lenne a cel es a jo,
>hogy eleg intelligens legyen. Ez egy kicsit hasonlit valahol az en es
>Tenkil haboruhoz hasonlo hozzaallasan. En nem veszek reszt semmilyen
>haboruban, [...] nem az en gondolkodasmodom a hibas!

Az a benyomasom, hogy nem nekem akartad ezt valaszolni, mint ahogy
kerdeseimet sem Neked, hanem inkabb Th(A)nnak cimeztem.
  Nem azok gondolkodasat kerdojeleztem meg, akik ertelmesen, turelmesen,
korultekintoen vezetnek, vagy akik ellenzik a haborut!
Valoban az lenne a jo, ha mindenki, mindig igy gondolkodna.
Ezt tekinthetjuk vegcelnak is (ha csak nem gondoljuk azt, hogy elerese ugy
sem valosithato meg). 
  Kerdesem arra az idore vonatkozott, mig ezt el nem ertuk; benne pedig
azt is leirtam, hogy nem szuksegkepp eroszakos szabalyozasra (buntetes)
gondolok. A neveles peldaul az altalad vazolt vegcel fele mozditana a
helyzetet.
Valaszodban ehelyett lenyegeben 'struccpolitikat' vazolsz a karokozok
(szabalytalanul kozlekedok / agresszorok stb.) szemben. 

Hadd mondjak egy nagyon rossz hasonlatot. En jozan, egeszseges eletet
elek, vigyazok magamra, nem is csoda, hogy nem ismerem meg az utcan a
haziorvosomat es a korhazat sem lattam meg belulrol. Ezek az intezmenyek
_felolem_ meg is szunhettek volna. A vegcel szerintem az, hogy raszok-
tassuk az embereket a megelozesre, egeszseges etrendre, mozgasra, stb.
Ez sokaig eltarthat, ne tevesszuk ossze a vegcel ahitasat a vegcellal.
Addig nagyon sok ember betegedne meg; mind a szolidaritas erzese,
mind a szemelyes erdekem azt diktalja, hogy tamogassam a gyogyitasi
intezmenyek fonntartasat, amig szukseg van rajuk. 

>En nem veszek reszt semmilyen haboruban, nem vedem meg szukseg eseten
>hazamat, s nem veszek reszt hodito haboruban sem. Ha mindenki igy
>gondolkozna a foldon, akkor nem lenne tobb haboru, ami pedig egyertelmuen
>jo lenne. Akkor tehat nem az en gondolkodasmodommal van a baj, hanem
>azokeval, akik reszt vesznek. Na persze, tudom, jelenleg rakenyszerithe-
>tik az embert, azok akik reszt vesznek agressziv tipusu haboruban

Itt egy kis ellentmondast erzek: bar megkulonboztetted
az "agressziv tipusu haborut", elotte megis osszemostad
a haza megvedeset a masok elleni agresszioval.

A Te gondolkodasod valoban jo lenne, ha mindenki igy erezne. Itt viszont
arrol lenne szo, hogy mit tegyunk addig, amig 'agressziv' es 'bekes'
emberekbol 'vegyesen' egyarant talalhato. Ha peldaul megtamadjak hazadat,
akkor nem lesz kevesbe haborus a helyzet, ha senki sem hajlando vedekezni.
Csak az agreszio valik meg kifizetodobbe.
Sok, 'honvedo haborura' hajlando hazafi eseten viszont kevesbe kifizetodo,
ez pedig a haboru kockazatat csokkenti.
    Beket akarsz? Nezz korul, allapitsd meg, fenyegeti-e valaki a beket.
Ha igen -> marad a regi bolcsesseg: "ha beket akarsz, keszulj a haborura!"
ha meg nem -> eljott az a boldog kor, amikor a 'haboru' ismeretlen
fogalom, igy a 'beke' szo es a ra vonatkozo kerdes is ertelmet veszti.


Vegulis az egesz hasonlit ehhez a folvetesedhez:
>Gondoljatok abba az egyszeru peldaba bele, hogy mekkora hulyeseg, hogy
>nekem egy femdarabbal (kulccsal) kell igazolni, hogy jogosult vagyok a
>lakasom hasznalatara. _Nekem_ kell igazolni, a _sajat_ erdekemben.
>Holott az lenne a normalis/termeszetes, hogy mindenki tudja, hogy
>hova mehet be, s hova nem.

En ugy fogalmaznek, hogy az lenne a _normalis_, ha mindenki tudna
automatikusan, hova mehet be, es hova nem.
Ezzel szemben az _termeszetes_, hogy sokan (figyelmetlensegbol /csinybol/
nyeresegvagybol / bosszubol stb.) atlepik ezeket a hatarokat.  Itt:
   'Termeszetes' = az ember termeszetebol (sajnalatos modon) fakado.
Sok emberben nincs, a legtobbekben is csak bizonyos mertekig, bizonyos
foltetelek kozott talalhato meg az a belso merce (etika / erkolcs /
szolidaritas), amivel ezt a hatart megallapithatna.
Ha nincs meg belul, kivulrol kell szabalyokat eroltetni az emberre. Arrol
beszeltem epp, hogy ezt azok sem vitathatjak el, akikben van belso merce.


