Sziasztok!

Nagyon figyelmesen olvasom a VITA-t mostanaban, mert Marinov Ivan irasai
gondolkodoba ejtettek.
Kedves Ivan, nem igazan ertem miert ez a nagy odzkodas a liberalis
eszmektol,
azt hiszem a sok "vilagnezet" kozul epp ez az, amelyik nem kirekeszto, hanem
epp ellenkezoleg.Az a velemenyem, antiliberaliskent valo onmeghatarozasa
valamely partnak egesz egyszeruen (jelen esetben a MIEP), nem jelent mast,
mint irigyseget.Egy part, amely nem valamiert, hanem valami ellen jon letre,
az egesz egyszeruen irigy arra a partra, amelynek vannak pozitiv celjai.
Csurka ur azon megnyilvanulasa, hogy remeli negy ev mulva az SZDSZ eltunik
a Parlamentbol es a politikai eletbol, velemenyem szerint nem fakadhat
masbol, mint kisebbrendusegi erzesbol.

A valasztasok reven letre jovo kormanynak egy feladata lehet csak.Atvezetni
az
orszagot ugy a kovetkezo evezredbe, hogy ne lecsuszo, hanem epp ellenkezoleg
egy felemelkedoben levo nemzetet kormanyozzon es ezt csak olyan part(-ok)
tudja(-k) megtenni, amelyek elore neznek es nem a hatuk moge tekintgetnek.

Udv : Rece

Udv!

> Antiliberalizmus - a liberalis alapelvek nem elfogadasa.
> Antiglobalizmus - a nemzetek, nepek elszurkitesenek ellenzese, a nemzeti
> fuggetlenseg igenlese, a hatalom alacsony szinten valo gyakorlasanak
> igenlese es annak egyre inkabb valo kozpontositasanak ellenzese.

Errol valahogy mindig a nyavajgos oregasszony jut eszembe, aki nem
tudja, hogy mi a jo, de mindenre azt mondja, ez se, az se az igazi. Vagy a
masik (szelsoseges) szituacioban: "ez az ember olyan, buta, ez csunya,
ezzel nem lehet beszelni, ez nem akar semmit, stb." Szoval mindig a
korulmenyek olyanok amilyenek?! Tudom, hogy nem ezt mondtad, de valahogy
mindig tarsitom ezeket a nezeteket a fentiekkel.

(Masfelol, nem tartom okos lepesnek, ha valaki elmondja mi a
rossz. Ez is fontos - ha megtalalja a dolgok esszenciajat -, de fontosabb
a szavaknal az, hogy akkor hogyan is tovabb...

> >Es ha mar itt tartunk, annak is orultel volna ha a MIEP helyett a masik
> >"kovetkezetesen antiliberalis es antiglobalista " ero kerult volna be,
> >azaz a Munkaspart ? Es ha nem, mi a kulonbseg a ket part kozott ?
>
> A Munkaspart internacionalista, ami a globalizmus kistestvere.
> A Munkaspart ervenyesnek tartja a marxista uj tarsadalom kiepitesenek
> tervet, mig a MIEP nem akar semmilyen uj tarsadalmat kiepiteni, hanem csak a
> jelenlegi tarsadalmon akar valtoztatni az erkolcs alapjan, azaz csokkenteni
> akarja a toke es a penz szerepet, viszont novelni akarja az emberi ertekek
> sulyat a tarsadalmi eletben.

Meg sem merem kerdezni, hogy ez nem szulne azert megis - egy picit
- uj tarsadalmat? Illetve nem alapvetoen hasonlo a vegeredmeny? A
megkozelites ketsegtelenul mas, sot a bejarando ut is. De azert nem
alapvetoen az emberek egyenlosegerol es dontesi egysegerol szol a ketto?
Vesd ossze a nezeteidet Th(a)n nezeteivel - a cel szempontjabol. Ugye,
azert osszecseng - pedig o nem jobboldali...

A MIEP Jezus tanitasa alapjan "A ember van a
> szombatert, vagy a szombat van az emberert?" elv alapjan all, azaz
> aktualizalva: "Az ember van a gazdasagert, vagy a gazdasag az emberert?".

Tyuk volt elobb vagy a tojas? Nem elvalaszthato a ket szemlelet
egymastol - szerintem. Sem az egyik nem oncelu, sem a masik olyan
ertelemben, hogy nem egyoldalu kiszolgalo. Mit tehetek azert a
gazdasagert, mely nekem a leheto legtobbet nyujtja? lenne talan a legjobb.
Vagy forditva: mit tegyen a gazdasag azert, hogy az emberek azert
tegyenek, hogy a gazdasag biztositsa eletvitelukhez szukseges dolgokat?
Ketto nagyjabol ekvivalens, csak a szemleletmodja nem.

> >Nem volt eleg 50 ev ideologiai-erkolcsi politizalas ?? Vagy az egy
> >masik ideologia-erkolcs volt ? Es mi lenne a velemenyed egy
> >racionalis-pragmatikus politizalasrol ?
>
> Szukseg van egy erkolcsi alapon allo politizalasra, mely nem valtozik minden
> nap "pragmatikus" okokbol.

Szep lenne! Sokaig lesznek - sajnos - olyan koca politikusok, akik
az aktualitasok szerepet felhasznalva a maguk propagalasat helyezik
eloterbe. Minden erkolcs felett boszen orkodhetunk, de az ember eredendoen
rossz - meg a Bibliaban (Thoraban) is.

Lodoktor

From:   (Marinov Ivan)
> Antiglobalizmus - a nemzetek, nepek elszurkitesenek ellenzese
Senki nem akarja elszurkiteni a nemzeteket, nepeket.

