Objektiv, pontos es tudomanyos az a kozvelemenykutatas, amelynek elso
helyen Csurka Istvan jelenik meg.

Kedves Pellionisz Andras!

A Tanacs Szekelynek cimu irasom, legalabb is a szandekom szerint, egeszen
masrol kivant szolni, mint ahogy te ertetted.

En egyaltalan nem kivantam sem Palfy G. sem Chrudinak multbeli viselkedeset
kritizalni. Fogalmam sincs, hogy ki alkalmasabb naluk a posztjaik betoltesere.

Szekely Zoltan irasa kapcsan en mindossze azt az elterjedt gyakorlatot
kivantam kritizalni, amikor a jelenlegi partallasuk alapjan itelik meg az
egyes emberek multbeli politikai szerepet, viselkedeset, fuggetlenul attol,
hogy az adott ember mit is tett voltakeppen a multban. Amennyiben jelenleg
valaki szemben all a kormanykoalicio politikajaval, akkor szukseget erzik
kimutatni, hogy az illeto mar a multban is sulyos hibakat, esetleg bunoket
kovetett el. Amennyiben viszont tamogatja a kormany politikajat, akkor
vagy boritsunk fatylat a multra, vagy szepitsuk meg azt, pl ugy, hogy
krealjuk az jelenlegi elvbaratunkbol visszamenoleg ellenzekit.

A nyolcvanas evek vegen Tanacs Istvan szamos jo es hatasos cikket irt a
rendszervaltas erdekeben. Ezeket a cikkeket nem lehet meg nem tortente
tenni. Az teljesen mas kerdes, ha valakinek nem tetszik T.I. Antall
Jozsef TV szerepleseirol irott cikke. Ha nem tetszik, akkor irja meg, hogy
miert nem, es biralja meg ezen az alapon T.I.-t.

Egyebirant az a velemenyem, ha en a kormany hive lennek, halas lennek Tanacs
Istvannak ezert a cikkeert. Szerintem, meg akkor is, ha a hangvetelet
valaki sertonek tartja, sokkal hasznosabb lehet Antall Jozsef szamara ezen
kritika megfogadasa, mint szamos talpnyalo es dicsoito ujsagcikk elolvasasa.

      udvozlettel                        Rubin Gyorgy

Kedves (Pellionisz) Andras!
 
Azt irod:
>Szerintem nem binaris (ugyanugy mint a delfinseg, hiszen az
>akvariumbeli es a termeszetes NEM UGYANUGY delfin, egy tul sokaig
>akvariumban tartott lehet hogy nem is tudna megelni rendes
>delfinkent [bar ezen a feltevesen zoologoid olvasok lehet hogy
>okoskodni fognak]!), tehat megkerdezheto az hogy MILYEN
>MERTEKBEN fogadjak el a magyarok maguk koze azt aki magat annak
>vallja?
 
Mar itt is vagyok, es "okoskodok" is:
     - igazad van, nem ugyanugy (ugyanolyan) delfin. De azert delfin, nem
	pedig egy masik (esetleg uj?) allatfaj. Epp ugy, mint ahogy egy
        emigrans, amerikai akvariumban elo magyar is magyar, ha nem is
        ugyanolyan magyar, lehet, hogy meg sem tudna mar elni otthon, de
	megsem jutna eszembe magyarsagat megkerdojelezni.
     - kerlek olvasd el tegnapelotti irasomat (Forum) es valaszolj, kik azok
       a magyarok akik maguk koze fogadnak vagy sem, es oket ki fogadta?
     - addig is megkerdezem: engem milyen mertekben fogadnak maguk koze?
       Es teged?
 
>Vagy a parlament mennyiben nem szamitja magyarnak (pl. szavazas
>szempontol) MEG MINDIG ugyanezeket, es MIKOR (es hogyan) fogjuk
>a magyarsag kulonbozo elfogadasi jegyeit UJRADEFINIALNI? (Ki
>tekinti elsorendunek a magyar erdekeket, ki tud azonosulni a
>magyar kulturaval, ki a magyar allampolgar, ki a magyarajku, ki a
>magyar szarmazasu, ki a magyarorszagi szarmazasu, ki milyen
>toredekben az, stb?)
 
