irta:

> peldaul lehetne viszonylag rovid intenziv tanfolyamokat inditani, ahol nehany
 het vagy honap alatt
> sok mindent megtanulhatnanak (akar bejaro alapon) es az
> igy felszabadulo penzbol el lehetne erni, hogy tenyleg fegyverkozelbe
> jussanak a fiatalok es valodi harcaszati ismereteket sajatithassanak el.

Pontosan ilyesmire gondoltam en is. Orulok, hogy mas szerint is ez egy
jarhato ut lenne.
A jelenlegi sorkatonai szolgalat erteke 0.
Meg igy 6 honapra csokkentve is tulzottan hosszu. Egy honap kikepzes
utan mar semmi normalis dolgot nem tudnak veluk csinaltatni. Vagy
unatkoznak a laktanyaban, vagy valami baromsagot kitalalnak nekik, hogy
legyen mit csinalniuk. Ennek igy semmi ertelme.

Annak az oka, hogy sok fiatal "alkalmatlanna valik" a sorkatonai
szolgalatra az, hogy
- ha elmegy katonanak, akkor jo esellyel a helyere felvesz valakit a
munkaltato, es ha leszerel, mar nem veszik vissza (csak arra az egy
honapra, ami vedelem megilleti, aztan mar jon is a felmondas),
- a szolgalat idejere kiesik a fizetes, ami rendszerint erzekenyen
erinti az embereket,
- senki nem akar az eletebol 6 honapot (v. korabban 9-et, 12-t)
ertelmetlen dolgokkal tolteni.

Minderre megoldas lenne, ha a sorkatonai szolgalat ugy tortenne, hogy az
embert behivjak 2 het kikepzesre (ennyi idot mindenki tavol tud tolteni
a munkahelyetol). Aztan egy ev mulva ujra 2 hetre (ez mar lehetne akar
bejaros is). Ezzel mar meg is van az az egy honap, amit jelenleg meg
ugy-ahogy ertelmes kikepzessel tudnak kitolteni a sorosoknal.
Es nehany evvel kesobb meg lehetne 1-2 hetes "frissitesre" bevinni oket.
Az is szoba johetne, hogy a munkanelkulieket ennel valamivel hosszabb
idore (plusz 1-2 honap) vinnek, es erre az idoszakra ugyanugy kapnak a
munkanelkuli segelyt, a honvedseg meg kiegeszitene a zsolddal, es igy ok
is orulnenek neki.

Es ennek a modszernek a kov. elonyei lennenek:
- lenyegesen olcsobba valna a katonai szolgalat,
- az igy felszabadult osszegbol magasabb szintu kikepzesre futna,
- az emberek nem kockaztatnak a munkahelyuket a bevonulassal, es a kieso
ber sem lenne jelentos (akar a szabadsagbol is fedezheto ez az ido, de
lehetne esetleg a munkaltatokat is kotelezni erre az idore ber - vagy
annak egy reszenek - fizetesere),
- az elozo pontban emlitettek miatt, valamint a szinvonalasabb kikepzes,
es az ido "nem elpocsekoltnak valo erzese" miatt sokkal tobben vallalnak
a szolgalatot, nem keresnenek mindenfele kibuvot,
- az ily modon ki nem eso munkaber utan befizetett ado es kozterhek az
allamkasszat gyarapitanak.

Szoval szerintem ennek a modszernek rengeteg elonye lenne, hatranya meg
nem igen. (Ha valaki megis felfedez benne valami elonytelent, az irja
meg, pliz!)

Rocky

 irja:
>>.....Ez volt a Horn-kormany felsooktatasi politikaja
>>   es ugyanezek az emberek vannak hatalmon most.
>>    Ez a mondandom

>Ejnye Gabor, ez prekoncepcio ! Egy moderatortol ?!?...
	Elso problemam: honnan prekoncepcio ez? (vagyis: tenyek
ismerete nelkul elozetesen formalt velemeny). Ez a vita
Sanyival tobb hetre megy vissza es a kiindulopontja az
volt, hogy Sanyi ertektelennek nevezte az Orban-kormany
felsooktatasban vegzett munkajat. (konkretan a diakhitelt
kritizalta). Erre en bemutattam egy dokumentumot (hadd ne
menjek at rajta harmadszor, keresd vissza az archivumban)
es ennek alapjan velemenyt nyilvanitottam a Horn-kormany
felsooktatasi politikajarol. Honnan prekoncepcio ez?
	Masodik problema: hogyan jon mindez a moderalashoz?
Akkor panaszkodhatnal, ha moderatori tevekenysegemet
befolyasolnak azok a vitak, amelyekben reszt veszek. Meg
ilyen sose fordult elo (sohase moderaltam ki velem vitatkozo
cikket). Sanyitol se moderaltam ki sose cikket - nem is
volt okom ra. A VITAn pedig (bizonyos, torvenyek szabta
korlatok kozott) mindenki olyan velemenyt hangoztat, amilyet
akar. Meg a moderator is.

Udv, Gabor

Robert irja:
>* Egy nep mas hatalommal szembeni, vagy az altala nem kivant hatalom elleni
>ellenallasanak nagyon sok formaja van, es nem bizonyos, hogy a fegyveres
>felkeles vezet celra.
	Robert, te nem az allitasommal vitatkozol. Egy fegyveres felkeles
bizonyara sose elonyos, hiszen ott emberek halhatnak meg. Ehhez
kepest megis megtortenik, mert elerheti az elkeseredettseg azt
a szintet, hogy az emberek mar nem tudnak jozanul gondolkodni.
Egy tortenesz feladata, hogy elemezze a felkeleshez vezeto
korulmenyeket. Te viszont nem ezt csinalod (pedig valoszinuleg
konnyen megtalalnad az okat, miert volt olyan eroszakos a forradalom -
segitsegkeppen: brutalis elnyomasra brutalis valasz jon),
hanem azon keseregsz, miert is fogtak fegyvert, ahelyett, hogy
szepen megbeszeltek volna a dolgokat egy kave mellett.
Magad is kitunoen tudod, hogy 1956-ra a magyar tarsadalom mar
nem gondolta azt, hogy Rakosiekkal jozanul lehet targyalni, hiszen
Rakosiek uralma masrol sem szolt, mint a jozansag teljes
felrugasarol. Az ervem (amivel neked vitaznod kell) az, hogy
pontosan megindokolhato, miert lett a dologbol fegyveres felkeles,
szemben a te "mi lett volna, ha" jatekoddal.