Egyebkent a globalizmusrol:
Az egesz Fold hovatovabb egy hatalmas falu lesz... Ez teny.
Ez annak a fejlodesnek egy ujabb allomasa, amely peldaul az addig
fuggetlen 7 magyar torzset egy neppe otvozte... (lehetseges, hogy a
verszerzodest is sokan tamadtak, mondvan, hogy elszurkulnek a torzsek
hagyomanyai...)
Es azt is tudni kell, hogy egymasra vagyunk itt utalva a foldon, es ha
masoknak rosszat teszunk akkor nekunk is rosszabb lesz...
Pl. ha valaki atombombazik az ellensegre, abbol neki semmilyen nyeresege
nem lesz: nem tudja megszallni az ellenseg orszagat, nem kenyszeritheti
adofizetesre stb... Akkor miert bombazna??????
Es hat a radioaktiv felho nem tiszteli az orszaghatarokat sem...

Elkalandoztam:)))

> a nemzeti fuggetlenseg igenlese
Ezt mindenki igeneli. Csakhat nem lehetunk teljesen fuggetlenek. Sose
voltunk. Akkor sem amikor az Ural menten voltunk, akkor sem, amikor
Magyarorszag a hatalma csucsan volt...

> Szukseg van egy erkolcsi alapon allo politizalasra, mely nem valtozik
> minden nap "pragmatikus" okokbol.
Ez igy szepen hangzik, csak nagyon kell vigyazni, hogy az erkolcsok is
valtoznak... es ha valaki eroszakkal akarja megallitani a valtozast, akkor
bizony - dogmatikus lesz...

Gabor

Udvozlom a nagyrabecsult VITApartnereket !

Kb 1 hete figyelem a VITAt es nagyon tetszik.
Most nekem is lenne nehany rovid hozzaszolasom:

1; A valasztasok. Egy kedves baratom, aki tegyuk hozza kicsit
    elvakult, a kovetkezokeppen nyilatkozot :

-Ami a valasztasi eredmenyekbol kitunik, az nem mas, minthogy
az emberek nagy reszet egyaltalan _nem erdekli_ a az a
"bohockodas", ami a mai politikaban zajlik. Nagyreszeben azok a
regi MSZMP hivok (a *voros sopredek*) vettek reszt es szavaztak
az MSZP-re, akiknek a regi boldog bekeidokben jo volt.... Ennek
ellenere a kenyer mar _soha nem_ lesz 2 HUF es a Kobanyai sem
lesz 1,20 HUF.  :))) Akik  ma egy kicsit is jol elnek, azoknak tok
mindegy, hogy milyen rendszer van, a kiskapuk mindenutt
fennalnak !!

Ezt hiszem par dologban igaza lehet......

2; Isten NINCS, csak egy vilagmeretu uzlet, ahol a balekokat
    _leszedik_ egy nem letezo, ezert felelossegre nem vonhato
    "szemely" neveben !

3; A "zsido kerdessel" kapcsolatban nagyon figyelem a
    fejlemenyeket !!


Pati

PS : Orommel fogadnam az ellenvelemenyeket, de asszem
ezt mondani sem kell !!

Konkol Attila > wrote:
>Jobban tetszene egy matematikusabban felepitett gondolatmenet, pl. igy:
>Def.: Tokeletes: egy szemely tokeletes, ha ...
>Def.: Igazsagos: egy szemely igazsagos, ha ...
>Axioma: Isten tokeletes szemely
>Tetel: Isten tokeletes szemely => sosem igazsagtalan
>Bizonyitas: ...

Eleg "matematikus" volt az... Forditok szamodra:

>>Mivel Isten tokeletes, ezert ebbol az kovetkezik ra, hogy sosem
>>igazsagtalan a maga nezete szerint. Ez egyben megfogalmazasa annak is,
>>hogy mit ertek a tokeltesseg alatt ebben az esetben.

Def.: tokeletes: egy szemely tokeletes, ha ... es ... es igazsagos
es ...

>>Az igazsagossag a szamomra most erdekes esetekben azt jelenti, hogy
>>Istennek nem celja az emberek szenvedese, tehat megerdemeletlenul senki
>>nem szenved.

Def.: igazsagos: egy szemely igazsagos, ha csak azoknak okoz szenvedest,
akik megerdemlik (I=(S=>M)  -- ha nem erted, elmagyarazom legkozelebb)

>>Megerdemeletlenul szenved az, aki nem tehet arrol, ami
>>tortenik vele, nem tesz semmi bunos dolgot. MIvel ilyen nincs,
>>megerdemeletlennek tartok egy szenvedest akkor is, ha a bunok aranyukban
>>nem indokoljak a szenvedest, illetve, ha a szenvedes targyanak nem sok
>>koze van a bunhoz.

Szenvedes definicioja nincs megadva, de a kesobbiekben emlit nehany dolgot,
amelyek az o definicioja szerint bele tartoznak a szenvedes halmazba.
Def.: megerdemel: egy esemenyt egy szemely megerdemelt, ha az adott
esemeny az adott szemely egy korabbi cselekedetenek a kovetkezmenye
(pontosabban a fentiek: nem egy korabbi cselekedet kovetkezmenye =>
nem megerdemelt, erre alkalmazva a "=>" definiciojabol (A=>B =
((^A)+B)) levezetheto azonossagokat (A=>B = (^B)=>(^A)) az enyemet
kapod)

Ezek utan kovetkezett:
tetel: az isten nem tokeletes
bizonyitas:
  segedtetel: az isten nem igazsagos
  bizonyitas:
  megfigyeles: van olyan szenvedes, ami nem megerdemelt
  (az isten (az elozo cikkben implicit, altalad nem vitatott) definicioja
  szerint ezeket az esemenyeket o okozza)
  azaz: S=1, M=0, I=(S=>M)=(^S)+M=(^1)+0=0+0=0 qed.
a segedtetel szerint I=0, igy a tokeletesseg definicioja szerint:
T=I*A=0*A=0 qed.

