Tisztelt VITA, kedves Cserny Pista!

Folytassuk a VITA0631-es leveleddel:

>rontod? Ezt az onkenyesen valogatast - ha mindenaron ragaszkodsz a
>tortenelmi jelzohoz - csak TORTENELMI HAERESIS-nak nevezhetjuk. A tamadasi
>celpontokbol (az Oszovetseg ket kozponti alakjanak, Mozesnek es Davidnak a
>hitelesseget kivanod megkerdojelezni) nyilvanvalo az ideologiai indittatas
>is. Ez divatos manapsag, ahogy magad is mondtad. O.K. kovessuk a divatot,
>csak lassuk tisztan, hogy mire megy ki a jatek.

Igen, lassuk tisztan. Vallasi dogmakra epulo gondolkozasodat jol jellemzi,
hogy egy hagyomanyos ertelmezes helyetti - bovitett adatbazisra epulo - ujabb
ertelmezest eretneksegnek nevezel. A szo jelenteset bizonyara tudod, nem
kell magyaraznom. Nincs ideologiai indittatsom, egyszeruen csak nem fer bele
a ket szemely az archeologiai adatok halmazaba. Jobb ervet varok el toled,
mint a fontit.

>Atyai joindulattal tovabbi tanulasra biztattal, igy most ezt teszem. Kezdjuk
>az alapoknal: fellapozom a hatosztalyos gimnaziumok szamara keszitett
>tortenelemkonyv elso kotetet. Ekhnatonrol ezt olvasom: "Raadasul a faraonak
>   ....
>1993-ban ez volt tehat a torteneszek kozvelemenyenek
>az allaspontja. Ami ettol elter, az erdekes hipotezis, s ha igaznak bizonyul,
>majd elobb-utobb beepul a koztudatba, vagy szukseg szerint modositja azt.

Erdekes modszer 6. osztalyos iskolakonyv anyagat a torteneszek kozvele-
menyenek allaspontjakent elfogadni. Ha ezzel szemben egy adatot mutatok fel
(szovetdarab IV. Amenhotep=Akhenaten 7. evevel), az nem szamit, ugye? Fon-
tos a 6. osztalyos tankonyv. En is idezhetnek 1. osztalyos tankonyvet a
helyi katolikus iskola anyagabol, ami megkerdojelezhetetlenul vallja a
vilag 6 napos teremteset, ugy ahogy le van irva, ergo ez is tortenelmi
teny? Tortenesz kozvelemeny allaspontja? Vagy csak haeresis? :-(

A 10 cspasra most nem terek ki. Hosszu lenne es ertelmetlen. Talan maskor.

>Regi kerdeseidre valaszul: feltetelezem, hogy csupan _Salamon-kori_
>epitkezesek nyomairol van szo. Sziriaban allitolag talaltak valami
>emlekmuvet, ami David hazara hivatkozik: Time, Aug. 16, 1993, p.19

Salamon-kori, azaz kozepso-keso bronz kori. Erre hivatkoztam Meggido kapcsan
Rohlt idezve. Ha kell beidezem azt, ahonnan o vette az adatot. A sztelet
az elozo levelemben ideztem. Most inkabb Jeruzsalemrol.

KP  >a C-14-es modszer megallapitasa szerint a sir Jeruzsalem
KP  >alapitasa utan tobb szaz evvel jott letre...
>En akkor lepodnek meg, ha forditva lenne. David ugyanis egy olyan
>varost FOGLALT el, amely Abraham elott is letezett mar. Az Eszak-Sziriaban
>feltart eblai leveltaranak i.e. 2400-2250 korul keszitett agyagtablain
>emlites esik Hazor, Megiddo, Lakis, Gaza mellett Urusalimrol is, jelentese:
>Salem isten alapitasa, azaz "Az udv varosa". David testorsege foglalta el
>a jebuzitak eroditmenyet (melybol i.e. 1800 koruli falmaradvanyokat talaltak),
>igy lett David varosa. A ket orszagresz egyesitese utan David ide helyezte
>at szekhelyet.

Sajnos III. Tuthmosishoz nyulok vissza. 22. eveben vezetett egy hadjaratot,
amikor Meggidot megostromolta. Gaza es Meggido kozott a Gebel Barahal (nubia)
falan Qadesh szerepel, nem Jeruzsalem. Az egyiptomi feliratokban Urusalim
csak kesobb, egy amarnai tablan szerepel eloszor. Az akkad nev kald/heber
etimologiaju. Uru a yarah igebol szarmaztathato Osman szerint, ami "talal",
"letrehoz" jelentesu. A masodik tag, a Salim, ahogy korai heber irasok is
ismerik, beket jelent. A nev etimologiaja szerintem Bekekotes helye. Az ara-
bok ma is al-Quds-nak nevezik, amibol ha-Qudesh lett a heberben. Nehemias
11. konyve 1. verseben "Jeruzsalem, a szent varos" igy szerepel a heber
Bibliaban: "Yurushalayim ha Qudesh".

A varost III. Tuthmosis nem ostromolta meg. Amikor nagy batran a kozepso
uton kozelitette meg Meggidot, nem pedig ott, ahol vartak (ket oldalt,
kerulo utak), akkor Qadeshben utotte fol a tanyajat es varta ki az
ostromzar eredmenyesseget. Oda szalittatta a frigyladajat Amun isten
jelkepevel es Jeruzsalem akkori kiralyaval bekeben megvolt, kolcsonosen
elismertek egymast. Jeruzsalem ez utan jelenik meg Uru-Salim formajaban
az egyiptomi irasokban, elsosorban az amarnai leveltarban es beke helyet
jelenti. (l. A. Osman idezett konyvet, p131-133). Mind Meggido ostromanak
ez a formaja, mind a jeruzsalemi szerzodesek megjelennek a Bibliaban, mint
David harci tettei.