>* Szeretnek toled valamit kerdezni Gabor! Ugyanezen analogia alapjan, amit
>irsz egy vallasos katolikus ember mit tegyen? Hajtson fejet az egyhaza
>elott, vagy itelje el az inkvizicio masoknak okozott kinjai miatt?
	Az inkvizicio (vagy masik embernek valo barmilyen kartetel, akar
erzelmi is) nem egyeztetheto ossze a kereszteny/keresztyen vallassal.
Az inkvizicio vegrehajtoi a vallas neveben cselekedtek, de nem
Krisztus vallasa szerint. Bunosok tehat. A mai katolikus egyhaz
az inkviziciot eliteli (most hadd ne keressem meg az utolso
papai velemenyt errol).

>* Azert nem irtam meg a konyvet, mert vegso soron nincs itt mit
>csodalkozni. Toth Ilona forradalmar volt - sot ellenallo parancsnok - az
>AVO-s meg az ellensege. Ilona megolte az ellenseget, es kesobb az ellenseg
>baratai bosszut alltak rajta. Nincs ebben a tortenetben semmi kulonos.
>Sajnos a haboru es a forradalom az ilyen.
	Egy fenet es ezt magad is jol tudod. A hadijog tiltja ezt.
Es meg ha el is fogadnank, hogy a megtorlas jogos (amit
senki nem fogad el, ezert allnak a delszlavok most Hagaban
a birosag elott), akkor sem hasonlithato a megtorlas merteke
a forradalmarok tetteihez. A forradalmarok rovasara csak a
Koztarsasag teri verengzes irhato (nem emlekszem az aldozatok
szamara, 20-30 remlik), mig az 1956 utani megtorlas tobb ezer
embert erintett es tobb szaz halalos iteletet. Eloszedhetem
neked a pontos adatokat. A megtorlas raadasul gondosan "celzott"
is volt, mert forradalomban reszt vevo parttag vagy munkas nem
menekulhetett el, veluk kulonosen kemenyen bantak el.

>* Nem tudom Gabor...tudsz valamit amit en nem?? Milyen bizonyitekod van
>arra, hogy Horn Gyula ezerszamra gyilkolta az embereket.
	Te szandekosan felreerted a szavaimat. En nem mondtam
azt, hogy Horn Gyula akar csak pofonutott volna is valakit.
En azt mondtam, hogy sok ezernyi tarsahoz hasonloan onkent,
meggyozodesbol reszt vett a rendcsinalasban. Tessek, itt
az oneletrajza a Horn-kormany idejebol (meg miniszterelnokkent
szerepel rajta)
http://www.meh.hu/demo/meh/osszkorm/eletrajzok/horn.html
"1956. okt˘ber v‚ge, november eleje k”z”tt nemzet r. Bel‚pett a Magyar
Szocialista Munk sp rtba, 1956 december‚t l a k”zponti bizotts g felk‚r‚s‚re a
karhatalmi  rszolg latn l volt  llom nyban."
Ennel hitelesebb forrast nem tudok neked talalni. Persze ezt te,
1956-szakerto pontosan tudod.

Udv, Gabor

Tisztelt Gabor, igerem hamarosan valszolni fogok a felvetett kerdeseidre,
kiss turelmet kerek, el vagyok havazva a munkaval.

Sanyi, az adotanacsado

Kedves Gabor !

Irtad a VITA 1999-ben: -
>>Igen, Robert, konnyu 50 evvel kesobb summas iteletekkel dobalozni.<<

* Csak a pontositas kedveert nem rossz szandekbol, mert valoszinuleg eliras
tortent: -
1. Summas = mezogazdasagi napszamos, berarato, idenymunkas.
2. Sommas = nyomatekos, megalapozott, melyreszanto gondolat.

>>Rakosi- rezsimben nem volt konnyu hiteles informaciot szerezni a vilag
folyasarol.<<

* De azert annyira nehez sem volt, mint ahogy gondolod. Ugyanis peldaul az
1955-os radiofrekvencia kiosztas tablazat szerint lehet, hogy meglepodsz de
185-fele nyugatrol jovo magyar nyelvu adas volt. Meg Peking es Tirana is
adott magyarul. Az akkor mar regen kaphato "Orionette" radio - nekem maig
is megvan - olcso volt es elkepeszto jo minosegu. Minden tovabbi nelkul
uvoltott rajta a Szabad Europa es az Amerika Hangja, a BBC es a tobbi.
Tehat csakis akarat kerdese volt a tajekozodas. Ja...es hat nyelvet is
lehetett tanulni, es nem is csak oroszul! Nemet es angol nyelvu radio meg
annyi volt, mint egen a csillag. Sokkal tobb, mint ma.

>>1956 tavaszan Ausztriabol kivonultak az oroszok es ezt az egesz orszag
tudta, mert Magyarorszagon at jottek.<<

* A Szabad Nep 1955 november 1-i szama mar es utana tobb is nyiltan es
vilagosan megirta, hogy az oroszok azert vonulnak ki Ausztriabol mert a
JALTAI megallapodas 1955 decemberig adta meg a negy hatalomnak - es nem
csak az oroszoknak - az Ausztriaban tartozkodas jogat.Tehat mind a negy
hatalom kivonult, igaz az oroszok legkesobb.