Th(A)n

 wrote:
>Visszaterve : ha nem mesz el, es kedved ellenere alakul a valasztas,
>akkor elvesztetted a jogalapodat a hatalomra kerulok elmarasztalasara.
>50 % - ban legalabbis.

Igenis joga van mindenkinek akarmilyen velemenyhez. Az is egy igen
fontos szavazat, ha valaki nem szavaz, csak szeretnek ugy tenni
nyilvanosan a politikusok, mintha nem lenne az... amivel megmutatjak,
hogy igenis az, azaz ok is tudjak, hogy a nem-reszvetel az egesz
(aktualis) politika legitimitasa elleni szavazat (meg ha tenyleg
"csak" az erdektelenseg is az oka).

Th(A)n
--
"So many theories, so many profecies
What we do need is a change of ideas" -- Bad Religion

 wrote:
>Es ha mar itt tartunk, annak is orultel volna ha a MIEP helyett a masik
>"kovetkezetesen antiliberalis es antiglobalista " ero kerult volna be,
>azaz a Munkaspart ? Es ha nem, mi a kulonbseg a ket part kozott ?

Na, akkor itt is "megvedem" oket... Mit tudsz a _jelenlegi_ munkaspartrol?
Ha valaki odafigyel, akkor az itt-ott elejtett kadarista nosztalgian kivul
(ld. kulsoseg) gyakorlatilag alig van kulonbseg koztuk es a "nemszelsoseges"
partok kozott. Tamadni oket csakis azert lehet, mert messze nem elegge
"szelsobalosak", de feltetelezem, hogy neked ez nem baj.

Th(A)n

Nyajas Olvasok!
Azok, akik figyelemmel kiserik Paul Hellyer "Gonosz Birodalom" cimu
konyvenek reszleteit itt a VITA-lapon, talan emlekeznek Al Dunlapra,
a Scott Papirgyar volt igazgatojara. Mielott tovabb folytatnam a
reszletek kozleset, ugy gondoltam, hogy erdemes lenne kiterni egy
friss ujsagcikk attekintesere, ami a "Vancouver Sun"-ban jelent meg
tegnap, Michael Campbell kanadai ujsagiro neve alatt:

   "A DOLGOZOK ELBOCSAJTASAHOZ NEM KELL SOK ESZ"
   "Legy ovatos, amikor azt hallod egy uzletvezetotol, hogy 'a mi
legfontosabb tulajdonunk az ember'.
   Ez eppen olyan, mintha a csapattulaj bizalmat fejezne ki az
edzoben, miutan a csapat a hetedik vereseget szenvedte el. Eleg
gyakran fogadast kothetsz ra, hogy elbocsajtas kovetkezik.
   A nagyvallalatok szeleskoru elbocsajtasainak okai szamosak es
bonyolultak. Lehetnek egy haldoklo iparban, ahol a szukulo piac
nem kepes fenttartani a jelenlegi munkaerot. Lehetnek egy rosszul
vezetett vallalatnal, amelyik veszteseggel mukodik es kenytelen
elbocsajtani, hogy eletben maradjon.
   Bizonyos esetekben, technologiai helyettesites jelentekenyen
olcsobbnak bizonyul a munkasnal, s meg a termelekenyseg is meg-
novekedhet. Mas esetekben, vallalatok egyesulesekor egyes oszta-
gok foloslegesse valnak.
   Sok megindokolhato oka lehet a nagymeretu elbocsajtasoknak,
de egyet neheznek talalok elfogadni, s az pedig az, hogy az a
divatos. Vallalatvezetoi filozofiak ugy jonnek es mennek ki a
divatbol, mint a nyakkendok es gallerok.
   Sok vezerigazgatot a konyvelesben es penzugyi vezetosegben
elert szakertelmuk miatt vesznek fel, akik magukat az egyre
fokozottabban versengo vilagban talaljak, ami az elorelatast
es mereszseget jutalmazza. Vallalataik kezdtek szenvedni es ok
megoldasokat kutattak, ami az elmult ket evtizedben a konzul-
tans forradalomhoz vezetett.
   A 80-as evekben olyanokat kerestek, mint Tom Peters, vagy a
Minoseg Guru, Edward Demming. A korai 90-es evekben milliomo-
sokat csinaltak olyan konzultansokbol, mint James Champy, az
Ujraszervezes Profetaja.
   Az elmult harom evben ezek a nagyerdemuek helyet kellett,
hogy engedjenek Al Dunlapnak, a "Lancfuresz"-nek, a leepiteses
ujraeledes kiralyanak, az "Onzo Uzleteles" cimu konyv irojanak.
   Mintahogy Lee Iacocca megragadta az uzletvezetok kepzeletet
15 evvel ezelott a Chrysler vallalat ujraelesztesevel, Dunlap
magara vonta a figyelmet a Scott Papirgyar ujraelesztesevel,
11,000 alkalmazott elbocsajtasaval. Ezzel a vallalatat oly
vonzova tette, hogy Kimberly Clark felvasarolta. Ugyanezt
tette azelott a Lily Tulip papirpohar gyartojaval, amit szin-
ten felvasaroltak.
   Dunlap az "elso a haszon, utana az ember" fopapja. Legalabb
azt nem lehet tole hallani, hogy "a legfontosabb az ember".
Lefaragta a vezetoseget, megnovelte a hasznot, mire egnek
eredtek a reszvenyertekek, ami nem kerulte el azoknak a valla-
latvezetoknek, akiknek jelentos reszvenyveteli kedvezvenyuk
volt. Roviden, Dunlop "befutott" a vezetok szemeben, akiknek
fogalmuk sincs, hogy hogyan emeljek a hasznot, de a petalok
kezdenek hullani a rozsakrol.
   Amikor Dunlap megerkezett jelenlegi alkalmazojahoz, Sun-
beamhoz, elkezdte a szokasos elbocsajtast. A reszvenyarak
vagy 200%-ot emelkedtek es $53-t ertek el, de a haszon nem
tartott lepest. Egyre a varakozason alul maradt, sot a resz-
venyarak azota a felere estek.
   Nemreg Dunlap megvette Colemant, Signaturet es a First
Alert vallalatot es bejelentette, hogy 6,400 alkalmazottat
fog elbocsajtani. A reszvenyarak nem valtoztak kedvezoen.
Mintahogy Bart Winslow penzugyi igazgato kifejtette: "az
az elkepzeles, hogy jovedelmet tud fejleszteni a koltsegek
csokkentesevel, tobbe nem mukodik".
   Ez jo ujsag lehet a mitsem sejto alkalmazottaknak minde-
nutt. Az elbocsajtashoz nem kell sok esz. Egyes esetekben
szukseg van a dramatikus valtoztatasra, mig mas esetekben
a leepites az elorelatast es az odaadast probalja helyette-
siteni. Magam reszerol, remelem, hogy elbucsuzhatunk Lanc-
furesz Al es apostolainak kihivo vezetesi divatjatol."