Unti

On 4 Nov 98,  Sz. Zoli wrote:

> Gabor ugy mondta, amalekitet olni kell mindig, zsidonak orokos ellenseg.
> Isteni parancsra. Biztos nem figyeltel. Erdekes ha atheist mondja Mozes
> konyveit literalisul. Kivancsi vagyok erveidre. Roppant komolyan. Zalai
> Gabor ugyanis hiszi, azert, nem atheist. Te viszont buszke atheist vagy?

Kedves Zoli!

Azt hiszem nem erosseged a tortenelem, kulonben tudnad, hogy ma mar 
nincsenek amalekitak, igy olni sem kell oket. A Biblia szerint olni 
_kellett_, es orokos ellenseg _volt_. Ezt irja a Biblia. En mindig 
azt irtam neked, hogy a Biblia ezt parancsolja, sosem mondtam, hogy 
en szemely szerint ezzel teljes mertekben egyetertek. De nem is 
lenyeges, hogy egyetertek-e vele, vagy sem, mert ismet mondom, _Ma 
mar nincsenek amalekitak_. Ezert is tudtam mindig nagyon jol 
szorakozni azokon a leveleiden, amelyekben az en veres filozofiam 
ellen keltel ki. ;)
Egyszoval, valamit nagyon felreolvashattal, mert valoban pontosan ugy 
es azt irtam, ahogyan azt Kovacs Gabor is ertelmezte.

Udv, Gabor

***********************
Zalai Gabor

(36-1)-351-5587
(36-20)-9814190

On 5 Nov 98,  HIX VITA wrote:

> Valaszt meg nem kaphattam,de nem allhattam meg,hogy a #1100 szam
> utan ujra megtegyem a megjegyzeseimet,es nem kiabalok,de meg ettol
> kiemelve a lenyeget ezekutan is nagybetuvel irjam.
> Nagybetuvel kell,hogy irjam mert egyesek ugylatom nem veszik eszre,vagy
> nem is akarjak eszrevenni a lenyeget.
Jozsi! Az Interneten altalanosan elfogadott szabalyok szerint - igy 
itt a Vitaban is - EZ KIABALASNAK SZAMIT, _ez pedig kiemelesnek_. 
Remelem, eszreveszed, az also alahuzas jelet ( _ ) hasznaljuk 
kiemelesre. Amikor nagybetuvel irsz, lehet, nem az a szandekod, hogy 
kiabalj, megis sokan igy ertelmezik, tobbek kozott en is.

> Mint minden kozossegnek a MAGYAR-nak is van ERDEKE.
> Akik ezt tagadjak rossz uton jarnak.
Igen, ezt mar hallottuk toled tobbszor is. Akkor most erre mondjam 
azt, hogy egyetlen kozossegnek, igy a magyarnak sincs erdeke? Es 
mindig kettovel tobb, mint neked, bi-bi-biiiii.
Nem attol leszel meggyozo, hogy sokszor irod le ugyanazt, hanem 
attol, hogy ervekkel ezt bizonyitod is, mondjuk ugy, ahogyan mi 
probaltuk bizonyitani, hogy nemzeti erdek nincs, csak tobbsegi erdek.
Kerlek, vegre ervekkel probalj meg hatni rank.
Es kerlek, ne jelentsd ki igy, ex catedra, hogy aki nem ugy 
gondolkozik mint te, az rossz uton jar. Mivel te is csak ugyanolyan 
ember vagy mint barki mas, ezert nem tudhatod, hogy egy-egy ilyen 
vitas kerdesben melyik a jo es melyik a rossz ut. Annyit lehet 
kijelenti maximum, hogy szerinted mas az erre a kerdesre adando 
valasz, annyit mondhatsz, hogy szerinted mi tevedunk.
Ezt most nem tudom kihagyni, vegye eszre mindenki a rengeteg smiley-t 
a vegen.
Amennyiben te megis teljes meggyozodessel kijelented, hogy tudod a 
biztos igazsagot, birtokaban vagy a teljes tudasnak es ennek alapjan 
nyugodt lelkiismerettel minosited masok velemyenyet, akkor jobb, ha 
megnezeted magad egy pszichologussal, tudod, pont ugy, mint annak a 
Vitatarsunknak a rokona, aki messiasnak hiszi magat. 
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Udv, Gabor

***********************
Zalai Gabor

(36-1)-351-5587
(36-20)-9814190