>>Jaltarol ok persze semmit nem tudtak,<<

* Hat,....ha nem olvastak, akkor tenyleg nem. Utananeztem ennek is. 1956-ig
35 konyv jelent meg ami a Jaltai 1945 februar 4-11-i targyalasokat emliti,
es targyalja. Kozottuk olyan is ( V.M. Berezskov : - Teherantol Potsdamig.)
ami meg a Churchill altal "sajtpapirra rajzolt" erdekelosztasi ovezeteket
is bemutatja. Berezskov konyve meg mai szemmel is meglepoen oszinte es
hiteles. Azon kivul meglehetosen sok ujsag egy idoben foglalkozott -
peldaul Debrecenben es Szegeden - a konferenciaval, tudositast adva rola,
hiszen az orszag azon resze mar szabad volt.
* Megleplek vele, hogy magyar szempontbol a Jalta-i megallapodas
gyakorlatilag semmi lenyegeset nem tartalmazott. Mindossze annyi esett
rolunk szoba, amit Churchill a "sajtpapirra rajzolt"  = Hungary 50-50 %
-t-..... erre Sztalin rabolintott es annyi. Tehat olvasni, erdeklodni akkor
is, 1956 elott is lehetett, meg legalisan is.

>>Az is teny, hogy utolag nezve eselyuk a gyozelemre semmi nem volt, node
ezt csak mi latjuk evtizedek mulva, nekik nem volt birtokukban az a tudas,
hogy ezt lassak, igy a forradalom "feleslegessegerol" beszelni
tortenelmietlen.<<

* Tehat azt allitod, hogy a 1956-os forradalom szellemi motorja, a Petofi
Kor es a Budapesti Muszaki Egyetem hallgatoi, diakjaim, tanarai, irok,
muveszek koltok tudatlanok voltak? Pont ok nem tudtak, hogy hogyan
viselkedtek az oroszok velunk 1849-ben? Pont ok nem tudtak, hogy ketszer is
mi tamadtuk meg oket, tehat joindulatra nemigen szamithatunk feloluk?
Gabor, ezt azert mar ne allitsd, mert akkor sajat egykori iskoladat
"bunkozod" es alacsonyitod le szellemileg, hiszen te is a BME-n vegeztel.
Nem stimmel ez Gabor!
* Azt tudomasul kellett volna venni a forradalom minden szereplojenek, hogy
az oroszok - atlagos mindennapi emberek - szemeben a 2 VH utan alig 11
evvel mi meg siman csak fasisztak es agresszorok, valamint orszagukat
megtamado, es a Donig hatolo megszallok voltunk! Akiket ide vezenyeltek
Magyarorszagra a forradalmat leverni, azokat egy "fasiszta, naci lazado"
orszagba vezenyeltek, akik megtamadtak es a Donig megszalltak 11 evvel
azelott a "Rogyinat" ! Nekik mi ellensegek voltunk akarmekkora is volt a
latszolagos VSZ-baratsag, es az a szomoru....hogy igazuk is volt
ebben,......es meg csak nem is kellett nekik hazudni! Tessek mar egy kicsit
az ellenfel fejevel is gondolkodni, es ismerni a tortenelmet is.

>>de nem szabad elfogadni, hogy megmagyarazzak, miert volt az jo, hogy igy
cselekedtek. Neked sem fog sikerulni, Robert.<<