                                           Pista bacsi

Szervusz Ivan!

On Fri, 15 May 1998 02:36:06 EDT,   (Marinov Ivan)
wrote:

>A zsido termeszetesen nem csak vallas, hanem nep is.

Hogy  "Mi a zsido?" (faj, rassz, nep, vallas, stb.) azon mar eleg sokat
vitatkoztak (fokent Izraelben), es - szerintem - meglehetosen ertelmetlen,
de legalabbis eldonthetetlen kerdes; legalabb annyira ertelmetlen, de
legalabbis eldonthetetlen, mint a '30-as evekben a magyar szellemi eletben
lezajlott hires "Mi a magyar?" vita. Az utobbi vitaban nalunk (de nalam
bizonyosan) sokkal okosabb es muveltebb emberek vettek reszt Nemeth
Laszlotol Babits Mihalyon at Szekfu Gyulaig - minden eredmeny nelkul. De
hasonlo ("Mi a szlovak?", "Mi a cseh?", "Mi a roman?") vitak a mult szazad
vegen, e szazad elso feleben lejatszodtak a szomszed orszagok szellemi
eleteben  is - termeszetesen szinten teljesen eredmenytelenul.

Arrol, hogy mi konstitual egy nepet, nemzetet, mi teszi az egyent egy nep
tagjava, kulonbozo felfogasok elnek, peldaul;
1. Vannak, akik szerint az allitolagos kozos leszarmazas, a korabbi
terminologia szerint valamifele "versegi", modernebb megfogalmazasban
genetikus kapcsolat
2. Masok szerint az allitolag kozos hagyomanyok, illetve a kultura
kozossege.
3. Megint masok szerint a kozos allamhoz valo tartozas, vagyis az
allampolgarsag.

Szerintem a kozos leszarmazast, a "versegi", genetikus kapcsolatot
elfelejthetjuk. A kozos leszarmazas egyszeruen mitosz. Genetikus
kulonbsegek pedig az _egyenek_ kozott leteznek, a mai nepeken, nemzeteken
belul es kozott azonban a genetikus kulonbsegek  szortan, nagyjabol a
Gauss-gorbe szerint oszlanak meg.
Szinten utolagos, szep kitalacionak velem a kozos hagyomanyokat, a nemzeti
ostorteneteket, mitologiakat; szerintem ezeknek sincs sok koze, meg kevesbe
konstitualo szerepe a ma tenylegesen letezo nepek vonatkozasaban. A
kulturanak bizonyos esetekben valoban lehet konstitutiv szerepe: csakhogy
egyfelol a modern nemzeti kulturak a legkevesbe se egysegesek, homogenek,
masfelol a kulonfele nemzeti kulturak nem kulonulnek el, kozottuk igen
szeles atmenetek leteznek.
Vegul az allampolgarsag; ennek politikai-jogi ertelemben van jelentosege.

A sajat velemenyem ebben a kerdesben az, hogy depolitizalni,
"allamtalanitani" kell(ene) a nep, nemzet fogalmat, a nemzeti
hovatartozast, es egyben le kell(ene) valasztani az allampolgarsag
fogalmarrol. Az egyen nemzetisege eppoly kevesse tartozna a politikara, az
allamra, a jogra, amint manapsag - a modern allamok jo reszeben - a vallasa
is maganugy, az se tartozik az allamra. (Termeszetesen - korabbi
leveleidbol - sejtem, hogy te az allam es az egyhazak elvalasztasaval se
ertesz egyet; ez azonban a te maganugyed.)

>Az a zsido, aki nem tartja magat zsidonak, hanem pl. magyarnak,

Miert feltetlenul vagy-vagy? Adott esetben miert nem is-is?

>az egyszeruen zsido szarmazasu magyar.

Es mond, minden magyar allampolgarnak szamon tartod, hogy milyen
szarmazasu, vagy csak a zsidoknal (ciganyoknal, nemeteknel, stb.)?
Es hogyan tortenik a szarmazas megallapitasa? Osok iratainak kotelezo
bemutatasa? Vagy nem szuksegesek iratok, a MIEP-es testverek eldontik?

>A szarmazas nem fugg az ember akaratatol, nemzeterzesetol, hanem ez
>egy biologiai teny.