Hogy miert fogadom el a biblikus idezetet? Pista, csakis azert, mert nem
akarom a Bibliat egyszeruen, mint mesekonyvet kezelni. Nem az. Nem 100%-os
igazsag, ahogy ti kezelitek, de sajnos ilyen az elet. A vilag nem fekete VAGY
feher, hanem szurke is es raadasul szines is. A Bibliaban vannak tortenelmi
adatok, csak elegge nehez megtalalni azt a pouzle variaciot, ami az igazsag-
hoz a legkozelebb vezet. A vallasi igazsag, vallasi mondando es a cel, ami-
ert az iras szuletett, elegge jol kiolvashato. Ezt is figyelembe kell venni,
ha a tortenelmi igazsagot keressuk. Amint a multkori levelemben irtam, a
Biblia legalabb 4 szerzo munkajanak a babiloni fogsag idejen tortent ossze-
dolgozasa. Egyik fontos szerepe volt a megtepazott tekinteju nep onerzetenek
helyreallitasa es ebben a legendas mult folemlitese meglehetosen fontos
szereppel rendelkezik. Az idorend hibas, a szarmazasi fa legendaris, nincse-
nek adatok a kor legnagyobb hatalmarol, holott ott volt, foltottuk kellett,
hogy legyen, ugyanakkor a nagyhatalom Egyiptom sem emliti azokat, amikkel a
Biblia szerzoi 'dicsekednek', holott a grafoman kornyezetben talalkoznunk
kellene veluk. Valoszinu, hogy talalkozunk is, pl. a 256-os tablan szereplo
nevek lehettek kesobbi 'tortenelmileg' nagy nevek forrasai. De az amarnai
idoszakban - amikor elokerulnek - meg nincs foniciai jelenlet, ha harcolnak
akkor nem azok ellen es foltetlenul az egyiptomi hadsereg szeme elott, ergo,
nem olyan a jelentoseguk, ahogy az a Bibliabol kiolvashato. Ez a lenyeg.

Udvozlettel:   Cser Ferenc

 [Japan] irja a Vita #628-ban:

>Billy Mulligan neven katalogizalt testhez csaknem 25 en  tartozott, annak
>ellenere hogy a biologiai leny huszoneves felnott ferfikent volt ismert, az
>Enjei kozott volt 8 eves ijedt gyerek, volt felnott villanyszerelo (aki
>ertette a szakmajat), betanitott apolo akir Britt  akcentussal beszelt,
>karatebajnok betyar aki szerb kiejtessel beszelt, festomuvesz (ketto is, az
>egyik szines olajkepeket a masik egy hatarozott kulonbozo stilussar
>dolgozott es fekete feher portrekra specializalodott, de volt ott egy
>leszbikus noi En is. Ebben az esetben kinek a szabad akaratol beszelunk?
>Annak aki eppen a reflektorfenyben all, aki birtokolja a testet es
>kommunikal a kulvialggal?

Billy Mulligan enjerol es szabad akaratarol beszelunk! Aki megszallott volt,
es mas lelkek jartak bele csufot uzni belole, es bolondjat jaratni
nemelyekkel. Vagy tan azt hiszed o maga volt lezbis meg villanyszerelo?
Ilyen jelensegen nem mindenki csodalkozik el:-)))

>En peldaul nem igen erzem hogy az ovodas enem ugyan az lenne mint a
>egyetemista, es most biztosan nem vagyok az aki majd mnjduk nyugdijjas
>kormban leszek (ha megelem).

Miert, tan csak nincsen neked is tudathasadasod? Mert akkor legy szives es
mond meg nekem az esemenyt, hogy mikor vetted at magadat az ovodas magadtol,
es azzal a szerencsetlennel mit csinaltal? 

>Kinek a "szabad akaratarol"  beszelunk akkor? Az enyemrol vagy az
>ovodaserol,

Mas valaki jart tan helyetted ovodaba?

>Honnan tudom hogy En aki lefekudtem este ugyan az en vagyok aki felkelt
>reggel?

Tudod ki beszelt igy? Charlie Monson. De o allandoan Lsd-n volt...

>3)Fogalma sincs senkinek arrol hogy milyen a viszony a tudatalatti a
>tudattalan es az ontudat kozott es egyaltalan mik azok, tovabba nem tujuk
>hogy mi biztositja az identitas tudatot.

Nemelyeknek van sejtese, megha nem is akkora professzorok, hogy
osszekeverjek magukat tegnapi magukkal:-))) akkor szavik pedig mar nem is
lehetnek hitelesek, ugye?

>4) Barmilyen tudatos hatarozatot/dontest hozunk, kimutathatoak olyan
>idegimpulzusok, megelozik a dontes tudatosodasat.

Es az hogyan mutathato ki, hogy a dontes mikor szuletett? Nem kevered mar
megint?

>Tehat amikor mi ugymond dontunk, valojaban a dontes mar megszuletett,

Tehat akkor dontunk, amikor a dontes megszuletett, es nem utana, ez
vilagos:-))) Vagy aruld el mivel kulonbozteted meg a dontest a dontes
megszuletesetol?

>Moszkvai Paleontologiai Intezet ideiglenes kiallitasan ahol mamuttetemek
>meg egyeb oskori csontok kozott felbukkant egy szarvaskoponya amit 
>150 000 evesnek itelt a tudomany. A   szarvas homolokan egy gyonyoru
>gyolyo utotte lyuknak latszo valami volt.