* Ahol fegyverrel akarjak megoldani a dolgokat ott soha nincs igazsag es
tisztesseg. Mit ert el fegyverrel a vilag akarmikor is? Afganisztanban beke
van, es Csecsenfoldon hallgatnak a fegyverek? A Hutuk es Tuszik sem lovik
mar egymast? Az UNITA meddig turi, hogy alairtak a beket, de manapsag a
volt tagjai ehen halnak? Ciprus is es a ket Korea is ujraegyesult? Beke van
az "olajfak alatt"? A Baszkok sem robbantanak mar, es Belfastban is ki
lehet menni az utcara nyugodtan? Ugyan dehogy......! Mit oldott meg az ENSZ
valaha is? Mit oldott meg a NATO valaha is? Tenyleges megoldas meg sohasem
szuletett, csak orzik evtizedeken at nagy semmit, mint peldaul 24 eve
Cipruson. Megoldas, meg a latohataron sincs. Akkor meg mindek az ENSZ es
minek a NATO?
* Gabor! A tortenelem kutatasa az nem egyfajta partiranyulasu meggyozes. Mi
torteneszek a TENYEK utan kutatunk, es a politologusok ele tarjuk, amit
talalunk, meg meg is probaljuk belehelyezni a TENYEKET a tortenetbe, de az
erkolcsi megiteles az nem a mi dolgunk!  Egy tortenesz elso feladata az
indulatait, es az erzelmeit legyozni, es legyurni. Az mas kerdes, hogy egy
atlagos ember szamara, eppen ezert tunik indulatosnak, es
bicskanyitogatonak egy tortenesz stilusa. Nem veletlen, hogy eleg kevesen
leveleznek ilyen nyilvanos listakon a torteneszek kozul, mert sokat
kozuletek keptelenek objektiven itelni es gondolkodni. (Ez egyebkent
termeszetes emberi dolog!)
* Peldaul! Az erdekes az, hogy szinte senki nem tudja megmagyarazni, hogy
hogyan is indult a tuntetes oktober 23-an, azt meg foleg nem, hogy hogyan
is kezdodott a lovoldozes, mondjuk a radional! Amit a ma divatos
tortenelemleirasok mondanak el, az a "malenkij szkazka"  - a szep nagy
kerek mese fogalomkorebe tartoznak.
* En amikor a konyvunket irtam kerestem olyan vallalatok egykori dolgozoit,
akik a Muegyetem kornyeken dolgoztak, es talaltam is. Peldaul a sportpalyak
mogott annak idejen a  FOKA...vagyis a Soder es Kavicsbanya mukodott. Ennek
a vallalatnak nehany egykori dolgozojat megtalatam, es megkerdeztem, hogy
ok vajon mit tudtak aznap az egeszrol. Kiderult, hogy meg reggel 08-kor
szolt nekik a parttitkar, hogy delutan nem lesz munka, mert mindenki megy
egy felvonulasra, ugyanis a "beketabor mellett" fognak tuntetni. Sok mas
vallalat egykori dolgozoja is megerositi ezt, Nos akkor most mi
volt?......a parttitkarok szerveztek a delutani nagy tuntetest, ahol
kivagtak a Rakosi cimert a lobogobol, es amivel elindult a forradalom? Hogy
is van ez Gabor?
* Ki tudja megmondani, hogy ki es hogyan kezdte a lovoldozest a Radional. A
mai verzio szerint az AVO-s orseg kezdett tuzelni. Ezzel szemben az igazsag
az, hogy az AVO-s orsegnek fegyvere volt, csak eppen loszere nem, es ezt ma
is lehet ellenorizni a szolgalati jegyeken. Ha az AVO-s orseg tuzelt
kifele, akkor ki lotte ripityara a Radio epuletet szembol? Kanyarpuskajuk
volt, vagy sajat magukra lovoldoztek?
* Egy masik mai verzio, hogy kint elvettek AVO-soktol nehany puskat es
geppisztolyt! Jo....rendben....de nezzuk csak meg a Radio epuletenek masnap
reggel keszult fenykepet! Ezen bizony tomentelen golyo-becsapodasnyom van,
valamint kezigranat, es agyuloszer becsapodasanak a nyoma! Vajon honnan
kerult elo agyu, es kezigranat, hiszen azt azert meg a gonosz AVO-sok sem
hordtak a zsebukben. Annyi loszert meg meg egy teherauto sem bir el amennyi
becsapodas lathato az epuleten. Raadasul a belso lovesnyomokrol nem is
maradtak fenn fenykepek, es az udvaron tortent verengzesrol sem, amit
tortenetesen nem az AVO-sok csinaltak, mar csak azert sem, mert eppen ok
maradtak ott agyonlove, holtan.
* Egy harmadik ma divatos valtozat szerint, nehany felkelo teherautoval
kiment a Soroksari uti fegyvergyarba fegyverekert, es azok hoztak.
Na.....ez a valtozat a kedvencem. Kepzeljuk csak el, hogy odamegy a
fegyvergyar tobbsorosan csapda-rendszeru teherportajara - ma is meg lehet
nezni - egy Csepel teherautoval Gipsz Janos allampolgar, es azt mondja az
allig felfegyverzett AVO-s orsegnek: - ....." Szevasztok hapsikaim,... hogy
ityeg a fityeg?....Milyen a lapjaras az ultiban?.. Volna itt egy kis
csete-pate a Radional....kene egy plato geppisztoly meg loszer....!!"" Erre
az AVO-sok azt mondjak....." Persze Janikam! E jo, hogy jottel! Ott vannak
hatul a pinceraktarban. Alljatok be es rakodjatok dugig, mert most eppen
egy piros negyvenszazat akarunk megkontrazni, es nem erunk ra veletek
foglalkozni!..... Van ott nehany pofas 63-as agyu is ott ne hagyjatok!"  Es
Gipsz Janos bement a AVO-sok altal szigoruan orzott fegyverraktarba, es
megpakolta a jo oreg Csepelt geppisztollyal. Kifele meg a kapunal az
AVO-sok ellenoriztek, hogy feledekenysegbol nem hagyta-e ott a Jani a
lovegzarat, vagy a sulyzarat a raktarban, mert nehogy mar valami
alkatreszhiany miatt ne szoljon az az agyu!.....Gabor ezt ti tenyleg igy
kepzelitek???? Ha viszont nem igy akkor honnan voltak a fegyverek, amivel
 lottek a radio epuletet 24-en reggelre?
* Gabor en ismerem a feketepiacot alaposan: Ha ma es most megkersz, hogy
szerezzek egy AK-47-est, akkor meg talan ezt meg tudnam oldani nehany oran
belul. De sajnos, ha egy 63-as tabori agyut kersz, azt bizony nemhogy
24-oran belul, hanem meg egy honapon belul sem tudnam megszerezni. 1956-ban
sokkal szigorubb korulmenyek kozott vajon hogyan sikerult nehany ora alatt
a fegyverszerzes??
* Ez utobbi fegyvergyari tortenetnek csak az a baja, hogy veres a
torka.....ugyanis ha meg igaz is lett volna, hogy Soroksaron fegyvert
kaptak a forradalmarok, akkor is baj van a legendaval. Ugyanis a FEG-ben
fegyvert tenyleg gyartottak de loszert azt nem. Azt Balatonfuzfon
gyartottak, es sohasem taroltak a fegyverrel egyutt, mint ahogy ma sem
teszik! Kleine pici-kicsi problem....van a hivatalos magyarazattal Gabor,
ugyanis loszer nelkul ...barmennyire is sajnalatos egy 1956-os szamara,  -
de sajnos a baloldali logika ezt diktalja - ....bizony...egyben es
sertetlenul maradt volna a Radio epulete!  Na ez az a tema...a
KEZDET...ahol minden 1956-os elhallgat, ha alaposabban kezdem firtatni a
dolgokat! Pedig a lenyeg mindig ez....Qui Prodest? Kinek az erdeke?