Nofene! Szerinted tehat a nemet szarmazasu magyarok (akik nagy resze  nem
tud nemetul se) _biologiailag_ kulonboznek a magyar szarmazasu nemetektol
(akik mar regen nem tudnak magyarul)? Nos, hat en ezt se igy gondolom; a
szarmazas csak meghatarozott tarsadalmi korulmenyek kozott valik relevans
tennye.
Amugy hadd utaljak ra, hogy genetikusan (sot, szerintem kulturalisan is)
valamennyien keverekek vagyunk.

>En pl. hiaba nem erzem magam nemetnek, s hiaba nem tudok
>egy szot se nemetul, azon a tenyen, hogy az egyik dednagymamam szintiszta
>Szudeta-videki nemet volt nem tudok valtoztatni.

Csakhogy - pl. szerencsere a jelenlegi tarsadalmi korulmenyek kozott - ez a
"teny" tokeletesen tokeletesen irrelevans. Rosszabb tarsadalmi-politikai
korulmenyek kozott (pl. az 1945 utani Lengyelorszagban, Csehszlovakiaban es
reszben Magyarorszagon is) viszont ez nagyonis relevansa valhatott volna;
pl. megfosztanak politikai-allampolgari jogaidtol, elkobozzak a lakasodat,
ingosagaidat, kivagnak az allasodbol, folraknak egy vagonba es akaratod
ellenere kitelepitenek Nemetorszagba.
Am ez utobbi nem valamifele "biologiai teny" folytan kovetkezhetett volna
be, hanem meghatarozott tarsadalmi-politikai korulmenyek miatt, mely
utobbiaknak viszont semmi koze nem volt a dednagymamadhoz.

> Ugyanigy van pl. baratom,
>aki bar nem erez semmifele kozossget Izraellel, regen megkereszkelkedett es
>mar romai katolikus, de azon a tenyen, hogy vereben zsido ver van nem tud
>valtoztatni.

Hja, hja; az a bizonyos "zsido ver", ami az "ewige Jude"-t  teszi, ahogy
Adolf bacsi, es akkori elvbaratai (valamint a maiak kozul azok, akik
kevesse szegyenlosek, vagy tul ostobak) mondtak.

> En pl. antijudaista vagyok, de
>termeszetesen semmi kozom az antiszemitizmushoz.

"Termeszetesen". :-)
Van nemi fogalmam a premodern vallasi antijudaizmus es a modern politikai
antiszemitizmus kulonbsegerol is, osszefuggeserol is. Ennek ellenere
lekoteleznel (hiszen talan elofordulhat, hogy nem egyforman ertelmezzuk az
antijudaizmus vs. antiszemitizmus kulonbseget ill. osszefuggeset),  ha
kifejtened, hogy specialisan nalad miben all az antijudaizmus es az, hogy
semmi kozod az antiszemitizmushoz.

>>Apropo, nem tudsz Magyarorszagon veletlenul egy, csak egyetlen
>>antiszemitat? Olyat, aki el is ismeri ezt magarol...
>
>Vedd meg a Kotott Keve cimu lapot, ott szoktak lenni antiszemita irasok,
> [...] meg lehet nezni az internetes 24 ora cimu hungarista folyoiratot
>is, ott is van nehany ilyen szoveg. Szoval vannak bevallottan antiszemitak.

Mint mar emlitettem, egy ideig volt alkalmam felig-meddig hivatasszeruen
foglalkozni a tema kutatasaval; igy aztan ismerem az emlitett nyilas
sajtotemeket, illetve Internet-ujsagot. Meg meg nehany tucatnyi hasonlo
szemetet, ideertve termeszetesen Csurka lapjat, a Magyar Forumot is. De
azert kosz az utbaigazitast! Abban viszont tevedsz, hogy az emlitett
szennylapok magukat nyiltan antiszemitanak vallanak - ellenkezoleg, valoban
dugig tele vannak antiszemita, ciganyellenes formedvenyekkel, am
hatarozottan alllitjak, hogy "semmi kozunk az antiszemitizmushoz, de..." -
s mintha egy-egy hasonlo mentalitasu levelezo akadna a hix.vita teruleten
is.

>De ezt osszemosni Le Pennel es Csurkaval csusztatas, kb. olyan csusztatas,
>mintha azt mondanank, hogy Lenin es a jelenlegi szocialdemokratak egy es
>ugyanaz lennenek.

Bizonyos ertelemben valoban csusztatas; pontosabban hol talalalo, hol
kevesbe talalo tortenelmi-tarsadalmi analogia. Nyilvanvalo, hogy amint
meglehetos kulonbseg van az 1923-as, '33-as, '43-as Nemetorszag, es az
1998-as Franciaorszag kozott, ugy az akkori nacik es a mai neonacik,
szelsojobboldali rasszistak kozott is van hasonlosag, de jelentos az
elteres is. Neonacik - vagyis nem azonosak se a 75-55 evvel ezelotti nemet
nacizmussal,  se az akkori europai kulonbozo kisorszagi fasizmusokkal. Sem
az NFF, sem a MIEP nem a kioregedett egykori nacik nosztalgia-szervezete,
hanem mindketto nagyonis mai, a mai tarsadalmi viszonyokhoz kapcsolodo
part. Nem muzeumi rekvizitumok, hanem mai kor problemaira reagalnak - az
egykori nacikhoz hasonloan - hamis kerdesekkel es torz valaszokkal. A regi
nacik ma mar csak torteneti kutatas targyai - a neonacik, az NFF, a MIEP es
a hasonlo szervezodesek viszont a mai politikai kuzdelmek alanyai.