Hadd emeljem ki innen a "magyar erdekeket", es az azzal valo azonosulast!
A megbantas, vagy ertekitelet szandeka, hatso gondolata nelkul irom,
kerlek igy is olvassatok: Ugy gondolom, hogy a magyar erdekekkel leginkabb is
az azonosul, akinek a borere megy a jatek. Aki folyamatosan otthon el.
A hatarokon belul. Kicsit kevesbe az, aki ideiglenesen kulfoldon
allomasozik, es legkevesbe az aki tartosan kulfoldon maradt.
Persze, ez utobbiak erzelmileg akar magasabb hofokon is megelhetik
magyarsagukat, mint egy atlag utcai polgar otthon, de azert ismerjuk el: az,
hogy most mennyi otthon az AFA, vagy az "iparuzesi ado" az nekunk
pillanatnyilag nem zsebbevago erdekunk, minket sokkal jobban ERDEKel,
hogy a benzinadot felemelik-e fel dollarra, mint azt egyesek javasoljak.
Nem azt mondtam, hogy eszmeileg fontosabb, de a piszkos anyagi letet, az
erdekeket tekintve ez a helyzet.
Erzelmileg barmennyire azonosulhatunk is a magyar erdekekkel, megis
ismerjuk be, az eletunket kozvetlenul meghatarozo erdekek mindig az aktualis
munka es lakohelyhez kapcsolodnak, barhol legyenek is ezek.
Az allandohoz, meg az ideigleneshez. Hosszabb tavon az elobbihez, rovidtavon
az utobbihoz. Es csak a legritkabb esetben ahhoz, amit az ember elhagyott es
ahova nem is szandekozik visszaterni.
 
Engedd meg, hogy masik leveledre is itt reagaljak!
 
>Tisztelt Forum ! Lehet, hogy masokban is eleg sok ketseget
>ebresztenek a "Sanda Ipsek", "Kozepszeruek" es egyeb
>kozvelemenyhamisito intezetek felmeresei, mert ujabb idokben mar
>kenytelenek azt is bevallani, hogy MEKKORA mintan vegeztek a
>felmerest. (ld. a valaki altal begepelt HVG "Nepszerusegi listat").
>Legkozelebb tan azt is megmondjak majd, hogy SZERINTUK mekkora
>a felmeres hibalehetosege (itteni felmereseknel a BEVALLOTT
>hibalehetoseg tipikusan 2-3 % szokott lenni, megint mas hogy a
>TENYLEGES hiba sokszor lenyegesen nagyobb).
 
En gepeltem be a "Nepszerusegi listat", mert a Forum egyik
rendszeres szerzoje kerte, hianyolta.
Az eddigi felmereseknel is rendszerint publikaltak az elemszamot, a kerdest
stb. de mivel ennek hirerteke csak akkor van, ha elkezdunk ketelkedni a felmeres
hitelessegeben, az eddigi "utankozlok" valoszinuleg nem tartottak fontosnak
beirni. Megjegyezem en sem gepeltem be a teljes ketoldalas cikket...
Az elozo nehany hasonlo felmeres ismertetesekor megadtak az ujsagban, hogy a
hibahatar 4%, annal kisebb valtozas nem szignifikans, LEHET egyszeruen
a mintavetel hibaja. Most nem irtak bele a cikkbe, de az elemszam
megegyezeik, tehat feltetelezhetjuk, hogy ezen ertek korul van most is.
 
>LEHETSEGES szinte barmilyen manipulacio, ha a az egesz felmeres
>nem "bona fide", vagyis pl. politikai celokkal motivalt.
 
Latod ebben teljesen egyetertunk! Lehetseges.
 
>Na igen, persze meg lehet azt csinalni, hogy ELORE kivalasztok egy
>listat, olyanokbol, akikrol tudom hogy szivesen nyilatkoznanak
>velemenyukrol egy adott politikai cel erdekeben. Ezek "nagy
>listajabol" gondosan kivalasztok egy olyan "mintat" amely nehany
>falmelleki szempontbol (Bp-videk, atlageletkor) nagyjabol megfelel a
>valasztok megoszlasanak  - es megprobalom "eladni" az ilyesmihez
>vajmi keveset erto kozonsegnek a "vegeredmenyt".
 
>Ilyesmire utal pl. hogy az arra a kerdesre adott feleletet, hogy "a
>kovetkezo evekben szivesen latna'-e fontos politikai szerepben az
>adott politikust" ugy akarjak eladni, mint "nepszerusegi listat".
 
Itt ellentmondasz onmagadnak! Ha lenne egy "nagy lista" es csak onnan
valasztanak ki a megkerdezendoket, akkor nem lenne szukseg a kerdes
manipulalasara. Valassz, vagy egyik, vagy masik!
 