>>Ha pedig adatra vagysz, ott van nagybatyam, ........A bune az volt, hogy
resztvett egy munkastanacsban.<<
* Gaborkam en meg ezerszer leirtam mar neked, hogy en meg a deportalo
taborban szulettem, es a bunom az, hogy tortenelemi nevem volt egykor!
Ennek ellenere sem szorom a hazug villamokat sem kommunistara, sem a nem
kommunistara. A bunosoket kell megbelyegezni - vilagnezetuktol fuggetlenul
-  es elitelni nem egy egesz rendszert.
* Lehet, hogy meglepodsz rajta a kommunizmus az egy nagyon regi es idotallo
talalmany. Egyiptomban ugyanis majd 6000 HATEZER even keresztul mukodott az
allamkapitalizmus, vagyis a kommunizmus, ahol minden az allam ( vagyis a
farao) kezeben volt. Erdekes, hogy meglepoen jol eltek, es rendkivul magas
kulturat epitettek ki. Meg a Biblia is megirja, hogy a menekulo zsidok
visszavagytak Egyiptomba, es Mozes ekkor vagta a foldoz a kotablakat. Olyan
alkotasaik vannak, amit meg ma sem tudod meg felfogni sem, hogy hogyan
csinaltak. Volt SZTK es szakorvosi rendszeruk, es meg az ovodat, es
bolcsodet is ismertek. Minden egyszemelyi, vagyis vegso soron allami
tulajdon volt, es meg a szerszamot is naponta adtak ki a kozossegi
raktarakbol, a kofaragashoz az irnokok. A piramis oldalan egykor olvashato
volt, hogy milyen hatalmas penzert vasaroltak az epitoknek elelmiszert
kozosen, mint ha csak "uzemi konyhajuk" lett volna, de lehet, hogy eppen
volt is.
* A zsidok ennek emlekere talaltak ki a szinten kommunista jellegu
kibucokat, amik maig is sikerrel mukodnek. A Mozes-i torvenyek es Jezus
igehirdetese semmiben sem kulonboznek mondanivalojukban a kommunista
ideaktol. A legegyszerubb kommuna ma is letezik es remelem, hogy letezni is
fog! Az ugyanis a CSALAD! Az a legegyszerubb es legkisebb kommunista
csoport. Van egy diktator...hol ez, hol az....es a tobbi demokratikusan igy
vagy ugy, de azt teszi, amit a diktator mond. Ennek vannak finom, es vannak
kemeny valtozatai....kinek-kinek vermerseklete szerint. Tehat arrol azert
senki ne beszeljen, hogy maga a kommunista rendszer, - vagy csak nehany
resze - veglegesen elenyeszett. A MEGVALOSITAS a lenyeg es nem az, hogy mit
minek nevezunk.

> Kallo Robert.  ( nick name: - "Kopja")

>Magyarorszag vedelme teruletvedelmet jelent es akarmilyen
>profi hadero-maggal rendelkezik is, a tomeghadsereg gyors felallitasa
>szuksegesse teszi a lakossag valamilyen alapszintu kikepzeset.
>Biztos volna ra mod, hogy a kecske is jollakjon es a kaposzta
>is megmaradjon: peldaul lehetne viszonylag rovid intenziv
>tanfolyamokat inditani, ahol nehany het vagy honap alatt
>sok mindent megtanulhatnanak (akar bejaro alapon) es az
>igy felszabadulo penzbol el lehetne erni, hogy tenyleg fegyverkozelbe
>jussanak a fiatalok es valodi harcaszati ismereteket sajatithassanak
>el. Ehhez kell a profi hadsereg-mag.
>Ez azonban fel sem merul.

Ez volna (lett volna) a nemzetorseg? Nagyjabol a svajci modellt
kovetne? Az ismeretek rendszeres felfrissitesevel, mert anelkul meg a
jo alapkikepzes sem sokat er. Persze, ehhez koncepciozus miniszterium
es tisztikar kellene, ami egyaltalan nincs.

Ferenc

1931 Berlin, Manfred v. Ardenne baro es S. Loewe kiserleteit erdemes
megnezni. Nem semmi ketyerekkel tudtak kepet tovabbitani.
1935 Berlin, elso, teljesen elektonikus elven mukodo televizioadas.
majd hetente 3-szor ketoras elozoleg felvett musort sugaroztak. Bar
elvileg ezt lehetett volna magneses elven is rogziteni (akkoriban
talalatak fel a magnesdobot), de meg akkor es utanna sokaig
filmszallagra (mint a fotokat, mozit stb.) rogzitettek a kepet.

> ugyanugy ketszer adta le egymas utan a Nemet Televizio az UFA,

Azt nem tudom, hogy A.Hitler-t hanyszor vetittek, de a technikaja meg
volt a dolognak.

Az info eppen a Technika Kronikaja konyvbol van, de anno valamikor
tanultunk rola a suliban is.
--
Best regards,
 Laci                          mailto:

> Balogh Laci:

je, ez en vagyok... Vegre van aki nem sporolja le a 'h' betut a
nevembol :)))

>>Abba kellene hagyni mar ezt a kik es mit csinaltak mondjuk otven evvel
>>ezelott. Nem vezet semmire. Akkor az volt, most mas van.
> Na ja... ketsegkivul. Akkor ne foglalkozzunk mar azzal, hogy mi volt
> ket hettel ezelott a mori bankrablas soran. Akkor az volt, most mas
> van.

Azert van kis kulonbseg a mult het es a majd ket emberolto kozt.

> Azaz nem lehet egyszeruen atlepni dolgokon. Csak azert mert x nappal,
> evvel ezelott voltak.

De szerintem a megbekeles fontosabb es talan celravezetobb is, mint a
felesleges (bar sokszor nem haszon nelkuli) felhanytorgatas. Nem a
tenyek ismerete es a tanulsagok ellen vagyok, de a folyamatosan
felemlegetett es jelenleg akar anyagi akar erkolcsi toket kovacsolok
ellen vagyok.