>Le Pen partjaban vannak negerek, arabok, zsidok is, [...]
>a Nemzeti Frontnak van egy neger politikusa is, valamelyik
>francia varosban onkormanyzati kepviselo. A MIEP-ben is vannak magyarorszagi
>nemzetisegiek, zsidok is, pl. Sandor Gyorgy ismert humorista, aki zsido
>szarmazasu, gyakran dolgozik a Magyar Forum reszere. Sot van egy hires eset
>is: az egyik gyori MIEP-alapszervezetnek van egy cigany tagja.

Csakhogy szamomra tokmindegy, hogy Le Pen partjaban vannak -e arabok es
negerek, Csurkanak vannak -e, vagy nincsenek liebling hazi-zsidoi - ettol a
Nemzeti Front es a MIEP meg neonaci.   Aminthogy rasszista-neonacinak
tartom a nehai Kahana rabbi partjat is (az izraeli Legfelsobb Birosag is
ezen az alapon tiltotta be a valasztasokon valo indulasat)
Azt pedig azert elhiheted, hogy Kahana rabbi partjaban is van annyi zsido,
mint ahany cigany es zsido a MIEP-ben.:-)


Kalman

Sziasztok!

Érdeklődéssel olvastam a kapitalista veszély cimű irást, Pista bácsi
idézeteit. A téma nagyon is érdekes. Itt jön a globalizáció, az
információs társadalom, meg az amerikai lifestyle, mi meg csak
figyelünk. Mit hozhat a jövő?

A következő kis gondolatmenet magában rejti a másik népszerű téma, a
nacionalizmus kérdéskörét is, sőt, talán még arra is választ ad, hogy
miért mennek egyre kevesebben szavazni (ez globális tendencia!)

No, szóval jön majd a levél, csak kipróbálom, hogy a lista megeszi -e
ezeket az ékezetes karaktereket.


G.

Ismét jónapot.

Mivel úgy látom, birja az ékezeteket, ezért igy fogom irni. Ha már eccer
magyarok vagyunk...

Szóval mit hozhat a jövő a globalizáció és a Friedman féle klasszikus
liberalizmus fényében? Nézzük csak, hogyan alakulnak a gazdasági
viszonyok. A klasszikus közgazdászok és a tökéletes verseny elmélete
szép lassan már csak az Ecseri piacra lesz jellemző. Ez látható, ha
szétnézünk a világban. A kialakuló hatalmas monopóliumok már rég
túlléptek azon a kereten, amikor csak olyan ágazatban szerepeltek,
amiben egyszerűen nem volt más alternativa (természetes monopóliumok,
mint a viz/gáz/csatorna szolgáltatók)

Manapság majdnem az összes ágazatra a monopolista forma a jellemző. Van
néhány óriási, és egyre nagyobb vállalat, és a morzsákért marakodó
kicsik. A kérdést, hogy miért van ez, sokan a méretgazdaságossággal
magyarázzák, de szerintem ezen a szinten (multinacionális óriások) ez
már nem helytálló. Gyanakszom inkább a sokkal kisebb fajlagos
reklámköltésgre (ezáltal sokkal többet tudnak reklámozni, mint a kicsik,
és ma a reklám az eladhatóság egyik elsődleges feltétele, függetlenül a
termék minőségétől, gondoljunk csak a MicroSoft Win95 programjára)
Meg van még egy fontos dolog: a sokkal jobb lobbypoziciók.

Na, mind1. A lényeg az, hogy a multik virágoznak, és a bankszektor egyre
inkább önállósitja magát (a pénz eszközből elsődleges cél lett...)
Közben pedig a vezetők az amerikai liberális kapitalista modell
mindenekfelettiségét hirdetik. Érdekes elgondolkodni azon, hogy az IMF
minden segélyt kérő országnak csak akkor ad pénzt, ha valamennyit a
helyi vezetők átvesznek a 'modern tőkés' modellből.

Adottak tehát az egyre erősödő multinacionális vállalatok, és az egyre
kevesebb tulajdonnal/befolyással rendelkező állami szervezetek. Látható,
hogy már ma is az igazi irányitást a gazdasági erő végzi, egyenlőre még
meghagyva a politikai irányitás látszatát azzal, hogy csak háttérből
végzi ezt a tevékenységet. Szerintem elsősorban ez az oka például a
társadalom politikával szembeni közömbösségének: sokan úgy látják, hogy
az igazi irányitás már nem a politika kezében van. Az igazi
kormányosokat, a gazdasági élet nagy embereit pedig úgysem lehet
elmozditani szavazással, tehát felesleges szinjáték lett a politika.

Ugorjunk pár évet gondolatban. A cégek egyre nagyobbak. Már ma is
látható, hogy egyetlen nagy cég összbevétele sokszorosan meghaladja a
kisebb országok (mint kedvenc országunk is) GDP-jét. A monopolizált
rendszer miatt ezek a cégek óriási profitokkal dolgoznak. Egy idő után
már kényelmetlenségnek érzik az eleinte még szükséges állami
szabályozást. Egy darabig még tartják a helyzetüket lobbyzással, és
fejletlenebb országokba költözéssel, ahol messiásként várják őket, és
több évnyi adómentességgel, munkavállalók érdekeit elnyomó
szabályozásokkal csalogatják őket. Aztán szép lassan vége a sornak.
Ekkor következik a politikusok leváltása. A termelés nagy része már
náluk zajlik, az emberek nagy része már nekik dolgozik. Az információs
társadalom vivmányai 'segitségével' dolgozó/szórakozó emberiség teljesen
ellenőrizhető. Már csak kell valaki, aki meglája a lehetőséget.