> ha a szarvas nemdofolodzes kozben szerezte azokat a be nem gyogyult
>lyukakat, akkor lehet hogy az Ur megiscsk elkovetett egy ket hibat amikor
>megteremtette a foldtani retegeket? :-)

Haaat... Ha nem haragszol en mas kovetkeztetesre jutottam az altalad
leirtakbol:-)))
Abba pedig nem kevernem bele az Ur nevet!

Udv Teddy

 [Bulgaria] irja:

>NDK - Deutsche Demokratische Republik - Nemet Demokratikus Koztarsasag - a
>forditas helyes es pontos!
>visoznt:
>NSZK - Bundesrepublik Deutschland - Nemet Szovetsegi Koztarsasag - a
>forditas hibas!, a helyes forditas Nemetorszagi Szovetsegi Koztarsasag lenne

Mar elfelejtesz magyarul! Kubanvagott Kasztro?

NDK = Nemetorszagi Demokratikus(???) Koz(?)tarsasag????

Jo lenne ez igy? A kerdojelek nelkul? Ha nem, akkor az NSZK sem, ugyebar.

SCM mit jelent magyarul?

Teddy

>pl. nem veszek Johnson&Johnson-termekeket, Coca Cola helyett
>pedig Pepsit iszom.

A satanizmus tamogatoja a Proctor & Gamble

 [Bulgaria] szol ekeppen:

>Te is tudod, hogy van sok olyan eset, amikor _nincs_ alternativ
>gyogykezeles. Pl. elgazolta az embert egy szep nagy kamion, nagyon sok vert
>vesztett, s csakis veratomlesztessel van esely a szerencsetlen ember
>megmentesere. Ilyenkor nincs alternativa! Csak a halal (JT-dogma a
>veratomlesztes ellen) es az elet (veratomlesztes) kozott lehet valasztani.
>Ilyenkor szerinted a halalt kell valasztani? A JT szerint igen!

Na, hogy jehovista nem vagyok az bizonyos, de azert fel kell tennem magamban
a kerdest: Az ortodoxok ennyire felnek a halaltol? Ha igen, miert van az?
Nekik tan csak nem azt igerte Mihaly, a kiatkozott vezer, hogy itt kell elni
minel tovabb, mert odaa't ugyis vege a mi dicsosegunknek?

Teddy

>************
>Ezert Humbert biboros (IX Leo kovete) a papok es a nep jelenleteben >1054-ben
>az "Isteni Bolcsesseg"-rol nevezett templom fooltarara letette a pa'pai
>bullat, amely exkomunikalta Caerularius Mihalyt es kovetoit.
>************

>Most mar nem is kell teljesitenem az igeretem, hiszen leirtad helyettem.
>Igen, pontosan igy tortent. Ettol kezdve szamitjuk a katolikusok kivalasat
>az egyetemes egyhazbol.

Ok. Akkor most jonnek az elozmenyek! (ismetles)

*********
1043-ban egy igen keve'ly ficko, Caerularius Mihaly, lett a patriarka, aki
konok fejebe vette a Romatol valo teljes elszakadast. Nemcsak a photiusi
vadakat ujitotta fel, hanem elrendelte, hogy be kell zarni minden latin
templomot, meg a pa'pai kovet kapolnajat is. Az ezen templomokban orzott
Oltariszentsegeket az utcara szoratta ki. Mihaly meg csak nem is fogadta IX
Leo koveteit, akiket a kivizsgalasra kuldott ki, hanem kikozositette a papat.
*********

Tehat igy valtak ki a katolikusok az eGYETEMES oRTODOX eGYHAZBOL. No, vajon
te magad ezek utan hogyan tudsz kozosegben lenni caerularius misi "egyetemes
egyhazaval"? Es hogyan magyarazod be sajat magadnak, hogy azok valtak ki az
iGAZ eGYHAZBOL akik semmit sem tettek, hanem egy gyalazkodo megalazta oket
az Oltariszentseggel egyetemben? 
Ezek utan Jezus rohant misikehez, es azt mondotta, hogy mostantol vele lesz
dicso tetteert, es tulajdonkeppen mindig is o volt az elso, csak mivel
eleteben nem szuletett meg, azert nem adhatta neki a kulcsokat. 
Misike istengyalazo kovetoi pedig kiirtottak mindenkit, aki nem ugy tancolt,
ahogy dudaltak. Isten legyen irgalmas a szerencsetleneknek, akik igazak
voltak, de ottrekedtek ebben a satani tombolasban. 

Megegyszer te magad:
>Most mar nem is kell teljesitenem az igeretem, hiszen leirtad helyettem.
>Igen, pontosan igy tortent. Ettol kezdve szamitjuk a katolikusok kivalasat
>az egyetemes egyhazbol.

Akkor egyetertunk!

Teddy

Monostori Attila ) irta:

>Biztos emlekszel te is es az olvasok is, amikor annak idejen a
>Parlamentben vki "destruktiv szektanak" belyegezte Jehova Tanuit es fel is
>kavarta a port. Marmint, hogy a Parlamentben senki sem mondott ellene,
>vegul azonban visszavontak a kijelentest. Persze ez kevesbe sulyos forum,
>mint a Parlament, de azert nem art vigyazni a destruktiv jelzokkel itt sem.

Nem tudom, hogy ki volt az a parlamenti kepviselo, de biztos hivo kereszteny
ember lehetett. Az ateistak kitalaltak a nevetseges "kisegyhaz" elnevezest.