>>helyetben nem volt az ne mondjon rola velemenyt, foleg ne valami
>>nagykeput. Okosnak lenni utolag konnyu.
> Aha... akkor ne iteljuk el a mori bankrablas vegrehajtoit sem, mivel
> nem voltunk ott, es ne okoskodjunk utolag.

Felreertettel. Nem igy ertettem, hanem: aki akkor nem elt es nem mondhatja
el, hogy en pld. nem leptem be nemet letemre a Volskbundba (stb.) az
elonyokert, nem eljenezten a bevonulo nemeteknek az mondhat velemenyt
roluk. De aki soha nem elt abban a helyzetben, mert mondjuk
'68-ban szuletett, annak nincs alapja, tudasa errol erdemben
nyilatkozni. Mas idok mas erkolcsok. Bevallom nagyon elgondolkodtam
rola, hogy en akkor mit csinaltam volna? Abban a legkorben,
kornyezetben? Abban a kulturkorben _talan_ en sem hangozattam volna
emberbarati nezeteket es _talan_ en is elhittem volna a naci erveket.
Amig ugyanabban a helyzetbe nem kerulok, addig mar nem igazan tudok
elitelni egy cselekedet.

Nem tudom Te hany eves vagy, ha akkor eltel, akkor meg tudod mondani,
hogy akkoriban milyen helyzet volt es Te akkoriban mit csinaltal. De
azt soha nem fogod megtudni, hogy mit csinaltal volna mondjuk az okori
Romaban Nero helyett. Kicsit durva a hasonlat, de arra akarok
ramutatni, hogy konnyu utolag azt mondani, hogy en az soha nem
csinaltam volna, ha akkor elek.

Egyebkent, hogy ne csak naci es pufajkas emberekkel peldalozzak egy
oreg (nagyon jo baratom) zsido mondta hasonlokeppen nekem, amikor
elszornyedtem az altala (es a nagyon kedves felesege altal) elkovetett
dolgokon. Ne itelj, hogy ne iteltessel. Aki akkor nem elt es nem
kellett valamit csinalni a megelheteseert, vagy a csaladjaert, vagy
eppen kenyszervallatas alatt, annak nincs alapja itelni.

Te mered allitani, ha lett volna lehetoseget az elithez tartozni
akkoriban Te ellenalltal volna? Akar az SS, akar az AVO akar barmelyik
elithez? Az elitet ertsd ugy, hogy jobbanelsz, mint az atlag es
anygailag erkolcsileg jobban meg vagy becsulve.

> Ezzel csak azt akarom mondani, hogy: DE, lehet utolag okoskodni es
> megitelni dolgokat.

Persze itelni konnyu.... En inkabb meg szeretnem erteni a dolgokat:
miert volt ez? Miert allt be mondjuk valaki verolegenynek? Mi visz ra
valakit arra, hogy a sajat fiat feljelentse? Miert tortent ez vagy az?


>  A pufajkasokat is bizony meg (el) lehet itelni
> utolag - maskepp nem is lehet!

El kell itelni a cselekedett, ez nem is vita koztunk. KI kell mindani,
hogy amit csinaltak az nagyon elitelendo. De ezzel be kell fejezni a
dolgot, mert ha egy politikust, egy embert az alapjan itelunk meg,
hogy otven evvel ezelott mit csinalt, az nem vezet jora. Ha mindig azt
hallja az ember, hogy Horn pufajkas volt a vegen mar nem is torodik
vele. Ahogy Ok mondtak: na-es? Probaljuk megitelni az alapjan az
embereket, amit most csinaltak es nem azt amit otven eve.

>  Szoval a nyugodt ember csak mentegetozni probalt a jogos vadak alol.

  Elottem? Neki? Sem most, sem kesobb Neki nem kell nekem barmit
  mentegetni. En tudom, hogy velem mindig emberseges volt es ez nekem
  eleg.

  Szerinted mit kellene vele csinalnom? Te mit csinalnal vele? 57 ev
  utan.


--
Best regards,
 Laci                          mailto:

Sziasztok,

Robert, persze ehhez a temahoz is hozzaszolok:
>A periratokat attanulmanyoztam, es alaposan atolvastam. A helyzet az
>Gabor, hogy Toth Ilona valoban megolte azt az embert, legyen az akarki
>is, akar AVO-s akar nem.
A helyzet az, hogy valoszinuleg nem olte meg azt az embert. Persze nem
voltam ott, hogy 100%-ra tudjam. Tobb dolog is van, kicsit belemelyedek
a reszletekbe.

>Birosag ugyanis sem 1957-ben, sem 1989-ben, sem 2000-ben Toth Ilonat
>a gyilkossag vadja alol NEM MENTETTE FEL!
Nos, nezzuk mit nyilatkozott David Ibolya, a Nepszabadsag irta:

"David Ibolya igazsagugy-miniszter az ugy  koncepcios  valtozatat fogadta
el. Sokszor es tenykent allapitotta meg, hogy Toth Ilona senkinek a
megoleseben nem vett reszt."

Allitolag az aldozatot tobbszor is lattak meg a nyolcvanas evekben is.
Sajnos erre nincs bizonyitek, csak gondoltam megemlitem.

Ezenkivul beidezem Ivan Laszlo professzorral keszult interjut:

"1956 oszen kulonleges erzes lehetett orvostanhallgatonak lenni. Az
egyetem a harcok kozeppontjaban fekudt, rengeteg sebesult szorult ellatasra.
Szamos hozzank hasonlo srac es lany vallalt szerepet akaratlanul is az
esemenyekben. Sokan eletuket aldoztak a forradalomert. Koztuk volt Toth
Ilona is, akinek szobrat sok eves hallgatas utan november elsejen unnepelyes
keretek kozott avatjak fel a Nagyvarad teri aulaban. Az 1957. junius 28-an
martirhalalt halt ifju szigorlo orvosnorol Ivan Laszlo professzor urat kerdeztu
k.