Néhány év múlva a politikai rendszerre már senki sem kiváncsi.
Érdeklődés hiányában elmaradnak a választások, a népszavazások. Az
átlagember nyugaton elégedetten ül a monitor előtt, és nézi a hálózaton
adott műsort. Esetleg megrendel néha valamit a képernyőn feltűnő érdekes
dolgok közül. Nem gondolkozik túl sokat. Az amerikai stilusú oktatási
rendszer megtette a hatását. Ő nem volt azok között a szerencsések
között, akik felvételt nyertek valamely elit intézménybe, zsenialitás,
vagy pénztárca alapján. A rendszernek pedig pontosan ilyen állampolgárok
kellenek. Hiszen ha nagyszámú képzett ember van, akik még gondolkoznak
is, akkor hamar felüti a fejét az elégedetlenség.
A legtöbb ember fel sem jegyzi majd a napot, mikor hivatalosan is
bejelentik, hogy ezentúl az ENSZ (vagy az IMF, vagy valami más) alá
tartozik minden, a Földön élő polgár.

A jövőt, ha az eddigi (ameriai) úton haladunk tovább, az óriáscégek
uralma fogja jelenteni. Lehet, hogy megmarad a formális politikai
irányitás, de ez ki fog merülni egy cégek által finanszirozott
rendfenntartó erőben.  Továbbra is jellemző lesz az óriási
egyenlőtlenség a régiók és az egyes emberek között. Az országhatárok
eltűnnek, hiszen a cégeknek ez az érdeke (ezért nem is érdemes
nacionalizmusról beszélni, hiszen a globalizmus az az irányzat, ami
mögött a sokkal erősebb érdekcsoportok állnak. Ezt az irányt a helyi
nacionalizmusok nem tudják feltartóztatni, maximum lassitani) Ez hoz
néhány előnyt is: nem lesznek önálló országok, ezért nem lesznek nagy
hadseregek sem. Nem lesznek polgárháborúk, talán kicsit eltűnnek majd a
faji/vallási különbségek.

Persze lesznek óriási problémák is: Mivel a cégek, és ezáltal a világ
abszolút profitorientálttá válik, ezért méginkább háttérbe fognak
szorulni a globális megoldást és áldozatot váró problémák, mint a
környezetvédelem, a túlnépesedés, a nem kifizetődő kutatások végzése
(űrkutatás, társadalomtudományok) de a nem populáris kultúra és a
kevésbé népszerű sportágak is kiszorulnak, hogy átadják helyüket az
eladható verzióknak.

Vagy lesz más megoldás? Másik alternativa? A Svéd szociális piacgazdaság
úgy tűnik nem tudja állni a versenyt az amerikai modellel. Valóban, az
amerikai modell sokkal versenyképesebbé teszi a cégeket. Sőt. A cégeknek
kifejezett rémálom egy svéd tipusú gazdasági berendezkedés. Kérdés az,
hogy az emberek érdeke (kisebb bűnözés, szociális biztonság) és a cégek
érdeke (olcsó munkaerő, kevés adó) közül melyik lesz az erősebb. Félő,
hogy Svédország, és a hozzá hasonló berendezkedésű országok nem lesznek
képesek fenntartani ezt az állapotot, és igy alternativa nélkül marad az
amerikai modell. És akkor a fent leirt rémálom akár meg is valósulhat
10-20 éven belül.

Ez persze csak az én véleményem.
Lehet, hogy az egész baromság.
Remélem, hogy az.




G.


(Pongrácz Gergely, BME-Informatika, e-mail: )

Lengyel Sandor > valalaszara a Blendel Matyashoz,
csupan annyira akarnek Benneteket emlekeztetni,hogy minden
"szenvedes"ezen a Foldon emberi lenyek altal okozott tettekbol van.
Mint;harag,gyulolet,lopas,rablas,abordalas,valas,csalas,kihasznalas(fizikai/any
agi)gyilkossag,haboru,stb.S
semmi sem semmi Felsobb rendu leny altal.  Vallasok csupan azon tettek
ellen figyelmeztetnek,mint a "Tiz Parancsolat"          Termeszetes
csapasok (aradas,vihar,foldrenges stb.)a Foldon mukodo termeszetes
fizikai erok mukodesei/esemenyek.Hellyuk,mukodese nagyreszben ismeretes
az eberiseg atal,tehat reszben elozheto.       Ki mast mint azokat
okozo  bunozo/Istentelen egyeneket lehetne vadolni/felelosegre vonni a
szenvedesek elkoveteseiert.                           John

Re: Hasonszőrű VITA-viszketegeknek

Ezeknek a napoknak kétségkivül legforróbb témája a választás Odahaza. Csak ugy
eszembe jutott a Szülőföldünk egyik interjúja alapján, pár napja hallottam. Egy
ameriaki magyar "szakértő" latolgatta a második fordulós esélyeit. Rögtön el is
mondta
legfontosabb problémáját: véleménye szerint a tőzsde (mint a gazdasági helyzet
érték-
mérője) rendkivül idegesen reagált egy esetleges FIDESZ-FKGP koalicióra. Atyavi
lág,

tényleg Csurkának lenne igaza antiliberális-antiglobális hasmenéseivel?

Más: ugyancsak a Szülőföldünk-ben hangzott el, Popper Péter szájából, akit mi
otthon annakidején csak pszichológusnak ismertünk, aztán most kiderült, hogy Ne
ki
ennél fontosabb preferenciái is vannak: kivándorolt Izraelbe. Szerinte (pedig
kebelbéli
ám!) kétfajta zsidó van: az egyik, aki zsidóként _él_, a másik pedig, aki zsidó
kivoltát
agyon hangsúlyozva, állandóan hangoztatva, abból akar _megélni_(és ezt már csak
én
teszem hozzá: ha éppen nem is mindig megélni, de legalább eladni magát...). Olv
asva
a
VITA talán leghosszabb vitáját azonos témáról, egyből az jutott eszembe: Hű de
igaza
van ennek a Poppernek!

János

Udv a vitazoknak!