>Fogalmazhatunk ugy is, hogy nem mondasz mindig igazat, pl., amint mar
>irtam szakertokent sokszor allitasz valotlant. Igy a fenti kijelentesed sem
all, >hiszen Jehova Tanui azt tanitjak, hogy a politikai szervezetek Isten
altal >vannak viszonylagos allasukban.
>Azaz egy darabig szuksegesek a foldon a rend es a viszonylagos beke
>fenntartasahoz.
>Teny az is, hogy a Biblia "e vilag istenenek" nevezi Satant, igy valoban
>elmondhato, hogy befolyasa van a politikara is.

Van egy nagy baj a Jehova Tanuival. Tul gyakran valtoztatjatok az orokre
szolo abszolut igazsagokat. Pl. a szazad elejen a JT nem tiltotta a
veratomlesztest egyaltalan, utana megtiltottak az oltasokkal es a
szervatultetessel egyutt. Kesobb, kiderult, hogy az oltas jo dolog.
Megkesobb meg kiderult, hogy a szervatultetes sem rossz dolog. Itt nem az
baj, hogy a velemeny megvaltozott, ne erts felre, itt a baj az, hogy minden
pillanatban az eppen hivatalos velemeny torvenyereju, s aki ellene szol, az
satanistanak minosul, s azt ki is zarjatok. Ugyanez a helyzet a
vilagvege-kiszamitassal is: ha valaki 1974-ben ketelkedni mert, hogy
1975-ben nem lesz vilagvege, azt kizartak. Az abszolut igazsag birtoklasa a
legaprobb dolgokban is egy tipikus szektajellegzetesseg. Mutass egy
kereszteny felekezetet, mely igy viselkedne! Erdekes szektajellegzetesseg
mindez, az osszes szekta szerint Isten egyfolytaban valtoztatja a velemenyet
- van erre rosszabb eset is, mint ti, pl. a mormonok istene sokkal
gyakrabban valtoztatja velemenyet, mint a ti Jehovatok :-)

Nekem 1986-ban egy jehovatanuista azt mondta, hogy minden kormany Satantol
szarmazik, ezert nem szabad a himnusz alatt felallni, nem szabad szavazni,
politizalni, nem szabad eskut tenni, katonanak menni, stb. Most ez a
velemeny a hivatalos meg, vagy ez is megvaltozott?

Errol egy orosz vicc jut eszembe.
Megkerdeztek Rabinovicsot:
- Ingadozott a part vonalaban?
Rabonovics gondolkozik, majd igy valaszol:
- Ingadoztam a part vonalaval egyutt.

>A masik egy korabbi valaszomban mar szerepelt, amikor is azt allitottad,
>hogy a Tanuk minden osleletet hamisitvanynak tartanak.
>Ez sem igaz, mint ahogy irtam is.
>Ha kemenyen fogalmazunk, hazugsag, ha finomabban nem tenyszeru.

Pontositok. A hivatalos jehovista allaspont szerint az osleletek maximum 42
ezer evesek (nem vagyok biztos a szamban, de korulbelul ennyire emlekszem),
tehat minden ennel regebbi oslelet vagy hamisitvany vagy pedig rossz a
kormegallapitasi modszer. Igy van?

Tehat mecafoltam allitasodat, azaz egyszer sem hazudtam a jehovista
ideologiarol.

Teddy irja:

>Lajos irja a # 626-ban:
>
>>Ergo, Isten, ha mar olyan jokedveben volt hogy megteremtette azt az
>>almafat, legalabb egy keritest galabinthatott volna hozza!
>
>Igen. szogleteset, hogy rendort allithasson minden sarkara. 50 meteres
>korzetet korbeszantva orbodekkal felszerelve latotavolsagonkent. 25-50 km-es
>hatarzonaval, ahol mar igazoltattak volna az arra sonfordalokat.

Nem ertem.
Isten jol dontott, amikor az almafat odarakta kerites nelkul.
(Kulonben minek az almafa, ha ugyis ott a kerites.)
Ezzel mindossze egy celja lehetett, hogy lehetoseget adjon a bunre.
Ha pedig erre lehetoseget adott, akkor a bun nem is bun, hanem adomany, hiszen
mi magunk, azaz Isten tudatosan ilyenne formalt teremtmenyei dontottunk ugy
(vagyis Isten maga a teremtmenyei altal), hogy a paradicsomi allapotokbol
nem kerunk, inkabb harcolnank a bun ellen. (Amit en nagyon helyesnek tartok)
Szoval amit mar regota pedzegetek: Satan nem letezik, csak Isten.
Vagy ha letezik Satan, akkor Isten nem mindenhato, es meg az is lehet, hogy
cimborak.


max:

>Isten pl. nem tiltja a halalbuntetest, sot ez igazsagos
>buntetesnek szamit.

A fenti bunbeeses kovetkezmenye, hogy Isten tulajdonkeppen semmit nem tilt.
Amit a ket kezeddel megtehetsz, azt meg lehet tenni.
A hoher mindig tiszta, hiszen csak a munkajat vegzi.
Neha elitelnek egy-egy artatlant, de ritkan.


mono:


>Rad nem. Masra igen. Eppugy a  kornyezetvedok ervei is. Rad (mondjuk)
>hatottak, de masra egy cseppet sem.

A logikatlan, legbolkapott fenyegetesek nehezen hasonlithatoak ossze a
kornyezetvedelemmel. Innen indultunk!
Arrol nem beszelve, hogy a legadazabb kornyezetszennyezo is tudja, hogy amit
csinal, az bizony karos.
En ezt a kis vilagossagot nem erzem a jehova tanui ervelesekben.