>Tegyuk fel, hogy egy igen jelentos politikai szerepben levo szemely
>mondjuk egy megkerdezett altal 100%-ban elfogadott (itt "approval"-
>nak mondjak az ilyesmit), de az illeto halalos beteg, es ezert -
>erthetoen- mondjuk 28%-ban latna csak szivesen az illetot a
>megkerdezett.
 
A kerdesben talalhato felteteles mod (la'tna'; la1tna1 :-)) jelentoseget hadd
vilagitsam meg egy peldaval. Ha tudnam, hogy a szivemhez legkozelebb allo
vagy az ertem legtobbet tenni tudo es akaro szemely halalosan beteg,
s valaki megkerdezne, hogy szivesen latNAM-e az illetot meg par evig
az oldalamon, szerinted nemmel felelnek, hiszen
tudom, hogy ESETLEG meg fog halni abban a par evben?
 
Egyetertek veled, hogy konnyen lehet manipulalni a kozvelemenykutatast.
Kerdes, hogy erdemes-e. Nekem mindenesetre gyanus, hogy tobb ceg,
egymassal versenyezve rendszeresen hasonlo eredmenyekre jut.
Ha ez mind part- vagy csoporterdekbol torteno manipulacio, hazugsag, akkor
vajon a masik oldal, part vagy csoport miert nem manipulal hasonlokepp?
Bocsanat, tudom, hogy a masik oldal csupa erenyes igaz ferfiubol es
holgybol all, ok akkor sem hazudnanak, manipulalnanak, ha az eletuk
(vagy a mandatumuk) mulna rajta! De miert nem berelnek fel, vagy alapitanak
egy oszinte kozvelemenykutato ceget, aki kerlelhetetlen proletar
oszinteseggel szembesitene minket a meztelen igazsaggal?
Addig is amig ez bekovetkezik, felhivom a figyelmedet nehany tovabbi
manipulalasi lehetosegre: Lehet adatokat kolteni, krealni (minek bajlodni
a kerdezessel, olcsobb is), vagy epppen hamisitani.
Kedves toled, hogy nem tetelezted fel rolam, hogy esetleg en talaltam ki
a teljes adatsort, vagy hogy "tevedesbol" felcsereltem a "nepszerusegi"
szazalekok ertekeit. Koszonom!
     Udvozlettel
                              tamas

Kedves Jozsi!

 A 810-es szamu Forumban Gaal Tamas ur kozolte a HVG-ben megjelent
Median Kozvelemeny KFT "felmereset" a partok es politikusok "nepszerusegerol".
Errol eszembe jutott, hogy nem-e lenne erdekes, ha hasonlo kozvelemeny
kutatast rendeznenk a Forumon ?? Gondolom a jelenleg letezo szavazasi rendszer
nem teljesen alkalmas erre, de feltehetem, hogy esetleg nagyobb erofeszites
utan, a Te programodat szinten lehetne egy hasonlo felmeresre beallitani?

 Iras kozben eszembe jutott, hogy a Szalonistak velemenye is erdekelhet
egyeseket (nem engem :-) ), igy talan mind a ket HIX szervet kulon-kulon
kellene lemerni. Erdekes lenne megtartani ugyanazt a formatumot mint ami
megjelent a HVG-ben (ez megkonnyitene a HVG es HIX kozti osszehasonlitast), 
utobbi igy nezett ki:

A magukat biztos szavazoknak tartok partvalasztasa    | A magukat biztos szava-
1992-ben, szazalekban:                                | zoknak tartok altal biz-
b
                                                      | tosan NEM valasztott
                                                      | part (szazalekban)
                    				      |
Fidesz                                                |       
MSZP                                                  |       
SZDSZ                                                 |       
MDF                                                   |      
FKgP                                                  |      
KNDP                                                  |       
Koztarsasag Part                                      |
Egyeb part                                            |       
Nem tudja                                             | 
Nem mondja meg                                        |  
MSZMP                                                 |
--------------------------------------------------------------------------
politikusok nepszerusege 1992 dec.
(kerdes: A kovetkezo evekben szivesen latna'-e fontos politikai szerepben
az adott politikust?)
                    nepszeruseg   ismertseg
Palotas Janos       
Orban Viktor        
Goncz Arpad         
Horn Gyula          
Peto Ivan           
Kiraly Zoltan       
Demszki Gabor       
Pozsgai Imre        
Szuros Matyas       
Tolgyessy Peter     
Surjan Laszlo       
Fur Lajos           
Szabad Gyorgy       
Antall Jozsef       
Bod Peter Akos      
Konya Imre          
Kupa Mihaly         
Jeszenszky Geza     
Torgyan Jozsef      
Csurka Istvan       