- Professzor ur kortarskent milyennek ismerte meg Toth Ilonat?
1951-ben egyutt iratkoztunk be az elso evfolyamra, s vegig csoporttarsak
voltunk. Jol ismertem. Anyja tanitono volt, apjat a szovjetek negyvenotben
kivegeztek. Kituno tanulo volt, talan a legintelligensebb noi hallgato.
Termeszete szolidaris, humanus, segitokesz, erzelmekkel teli, de nem
szelsoseges. Hihetetlenul jellemes volt, tudtommal soha nem ertek hamissagon.
Testileg szikar lany volt. Mindenben pontos es kovetkezetes volt.
Talan egy gyengeje volt, ezt azert mondom el, mert a kesobbiek szempontjabol
jelentosege van. Ilona kezugyessege, manualitasa gyenge volt. en tanitottam
venazni, eloszor lepedon aztan a betegek mellett. Batortalanul hasznalta a
tut. Nala ez talan a ne arts (nil nocere) elvenek megnyilvanulasa volt -
nem szeretett fajdalmat okozni semmilyen formaban.

- Hogyan szuletett a "magyar Jeanne d'Arc" nev?
- Az egyik elettan gyakorlat szuneteben a folyoson Ilonkat garboban, durva
szovesu hosszu szoknyaban es bakancsban megpillantva mondtam eloszor a
csoporttarsaknak: "Nezzetek, a magyar Jeanne d'Arc"!
- Mit tett Ilona 1956 oszen, amiert perbe fogtak es kesobb kivegeztek?
- A forradalom idejen hatodeves szigorlo orvostanhallgatokent rabiztak a
Peterffy Sandor utcai korhaz Domonkos utcai szuksegkorhazanak vezeteset.
Rengeteget dolgozott, a korhazi munkan kivul segelyszallitmanyokat hozott
a hatarrol, biztositva az osztaly kotszer- es gyogyszerellatasat.
Hovatartozastol fuggetlenul, forradalmarokat es oroszokat egyarant gyogyitott
a korhazban. A forradalom jelentos alakja volt. Kulonlegesen megfelelt arra
a celra, hogy egyes emberek bemocskolasaval az egesz forradalmat bemocskoljak.
November 18-an szervezkedes vadjaval letartoztatjak. A kihallgatasok soran
csak december 4-en vadoljak meg gyilkossaggal. A vad szerint egyszer benzint
injekciozott egy aVo-s kiskatona nyaki venajaba, amitol nem halt meg, majd
levegot injekciozott a szivebe, ettol sem halt meg, majd megtaposta a nyakat,
ettol meg mindig nem halt meg, es vegul egy zsebkessel sziven szurta. Aki
ismerte Ilonat, annak egeszen abszurd helyzet, hogy ezt igy talaltak ki.
Letartoztatasa elott november elso napjaiban lattam utoljara. Az ulloi ut
26-ban az Egyetemi Forradalmi Diaktanacs ulesen a kadervelemenyeket kerestuk
a pancelszekrenyben - akkoriban mindenkirol titkos nyilvantartast vezettek
kis papirszeleteken, ezeket hivtuk "kadercsikoknak".

- Hogyan zajlott a per?
- 1957 januarjara osszeallt a koholt vadirat, emberolessel es az allamrend
megdontesevel vadoltak. A majdnem egy evig tarto per nagy nyilvanossagot
kapott a mozi-vetitesek elotti filmhiradokban es a lapok cimoldalan. Ez nem
volt veletlen. Ma mar tudjuk, a forradalom levereseben elenjaro szovjet
tanacsadok kiadtak a parancsot: "az egyetemistaknak peldat kell statualni!"
(Lehet az egy artatlan fiatal lany is!) Az akkori hatalom tudatos valasztasa
volt o, hogy ugy mondjam precedens-eset, akin keresztul 57-ben a vilag fele
meggyalaztak a forradalom tisztasagat. Toth Ilonat, aki maga volt a tisztasag,
az erkolcs, az emberi tisztesseg, melyen le kellett huzni abba a mocsokba,
amit csak kiagyalni tudtak a targyalasan. De a dobbenetes az volt szamomra,
amikor megtudtam, hogy Toth Ilona oktober 23-an szuletett. Ez meg utolag is
megbocsathatatlan vetek volt a szemukben. Ehhez jarult Toth Ilona erenye,
tisztasaga, embersege. es ezt kellett meggyalazni, es rajta keresztul a
forradalmat. A hatalom kejhorgessel kiserte egy nagy orvosi es tisztessegi
jovore melto ifju noi lelek halalhorgeset az akasztofan, ahova ugyancsak
torvenytelenul kerult.
1957. marciusaban kezdodo targyalas kimenetele nem volt ketseges, de az
itelet meg az edzett ferfiakat is megdobbentette: Toth Ilonkat es harom
tarsat halalra iteltek! Ezt a fellebbviteli birosag es a kegyelmi tanacs
is jovahagyta! Junius 28-an az iteletet vegrehajtottak, az alig 25 eves
Toth Ilonka martirhalalt halt a Forradalomert!
Sulyos hiba lenne azt hinni, hogy a Satannak nincs meg a maga logikaja.
Emberalatti, aljas, cinikus logika ez persze, mikent emberalatti, aljas,
velejeig romlott az a rendszer, amely pontosan tudta es tudja, hogy kik
azok, akik eppen azert, mert tisztak, ranezve veszelyesek - amely tehat
nem riad vissza attol sem, hogy szinte gyermekeket, az elet kuszoben
allo fiatalokat juttasson a bitofara.