>> >mindannyian marionett babuk lennenk. Csak egy "valasztasi
>> >lehetosegunk" lenne.
>> Ha mindannyian Jehova Tanui lennenk....(plusz a fentiek masodik
>> resze idezve)
>
>Nono...
>Ezt a beke erdekeben meg sem hallottam.

Mindegy, a vilagvege ugysem a beke jegyeben keszul:
Ha nem leszek surgosen jehova tanuja, akkor megsemmisulok "hamarosan".
Nincs tul sok valasztasi lehetosegem... (1 db)
(Megsemmisulni senki nem akar itt a VITA-n, remelem)

pdemeter:

A novenyek megolese bun-e problemakor:

>A testuk kulonbozik, de a lelek ugyanolyan
>minosegu. Vagy szerinted vannak magasabb rendu lelkek

Nem nekem szolt a kerdes, de miert ne lehetnenek kulonbozo rendu "lelkek"?
Ez nem mond ellent semminek, hacsak nem a homogenlelekelmeletnek, ami nagyon
szep es jo, es gyorsan fel kell talalni, ha nincs meg ilyen!

A vegetarianizmusrol csak annyit, hogy igazad lehet. Mindenki egye azt, ami
szerinte nem bun. Az ember kezdetben tudatlan volt, ezert felzabalt mindent:
almat, hust, stb. Hala pdemeter-nek,most mar tudom, hogy a lelek egyforma, csak
a noveny tudata nem annyira fejlett, mint a vagohidon masirozo malacoke. Az
allatok ereznek fajdalmat, ezt mindenki latja, aki nyuzott mar elve macskat,
ezert a megolesuk is bun. Marad a buta fu, mint taplalek, ez ellen nincs is
kifogasom, csak egy kerdesem: A novenyek lelke es tudata kulonbozik-e, vagy
teljesen egyformak, mint pl. mi emberek es az allatok vagyunk?
Amennyiben van kulonbseg, akkor el kell gondolkoznod azon, hogy melyik
noveny lemeszarlasaval okozod a legkisebb fajdalmat! Ha pl. a rizs kevesbe
erzekeny, mint a buza, akkor bizony rizset kell enned!!!
A buzat kerulnod kell, mint a tuzet!

Max:

>Igen, helyesen gondolod: Isten donti el. Isten szemelyesen alapitotta meg az
>egyhazat, igy nagyon konnyu a dolgunk. Aki az Isten altal megalapitott
>dogmakkal ellentetest allit, az szekta, hamis vallas, vagy a legjobb esetben
>tevhit. Igy teljesen biztosak lehetunk abban, hogy mi igaz es mi nem.

Jo neked!
En lehetek biztos abban, hogy csacsisagokat irsz?
Esetleg Isten beszel az ujjaidbol?


dzsoki

 irta:

>- hogy gyermekpornonak minosul, ha sajat, csecsemokoru gyerekedet
>meztelenul fenykepezed es igy tovabb.

Akkor biztos mar bortonben lennek, ha az USA-ban elnek a
http://www.digsys.bg/eunetweb/maxval/porno.html oldalon elhelyezett
fenykepem miatt :-)))

Rakonczay Zoltan ) irta:

>Betoltheti egy kereszteny lelkipasztor az amerikai fegyveres
>erok foparancsnoki tisztseget? Kibovitem a kerdest, hatha igy
>jobban hangzik: lehet-e egy lelkipasztor "civilben" hoher?

Pap szerintem nem olhet embert. Egy papnak Jezusra kell hasonlitania, igy
nem olhet embert onvedelembol sem. Nalunk (az orthodox egyhazban) pl. ha egy
pap akar veletlenul is embert ol, nyugdijba kell vonulnia. Viszont a pap
szolgalhat hadseregben, de ott sem hasznalhat fegyvert emberoles celjara. Ez
viszont csak szemelyre szolo tilalom, az egyhaz mint szervezet nem ellenzi
sem a haborut, sem a halalbuntetest, bar ezeket a dolgokat kenyszeru
rossznak tartja.

4. Baptistak
Kik a baptistak ? Egy korabbi levelben valaki azt irta, hogy a 
reformatusokbol szakadtak ki. Nos, ez nem igaz. A nevuk azt jelenti, 
hogy "akit bemeritettek". Ma ezt inkabb ugy mondanank akit 
megkereszteltek. Annak idejen a kerszteles nem homlokon nedvesitessel 
tortent hanem bemeritessel - maga Krisztus is bemeritetettet a 
Jordan folyoba. A mai baptistak a korabbi anabaptistakbol 
(ujrakeresztelokbol) szarmaznak. Ok gyokereiket egeszen az 
oskereszteny gyulekezetekig vezetik vissza (ezert nem  a reformatusok 
az oseik), es elvetik a csecsemo keresztseget. Valamint az 
anabaptistizmus mar Kalvin idejeben a protestantizmussal egyidoben 
meglelent Nemetorszagban es a mai Svalc teruleten. Munzer Tamas a 
nemet paraszthaboru egyik vezetoje is csatlakozott hozzajuk egy 
idoben. Velemenyuk szerint, keresztelni, vagyis bemeriteni csak hitet
 maga vallo felnotet szabad -ezt valljak. Aki azt irta, hogy a baptistak
 a reformatusokbol szarmaznak elsosorben 
arra gondolt (helyesen), hogy jelenleg a baptista egyhaz es reformatus egyhaz 
nagyon jo, es szoros kapcsolatban van, mert a tanaik sem tul 
tavoliak. Van ui. a reformatusoknak egy olyan aga (amely 
Hollandiabol es Svajcbol szarmazik) es most mar Mo-in is igen 
jelentos, es igen szamos is (a Tiszaninneni 
Reformatus Egyhazkeruletben es Erdelyben is jelentos a szamuk), amely 
a baptistakhoz kozel allo tanokat vall (elvetik a csecsemo 
keresztseget, mint tevtanitast). A tobbi tanaik egyebkent tisztan 
kalviniak. A baptistaknak altalaban nincs kotelezo altalanos ervenyu hitvallasu
k, 
bar nem is annyira egyhazszervezetuk sem kozpontositott. Fo alapsejtjuk a
gyulekezet; a gyulekezetek laza szovetsegben vannak. Magyarorszagon ez a 
szovetseg valamivel szorosabb. Lelkeszkepzo iskolajuk szoros kapcsolatot tart a
 