Fodor Gabor         
Deutsh tamas        
Boross Peter        
Kadar Bela          

------------------------------
Udv. Pista

Tisztelt Forum ! 
"Sanda Ipse megint kerdez - ugy tanul a gyerek" teljes cimu 
irasomban megkerdojeleztem egyes hazai kozvelemenyhamisito 
intezetek "tudomanyos publikacioit". (Ha tenyleg azok lennenek, 
egyszeruen visszautasitanam azokat a "methods" szekcio hianya 
miatt). 

Nos, a "methods" valoszinuleg az alabbiak miatt hianyzik. Egy 
maganertesules (megint egy "csendes tobbseghez tartozo" Forum 
olvaso, aki lelkiismereti terror alatt van, es privat levelet ir nekem 
a Forum nyilvanossaga helyett) szavakba foglalja az kovetkezo 
elegge kozismert tenyeket:

" Kedves Andras, az altalad Sanda Ipsenek nevezett kozvelemeny 
kutato ceg egyik jelentese a "reprezentativ telefonos felmeresunk 
szerint ..." frazissal nyitott.  Mar itt ordito a hiba.M.o.-on nincs 
mindenkinek telefonja. A telefontulajdonosok nem reprezentaljak a 
lakossagot, hisz a kerelmeken nemreg meg "Kituntetesek" (Szoc. 
hazaert, Munkas-Paraszt Erdemrend, ...), "Munkasortagsag", 
"Munkahelyi vezeto javaslata" rovatok szerepeltek. Meg azt 
is el tudom kepzelni,hogy egyes Posta igazgatosagok nyomtatvanyai 
"Munkahelyi parttitkar javaslata" rovatot is tartalmaztak, miert ne, 
ha utlevelablak-, tudomanyos minosites kerelmeink, 
lakasigenyleseink mind megjartak ezt az utat.  Nyilvan e rovatok 
szamitottak is az elbiralasnal, telefonhoz jutasnal is. Befolyasos 
barat, rokon is segithetett telefonhoz jutni, tehat a 
hatalombirtokosok hodoloi korenek jutott a masodik kor az 
osztasnal. Talan kedvezmenyezettek voltak a hatranyos helyzetu 
rokkantak, idosek is, egy olyan reteg, amelyik nem valoszinu, hogy 
rozsasan el a mai nehez idokban.Semmi ketsegem, hogy a telefon 
tulajdonosok retege egy szempont szerint erosen szelektalt" 

Azt hiszem, a telefontulajdonosok halmazanak fenti alapveto 
torzitasat erdemben senki nem vitatja. A hazai telefonos 
"kozvelemenykutato" felmeresek diszkvalifikalasahoz hozzatennem 
(ismet) azt a tenyt, hogy telefonos megkerdezes eseten a kerdezett 
tokeletesen identifikalva van (sot, hallgatolagosan szinte mindenki 
feltetelezi, hogy valasza meg hangszalagra is kerul, tehat 
BIZONYITHATO es ellene sokkal kesobb is felvezetheto). Igy 
okosabb emberek erdemben csakis abban az esetben valaszolnak 
telefonkerdesekre, ha pl. szamukra ismeretes hogy mire megy ki a 
jatek (ok is benne vannak a buliban).  

Ha valaki meg mindig nem ertene ezt a dolgot, emlekezzunk kicsit a 
kesei (rothado) Kadarizmusra. Ki ne tudta volna pl., hogy a 
munkahelyen MELYIK parttag feladata volt az, hogy a part szamara 
"objektiv" kozvelemenykutatast vegezzen (ok "hangulatjelentesnek" 
hivtak ezt). Igy amikor a reggeli kavezasnal az agitpropos funkci 
kollegad megkerdezte "velemenyedet" egyes politikai 
kerdesekrol, a kovetkezo szinjatek zajlott le:

Agitpropos "Hangulatjelento" Funkci (A): -Mondd, mit szolsz a Part 
legujabb huzasahoz [ide behelyettesitendo az aktualis politikai 
problema]?