Meg egy dologra szeretnem felhivni a figyelmet. A hiradok kepein es az
ujsagban egy gepies, erzelmek nelkuli alakot lattam viszont. Meggyozodesem,
hogy a vallatasok es kinzasok soran tudatmodosito drogokat is alkalmaztak.
Tudtak, hogy hazudni nem fog. Vagy ha igen, akkor magara vallalja bajtarsai
tettet is.
Sok evvel kesobb, a Neuropszichiatriai Intezet igazgatojakent talalkoztam egy
emberrel, aki 1957-ben az allamvedelmi Hatosag (AVH) testuletebe tartozott,
s jelen volt Ilonka kivegzesenel. o meselte el a kovetkezoket: Utolso
kereskent szerette volna, ha csuklya es bilincs nelkul allhatott volna a
bitofa ele, valamint hogy edesanyja jelen lehessen az itelet vegrehajtasanal.
Egyik kerleset sem teljesitettek. Toth Ilona felelem es panik nelkul lepett
fel az akasztofahoz. Amikor a satani itelet vegrehajtatott, "meg mi is
megsajnaltuk" - mondta. (Az ujsagironak errol a romai szazados jut eszebe a
Golgotan, nagypenteken...)

Az ilyen es ehhez hasonlo iteleteket ejjel hajtottak vegre. altalaban tobbszor
megmondtak a rabnak, hogy ma kerul ra a sor, mielott valoban elvittek. Ez is
a kinzasok resze volt. A holttesteket szallitomunkasok vittek a Kozma utcai
temeto hatso reszeben talalhato jeltelen tomegsirokhoz. Az edesanyja az egyik
munkastol kesobb megtudta, hol temettek el a lanyat. Kiment es apro sirhalom
melle keresztet allitott. Az aVosok ez lohaton szettapostak, majd kulonfele
modokon meggyalaztak. Az "arulo" munkast pedig bortonbe zartak. Ma a
tomegsirokban nyugvok legtobbjenek keresztet allitottak, koztuk Toth Ilonanak
is. Volt egy evfolyamtarsunk, aki AVO-s orvos lett, es a vesztohelyen szolgalt.
Valoszinuleg o beszelt utoljara Ilonaval. Ki tudja, mit mondhatott neki.

- Professzor ur, koszonom az interjut."

forras: http://www.medicentrum.hu/rezidens/docs/toth_ilona.html

**************************

Egy a temahoz kapcsolodo Kende Peter fele undormanyt a kovetkezo cimen
lehet elolvasni (ezt nem idezem be, sorlimit is van):
http://www.nepszabadsag.hu/Default.asp?DocCollID=49315&DocID=48930#48930


A n‚pbir˘s gi jegyz”k”nyvh”z n‚h ny orvosi inform ci˘:

0. Ellenkezo (tiltakoz˘) embernek a karjaba be lehet szurni egy venas
injekciot, nyakba nem. Tehat tegyuk fel, hogy legalabbis leutottek elore,
bar errol nem volt szo, se a baratno eltuneserol. A no siman nezte, ahogy
"elkiserik" a baratjat? Miert nem allt ellen sem az aldozat, sem a
baratnoje? Toth Ilona a leiras szerint szolt az aldozatnak, hogy altatni
fogja. Az meg hagyta magat... Ne vicceljunk kerem...

1. Ha egy hatodeves medika 100 ml-es venas injekciot akar adni, akkor
a kovetkezokeppen jar el:
- beszurja a tut a venaba
- kiss‚ visszasziv a fecskendovel, hogy lassa, hogy a venaban van-e a
tu vege (ha igen, ver jon vissza, ha nem, akkor nyirokfolyadek vagy
levego)
- ha OK, akkor benyomja a szert, ha nem igazit a tun.
Tehat elkepzelhetetlen, hogy 2-3 probalkozasra elmenjen 100 ml folyadek.

2. Ha szivbe akar injekciot adni egy hatodeves medika, es az nem
sikerul neki, az kb. akkora blamazs, mintha egy valogatott focista
kapus nelkul nem bir berugni egy 11-est.

3. Aki ezzel egyutt a tut is eltori, az nem medika, hanem balfek. Azt
fel lehet tetelezni, hogy a fecskendot torte el, mert akkor eromuvesz
balfek. A szivbe adando injekciohoz ugyanis hatarozottsag kell, nem
ero.

4. A kiszivargott altatoszer... azaz 100 ml kloretil... Ha a nyaki
venaba akarta szurni, akkor hogy folyt ki? Vagy az altatogaz szivargott?
Vagy mi van itt???

Sz˘val, nem tudom mi volt, de a "nepbirosagi jegyzokonyv" tuti kamu.
Ami nem meglepo.

Sziasztok,
Juan

>Egy listan arrol lehetett olvasni, hogy a Matav lepese, a Mindenkinek
csomag
>megszuntetese is annak a rohadt, hogy hu legyek a szinvonalhoz, Fidesznek
>koszonheto, mert bunteti a pesti szavazokat. Most mar a mori gyilkossagot
is
>nekik tulajdonitod?
Kedves Barbara, ezt ugyanolyan badarsag mint a Mori esetet koveto jobboldali
sajtoklubban elhangzott velemeny (ha jol emlekszem Bencsik Andras mondotta):
"A hatalomra jutott baloldali terror kihozza az emberekbol a rejtett
baloldali agressziot, ami ilyen veres tettekben nyilvanul meg..." Elnezest,
ha nem sikerult volna szo szerint idezni...
Szoval a jobb oldalon is elhangzott ilyen iranyu velemeny, sot korabban,
raadasul nem egy internetes olvasoi listan, hanem a jobboldali sajto egyik
prominens kepviseloje szajabol!
Zsolt