Debreceni Reformatus Teologiaval.
Osszletszamuk nem teljesen ismert, pont azert, mert szervezetuk oly 
laza, es azert sem mert a Keleti Blokkban erosen uldozottek volta 
ezek az egyhazak. Kb. 70-80 millio ember el a Baptista egyhaz hatasa 
alatt. Legjelentosebb szamu valoszinuleg az USA -ban van, ahol igen 
nepszeruek, mert felvalaltak a harcot a feketek jogaiert (Martin 
Luther King baptista lelkipasztor volt). A legtobb elnok is baptista volt. Bill
y Graham is 
baptista lelkipasztor.

5. A metodistak
Roluk is szo volt mar egy korabbi VITA szamban. Alapitoja John Wesley, buzgo an
glikan 
lelkipasztor csaladban szuletett. Maga is lelkesznek tanult, de 
azzal tunt ki oxfordi evei alatt, hoy nagyon komoly elmelyult 
lelkigyakorlatokat tartott, es szigoru napi menetrendje volt: 
foglakozni a betegekkel, a bebortonzotkekkel, stb. Mivel ez az eletmod 
kulonckodesnek hatott, modszereskedoknek (metodistaknak) csufoltak 
oket. A valtozast eleteben az hozta, hogy elolvasta Luther "Palnak 
a romaiakhoz irott level" magyarazatat. Es raebresztette ot az anglikan egyhazn
ak 
az akkori alszent voltara. Termeszetesen az anglikan egyhaz bezarta 
elotte kapiut, es ezert kenytelen volt a szervezett egyhazon kivul 
mukodni, habar o sohasem akart uj egyhazat alapitani. Semmi uj tant 
nem tanitott, elete vegeig felszentelt anglikan lelkesznek tartotta 
magat, es nagy fajdalma az volt, hogy az egyhaza kivetette ot. Munkaja 
hatalmas volt, otven evig rotta gyalog es lohaton Anglia utjait,
terjesztette a Krisztus evangeliumat, kuzdott a rabszolgasag 
megszunteteteseert, az adosok bortone ellen, ingyen gyogyszert 
osztogatott a szegenyek kozott, stb. Osszefoglava: az egyhaz legfontosabb 
feladatat Krisztus peldaja nyoman, a szolgalatban fogalmazta meg, szemben 
a fenallo egyhazzal, aki a politikaban elte ki magat. Az Anglikan 
Egyhaz elete vegeig nem bocsatott meg neki. A megbecsulest vegul 
Brit Birodalomtol kapta meg, es termeszetesen mint mindig, az 
utokortol.  Sirja a Westminster Apatsagban van a Brit Birodalom nagy hosei kozo
tt.
Szamuk: kb. 15 millio, ebbol 12 millio egyhaztag az USAban el. 
Magasnak tartjak a szimpatizansok tagjait. Mo -n kb 5000 felnott 
egyhaztag el. Komoly gondot okozott a 80-as evekbeli egyhazszakadas, 
amikor az Ivanyi Gabor metodista lelkesz vezetesevel kivalt beloluk 
egy csoport, es megalkotta a Magyar Eveangeliumi Testverkozosseget 
(MET az inicialek osszolvasasa mintegy jelezve, hogy ok metodistak). 
Mint annak idejen John Wesley, ok is az igaziaknak nevezik magukat. 
Nem akarok igazsagot szolgaltatni, hisz nem ismerem oket.

A tobbi neoprotestans felekezettel reszletesebben nem kivanok foglalkozni, a 
jelentosebb lelekszamuakat (foleg az USA -ban) csak felsorolom. 
Ha valakit erdekel termeszetesen beszamolok roluk:
a. Adventista egyhaz (oket szoktak szombatistaknak is nevezni, mert 
ok is mint a zsidok, a sabbath-ot unneplik). Valojabban ket adventista 
felekezet van. Az egyik  A Hetednapos Adventista Egyhaz (ok a szombatosok, fo 
alapitojuk Ellen G. White nover), es az Elsonapos Adventista Egyhaz, 
(ok a vasarnapot (is) tisztelik). A jelentosebb felekezet a Hetednapos (kb. 
a 3/4 -uk az). 
Szamuk: kb. 2 millio, ami valoszinu pontatlan hisz nem ismert meg 
mekkora a  valodi  elfogadtatasuk a volt  Szocialista Blokkban. Mo-n 
mintgy 8000 felnott hivo van.
b. Evangeliumi Punkosdi Mozgalom
Nagyon erosen fejlodo felekezet, Amerikaban a feketek kozott a 
legerosebb befolyast elero felekezet. Szamuk a vilagon egyes 
becslesek szerint 50 millio, masok szerint ennel tobb. Valojaban ez 
azert olyan eltero, hisz nincs eros egyhazszevezetuk, nincsenek 
kotelezo ervenyu tanaik, gyulekezetkeben elnek es eletmodjuk 
egyertelmuen e vezeto lelkipasztoruktol fugg. Tovabba egyhaztagnak 
csak a felnottkorbam megkeresztelt testver tekintheto. A szamuk 
szinte exponencialisan no, mivel elvetnek mindennemu gyermekszuletesi 
korlatozast, aminek kovetkezteben nem ritka az olyan csalad ahol 10 
gyermek is van.