Reakcios Hirben Levo Partonkivuli Komoly Szakember (R): [magaban: 
na, a fene egye meg, mar megint le kell adnia egy "hangulatjelentest" 
funkcikanak; ramegy fel oram most erre. Nem baj, meg mindig jobb 
ha en irom mintha o! Hangosan feleli a kovetkezot]:  -Te, ez a part 
mar megint maga ala eresztett egy rossz intezkedest! 
Mondd csak funkcikam, miert is nem csinalta a part eztmegezt?  [Itt 
elmondja az intezkedes objektiv kritikajat, bekapcsolva a 
"partfiltert", hogy csakis olyat mondjon, amiert tulsagosan nagy 
szakmai hatranyokat meg akkor sem kelljen szenvednie, ha a kritika 
minden szavat betuszerint kozvetiti a funkci a feljebbvalo 
besugoknak. Ez jelentos mertekben kicsavarja a kritikat, de hat a 
"kritikanak" ugyis teljesen mas a celja: az, hogy a part 
kenyszerzubbonyanak keretei kozott hogyan lehetne legkozelebb 
nemileg ertelmesebb, ne adj Isten kevesbe magyarellenes 
intezkedeseket hozni].  

(A): - Szoval velemenyed szerint igymegugy? [Itt funkci megprobalja 
osszefoglalni azt az "epito jellegu kritikat", ami ugyan eleg tevesen 
tukrozi az elmondottakat, de egyreszt tovabbithato a magasabb 
szintu besugoknak anelkul hogy tul eles kritikanak hangozzek es 
ezert funkcikanak fejere ussenek, masreszt tartalmaz olyan 
nyomelemeket melyekbol a kulonben eleg bornirt funkci "okosnak 
tunik" fonokei szemeben, harmadreszt R-ben azt a kepzetet 
szeretne tovabbepiteni, hogy a Part milyen nyilt a nemparttag 
komoly szakemberek fele, es igy mennyire szamit azok velemenyere]

(R): - Mondjuk, de en inkabb ugy fejeznem ki, hogy ezmegez! [Itt 
Reakcios Komoly Szakember kiigazitja bornirt ur nagyobb 
tevedeseit, es harmadik interpolacioban rakozelit arra a 
pszeudovelemenyre amely TALAN nemi kompromisszumteruletet 
terkepez fel a Part nepellenes talpnyalo politikaja es a 
nemzet valosagos erdekei kozott]

(A): [Agitpropos Hangulatjelento Funkci balra el, elegedetten 
dorzsoltetve kezet: "Na, megint sikerult evvel a balekkel megiratnom 
a hangulatjelentest, nem is fog rosszul jonni ez a nyilatkozat majd 
akkor amikor mindketten ugyanarra a kulfoldi utra akarunk menni, 
es a parttitkar erre a nyilatkozatra valo hivatkozassal ENGEM fog 
kikuldeni, nem ot]

________________

Fenti klisere Sanda Ipsek es Komedian Kozvelemenyhamisito 
Intezetek valamint stromanjaik kozott az alabbi telefonbeszelgetes 
zajlik:

Stroman (S): Hallo, tessek!

Kozvelemenyhamisito Hivatalnok (K): -Jonapot kivanok, itt Sanda 
Ipse a Komediantol. Nevtelen kozvelemenykutatast folytatunk, ott 
szazharminhat-otvenkettohuszonharom beszel? 

(S): - Szevasz Frici, hat nem ismered meg a hangomat? Hiszen csak 
tegnapelott beszeltuk meg hogy engem is hivhattok, en vagyok a 
videki ferfi munkanelkuli a 35-45 ev  kategoriaban? (Igaz, hogy 
Belvarosi, kulonben honnan lenne telefonja Siofokon, ahol is a 
nyaraloja szerinti allando lakohelyen fut, hogy belvarosi oroklakasa 
unokahuga cimen lehessen, nehogy tul nyilvanvalo legyen a stikli az 
aron alul valo megvasarlassal, Friciektol. Persze ugyanugy 
"munkanelkuli" mint Frici, o is egy GMK-nak dolgozik be feketen, 
tehat bejegyzett allasa nincs, hogy azert adot fizetni megse kelljen, 
deviszont a munkanelkuli segelyt is fel lehessen venni, a 
gyerektartas abbol kijon. A ferfisag forma szerint stimmel, eletkor 
teljesen; tulkesei fideszes, kozepeszdeesz evjarat). 

(K): - Mennyire nepszeru On, mint NEVTELEN szamara, egy Goncz 
Arpad nevu politikus?