> u.i. Ivan! Azert fontos, hogy elmenj szavazni, hogy a reszveteli aranyt
> noveld. Ha nincs olyan jelolt, akire szivesen szavaznal, akkor adj le
> ervenytelen szavazatot - pl. dobj be ures lapot! En ezt a strategiat
> szoktam alkalmazni, ha nem tudok vagy nem akarok donteni.

Ezt nem egeszen ertem. A masodik fordulo mar 25%-os reszvetel eseten
is ervenyes. En ott voltam az elsoben, de a jeloltem elszallt, jelenleg pedig
egy MSZP-s - korabbi bitnyik - es egy szamomra tok ismeretlen MDF jelolt
kozul valaszthatnek, mert a kisgazda jelolt minden valoszinuseg szerint vissza-
lep. Ezek utan nem latom ertelmet, hogy reszt vegyek a masodik fordulos
voksolason.

Varga Zoltan
Budapest
(egy csalodott polgar)

> Felado : Konkol Attila
> Temakor: Re: felelosseg ( 82 sor )
> Idopont: Fri May 15 02:38:04 EDT 1998 VITA #985


> Jobban tetszene egy matematikusabban felepitett gondolatmenet, pl. igy:
> Def.: Tokeletes: egy szemely tokeletes, ha ...
> Def.: Igazsagos: egy szemely igazsagos, ha ...
> Axioma: Isten tokeletes szemely
> Tetel: Isten tokeletes szemely => sosem igazsagtalan
> Bizonyitas: ...

Most Te jossz matekkal?:)))))) OKS.

Kicsit szukebb fogalmakat fogok hasznalni, mert mas kerdesekbe nem
akarok belemenni.

Def: Egy szemely tokeletes erkolcsu, ha maradektalanul az altala
igazsagnak velt elvek szerint cselekszik.

Igazsag: ALAPFOGALOM. Szubjektiv. Szerintem Te leginkabb erre akarod
alapozni a vita fonalat, de tevedsz, nem hasznalok objektiv igazsag
fogalmat. Isten tetszes szerint megvalaszthatja az igazsagat. Amennyiben
az jon ki, hogy minden logikus, csak eppen Istennek alapvetoen mas az
igazsaga, mint az enyem, akkor azt fogom mondani, hogy hiszem, hogy az
en erkolcsi elveim jok, es ha isten ettol meroben  elter, akkor nem
tudom elfogadni, es ezert nem hiszek benne.

Felteves: Isten tokeletes erkolcsu.

Allitas: Isten mindig az igazsaga szerint cselekszik.

Bizonyitas: Trivialis. EGY LEPES.. :)))))


> az Altalad ertelmezett igazsagossagot. (Szerintem volna egy ido
> dimenzioja is a kerdesnek, azaz Istennek nem celja az emberek orok
> szenvedese.)
Ezt elfogadom. Tehat azt mondod, hogy isten szemelyes igazsaga szerint
nem celja az emberek orok szenvedese. Ez szamomra is elfogadhato. En
viszont ugy gondolom, hogy Isten kepes volna arra, hogy az emberek sosem
szenvedjenek, csak a bunosok.
Kijelentheto-e, hogy isten celjaival egybevag az, hogy az emberiseg
osszes jogtalan (nem bun buntetese keppeni) szenvedese osszesen
minimalis legyen? Szerintem a 0 elerheto volna neki. Megsincs igy.
Ergo... ?

> Mi a bun? Mi a merteke a szenvedes es a bun aranyanak?
Def: valaki bunos valaki igazsaga szerint, ha olyat cselekszik, ami nem
egyezik meg az igazsagaval.

Ez az igazsag fogalmanak relativitasa miatt relativ. Ugyanaz vonatkozik
ra mint fentebb.

> >1) Egy fiu beleszeret egy lanyba, es az nem viszonozza.
> Ez lehet jutalom is.
Nem. A fiu Isten szemeben nem bunos, illetve nem ebben a vonatkozasban
bunos. Isten miert ebben a vonatkozasban bunteti ot? Szenvedes szamara,
tehat nem jutalom.

Def: jutalom: ami jolesik az adott szemelynek  (ergo nem
szenvedes)(relativ)

> >2) Egy fiu egy lanyt szeret, az is szereti ot, de mast is szeret, es az
> >ove lehet csak.
>
> Ez sem feltetlenul buntetes, lehet hazifeladat/lecke/proba is.
Isten ne adjonnekem ilyen onkenyes hazifeladatokat. Adjon szenvedes
nelkuli hazifeladatokat, illetve ne tegyen csak ugy probara indokolatlan
szenvedessel.

> >3) Valaki meghal balesetben, haboruban civilkent, katsztrofaban.
> Most nem mennek bele abba, hogy a halal buntetes-e minden esetben.
Buntetes, ha szenvedes. Szenvedes, ha az alany ugy erzi. Ismet
szubjektiv. Kerdes, hogy Isten szemeben buntetes-e a halal, esetenkent
valtozo-e, es ha valtozo, akkor mitol fugg, es ezekben az esetben miert
ne volna az.

> >4) Valakit olyan kar er, amirol nem tehet, ami ellen nem tehet semmit.
> >(betores, meteor hulli a hazara...)
>
> Ez sem feltetlenul buntetes. Tudok egy emberrol, aki jelentos
...
Itt az ertekek felhalmozasanak ketessegere apellalsz. Szamomra nem
teljesen ketseges ez, nem hinnem, hogy ezt Istennek ilyen drasztikus
eszkozokkel meg kellene tanitani. Inkabb mashogy erje el, hogy ne csak
az anyagi ertekeket ertekeljuk. Van erre modja. Egyebkent ez a kerdes
nem olyan kritikus szamomra.

udv: math