Koszonom ha elolvastad a rovid beszamolomat.

Jost Norbert
okleveles fizikus - reformatus hitoktato

P. S. Meg egy tartozasom van. Beszamolni arrol, hogy (reformatus 
szemszogbol) miert nem kereszteny gyulekezet a foleg Mo-n es 
Erdelyben nepszeru Unitarius Egyhaz, valamint en is hozza szeretnek 
szolni a VITA lapjain mar lassan tortenelmet elo Jehova Tanui Egyhaz 
problematikajahoz, amely szinten szeretne magat a kereszteny egyhaz szerepkoreb
en 
mutatni magat, pedig nem az. 

 ........................................

Jost Norbert 
II. eves PhD hallgato
SZOTE Pharmacologiai Intezet
6720 Szeged, Dom ter 12
Tel: 36-62-454000/2629, fax:36-62-321107
E-mail: 
Levelcim: H-6701 Szeged, Pf. 115

Somogyi Akos > irta
nov 22-en, a 633-as VITAban:

>Az emberi gondolkodasmod sajnos olyan, hogy konnyen altalanosit=20
>es egybemos. Ez a "kepesseg" forditott aranyban novekszik az=20
>iskolazottsaggal illetve az altalanos tajekozottsaggal. Ebbol=20
>kovetkezoleg, ha valakik ebbol a csoportbol vegighallgatnak egy=20
>ilyen "eloadast", akkor konnyen aldozatul eshet a szelhamossagnak,=20
>hiszen a "csomagolas" (l. Isteni szeretet) az elso osztalyu.

Az Egyesito Mozgalomhoz tartozik Koreaban a Sun Moon Egyetem
(http://www.sunmoon.ac.kr), Amerikaban a Bridgeport Egyetem, es a
posztgradualis kepzest nyujto Egyesito Teologiai Szeminarium
(http://www.uts.edu).=20

>Az ilyen es ehhez hasonlok sajnos hazankban is jocskan elszaporodtak.
>Minden kapualjban lehet "Megvaltokat" felfedezni, a demokracia=20
>neveben, hiszen mindenki szabadon hirdetheti sajat nezeteit, meg olyat =
is=20
>- ezt elrettentesul idezem Gyuritol:=20
>"Mert csak Moon tiszteletes ismeri Isten minden titkat."
>Ebben az a tragedia, hogy nagyon sokan ezt el is hiszik, mert nincs=20
>ismeretuk arrol, hogy mekkora lehetetlenseget is allit ez a Moon!

Az Alapelv irja:=20
"Milyen lenne egy tokeletes, vagyis helyreallitott ember, aki
megvalositotta az elso aldast? Ennek az embernek ugyanolyan lenne a
kapcsolata Istennel, mint amilyen az ember teste es lelke kozotti
kapcsolat. A lelek lakohelye a test es a test a lelek iranyitasanak
megfeleloen cselekszik. Ehhez hasonloan a tokeletes ember Isten
temploma, es Isten a lelkeben lakozik. Isten valik gondolatainak,
tetteinek - vagyis eleteben - a kozeppontjava. Egy ilyen tokeletes
jellemu ember valora valtja az Istennel valo egyseg eszmenyet, mint
ahogyan testunk is harmoniat teremt lelkunkkel. Ezt fejezi ki az
1Kor.3:16: "Nem tudjatok, hogy Isten temploma vagytok, s az Isten
Lelke lakik bennetek?" es a Jn.14:20: "Azon a napon majd megtudjatok,
hogy az Atyamban vagyok, ti bennem, s en bennetek."


Bovebben lasd: http://www.unification.hu/egyeb/azigaz.html

					Robi

 VITA #633
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Nem ertem, miert vannak kikelve nehanyan az abortusz ellen, mikor nem kepesek 
>kioktatni a szuloket a biztonsagos testi szerelemrol, igy ujabb lelki vagy 
>testi nyomorekokat itelnek szenvedesre a Foldon, amit mar igy is lassan 
>ellepnek az emberek.
En meg nem ertem, hogy miert tekintsuk "normalis" dolognak az abortuszt, ha
a leanyanyakat megbuntetik, mert SZULES UTAN olik meg nemkivant gyermekeiket.
Azt sem ertem, hogy az artatlan (es vedtelen) magzatokat miert szabad
megolni, amikor a legelvetemultebb rablogyilkosnak is "emberi jogai" vannak,
es "civilizaltsagunkra" valo tekintettel a halabuntetest is eltoroltuk.
Szerintem a logika kovetkezetessege megkovetelne, hogy akkor az artatlan
(ertsd: nem bunozo) emberpalantaknak is legyenek emberi jogai, es az o
"halalbuntetesuket" is el kellene torolni.

Kicsit anakronisztikus dolognak tartom a "lassan ellepett Fold" emlegeteset
egy olyan orszagban, melynek lakossaga kihalofelben van.

 VITA #626
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Azt remeltem kiderult a korabbi irasombol hogy nem lehet egyszeruen
>kijelenteni a csodakat, ahhoz hogy igazolt legyen komoly feletel
>rendszernek kellen eleget tenniuk a viszgalatokat vegzoknek.

Kiderult, es nagyjabol egyet is ertunk. Annyit tennek hozza, hogy tudomanyos
vizsgalatokkal csupan a gyogyulas _rendkivulisege_ igazolhato. A csoda,
es a lelki uton vegbemeno gyogyulas mar kivul esik a termeszettudomanyok
vizsgalodasai lehetosegein - immaterialisak leven.

>Ha pedig eleget tettek akkor miert nem talalok egyetlen egy publikaciot 
>sem mondjuk a Nature vagy a Science vagy a Lancet vagy egyem tudomanyos 
>folyoirat hasabjain?

Gondolom azert, mert a vizsgalatokbol nem szuletett TUDOMANYOS eredmeny.
Akkor mit publikaljanak? A rendkivuli gyogyulasok egyedi esetek, nem
reprodukalhatok, bekovetkezesukben nem ismertek fel semmifele termeszeti
torvenyszeruseget. Amit viszont felismertek bennuk, az a hittudanyok
korebe tartozik... 

A rontgenfelvetelekre visszaterve: engem nemigen gyoznenek meg. Hatha
csak felcsereltek a sorrendet? Szerintem a legmeggyozobb biznyitek az,
amikor egy falu vagy kozosseg eveken at latja a beteg kinlodasat,
szenvedeset, majd egyik naprol a masikra visszater kozejuk gyogyultan.
A kozeli ismerosoket nem lehet atejteni...

>Ha pedig a csodat tanulmanyozok (legyenek azok hivok vagy
>ateistak) nem tartjak erdemesnek a tudomany vilagat arra hogy bemutassak az
>eredmenyeiket, akar az idezett manilai csodadoktorok, akkor miert kellene
>nekem elhinni hogy igazuk van?! 

Mint mondottam: nincs eredmeny. Van egy beteg, aztan lesz belole egy
gyogyult, s kozben nincs atmenet, amit tanulmanyozni lehetne.

>De ha valami csoda folytan nem csak "latszat csodakrol" van szo, hanem
>valodi gyogyolasokrol meg akkor sem kell feltetlenul isteni segitseg ahhoz
>hogy a csodasnak tuno bekovetkezzek, eleg peldaul ha az a bizonyos
>csontgyogyulas ket perc helyett egy par nap alatt tortenik meg (vajh' ki
>ellenorizte!) es akkor hiheto magyarazatot lehet ra talalni, az mar boven
>belefer abba hogy keveset tudunk az emberi szervezet mukodeserol.

1. Az altalam idezett esetek akkor is nagy csodanak szamitananak, ha
   hetek-honapok alatt gyogyultak volna meg spontan modon. De a rendkivuli
   gyogyulasok szinte minden esetben villamcsapas-szeruen mennek vegbe.
2. Az orvosi bizottsag epp azt ellenorzi, hogy van-e ra (barmily kicsike
   eselyu) hiheto magyarazat. 
   
                              *  *  *

Egyebkent nem kellene lebecsulni az orvostudomanyt, mert mar az okorban is
meglepoen sokat tudtak "az emberi szervezet mukodeserol". Idezhetek pl. egy
bizonyos Mattei nevu egyen "Egyes erzekszervi elvaltozasok termeszete" c.
dolgozatabol, melyet igen magas impakt faktoru kiadvanyban publikalt, amely
kiugroan magas idezettsegi szammal rendelkezik. Ebben supervisor-anak szobeli
kozlesen kivul egy korabbi (ugyancsak magas idezettsegu) dolgozatra is
hivatkozik.

"Azert szolok nekik peldabeszedekben, mert szemuk van, de nem latnak, fuluk
van de nem hallanak es nem ertenek. Beteljesedik rajtuk Izaias profeta
jovendolese:
   Hallani fogtok, de nem erttek
   Nezni fogtok, de nem lattok.
   Megkergesedett e nepnek szive:
   Fulukre nagyot hallanak
   Es behunyjak szemuket,
   Hogy szemukkel ne lassanak
   Es ne halljanak fulukkel,
   Szivukben ertelem ne legyen es meg ne terjenek
   Hogy meggyogyitsam oket."  /Mt 13,13-15/

Szoval a diagnozis regota kozismert, s a receptet is megirtak mar...

>De errol a csoda[nem]hivoket lehet legkevesbe meggyozni.
(betoldas tolem - CsP)

>Kerlek tovabbitsatok jokivansagaimat a II. Janos Pal oszentsegenek:
> kezdunk kozos nevezore jutni  evolucios kerdesekben. Mara mar egyetertunk
>a dolgok egyik feleben, azaz az ember teste evolucio soran alakult ki es
>nem az Isten teremtette ilyen alakura, mindossze azt a jogat tartotta fenn
>hogy a leket ultessen bele. Meg egy par esztendo es ez utobbi allitas sem
>lesz vitatema kozottunk.

Bizalmas ertesuleseim szerint mar kuszobon all a bejelentes, csak meg egy
kiserletsorozatot kellene befejezni, melyen bizonyos Michael Archangel
team-je dolgozik. Regota kozismert, hogy a lelki evolucio kezdeten - egy
sajnalatos fertozes kovetkezteben - sulyos genetikai deformacio kovetkezett
be. Az ellenszert mar megtalaltak, de a fenti dolgozatban idezett
erzekszervi megbetegedesek (a szakzsargon osszefoglalo neven lelki vaksagnak
hivja) korokozojat meg nem sikerult (kielegito mertekben) lokalizalni. :-((