(S): [Ja, rekordra megy, Fricikem hat mar megvettetek a 
sokcsatornas magnot, tehat magazodunk?!]   -Uram, Goncz Arpad ur 
nekem 99.99%-ban nepszeru. 

(K): [Ez a marha Zsolt mar megint masnapos, vagy el van maradva 
egy brosuraval!] 
-A nagyobb pontossag kedveert visszakerdezem: Uram, biztos hogy 
Onnek 99.99%-ban nepszeru Goncz Ur?

(S): [Eszbekap, hat persze !  Hiszen most arra megy a jatek, hogy a 
kifutyules utan mutatni kell, hogy Arpiba' lement az elso helyrol! De 
vajon most harmadiknak vagy masodiknak kell kihoznunk otet?]. -
Uram, talan lenne szives felolvasni az osszes kerdezett politikus 
nevet, hogy valaszomat nagyobb attekintessel tudjak valaszolni!

(K): [Ez a Zsolt azert megsem olyan hulye, gyorsan eszbekapott]. 
Maris olvasom, Uram! Palotas, Orban, Goncz, (stb-stb) politikusokrol 
kerem objektiv nepszerusegi velemenyet. 

(S): [Ez kis bolond Fidesz Frici gyerek mar megint tullihegi! Az 
rendben van hogy Palotast kell kihozni az elre, hiszen ha 
jobbratolodas van akkor azt egyreszt el kell ismerni, es ha mar jobb, 
akkor inkabb legyen egy gyariparos mint egy 
nemelhatarolodoszelsojobbnaklefekvo, hogy a 
fasisztanacisovinisztamucsaifelmuveltrol ne is beszeljunk.  De 
azert Orbant meg sem kellene masodiknak, mi lesz akkor Ivannal? 
Akkor mar inkabb Arpi legyen masodik! Elsonek egy gyariparos, 
masodiknak egy turulmadaras, ezzel a szereposztassal mar 
jobbratolodas eseten is lehet valamit kezdeni!]
- Uram, en egy emberkent allok Goncz mogott, de a teljes lista 
ismereteben 85-re modositom, mert a 99.99-et fenntartom 
Palotasnak. Viszont Orbant csak 84.99-re teszem, sorry.

(K): [Jo, hat tudjuk mind hogy SZDSZ-es vagy nem pedilg Fideszes, 
igazan nem kerjuk hogy Te hozd ki ot masodiknak, megvan arra az 
apparatus]
- Uram, jegyeztem nevtelen es targyilagos velemenyet, koszontem! 
[Halk kattanas utan; -Koszi Zsolt, klassz voltal! -Frici, Te pedig 
maskor szolj elore hogy egyenesbe megy, es ne hivj delelott mert 
tudod hogy akkor alszom!]

Kedves Pannon Jozsef!

Irod:

>Jo olvasni az olyan magasroptu gondolatokat amiket tegnap olvashattunk toled
>M. Denest partjat fogando.  A problema azonban csak az, hogy te sem vagy jobb
>azoknal akiket el akarsz itelni, mivel az egesz cikked cimkezesbol allt,
>konkret szovegidezetek nelkul.

Nem gondolom, hogy M. Denesnek szuksege lenne az en partfogasomra. O irta
hogy szeretne hallani a velemenyeket. En leirtam a magamet.

Idezetek nelkul is tudta mindenki, aki olvassa a Forumot, hogy mirol 
beszelek, te magad is ideztel peldakat az en segitsegem nelkul.
Hol itt a cimkezes? 

>Erre pedig, hogy ...

> >szajhagyomanyabol ugy tudom, mar sokakat elrettentettek a Forum olvaso-
> >es iro-taborabol.

>vegleg nem lehet sokat adni, mivel az ilyen szajhagyomanyok eppen azon
>mocskosszajuak szajabol erednek, akik miutan nem tudtak maguknak kisajatitani
>a Forumot, nagyhangu kivonulasuk utan kigyot-bekat kiabalnak ra ott, ahol
>hajlandok rajuk figyelni.  

Az a szajhagyomany amirol en beszeltem a Forum iroinak szajabol/tollabol
szarmazik. Itt olvastam a ti irasaitokban a kivonulasrol. Azert hivtam
szajhagyomanynak, mert mivel csak 1992 augusztus kozepe ota vagyok a
HIX-ujsagok olvasoja, csak felrevetett megjegyzesekbol van ne'mi
homalyos ismeretem arrol, hogy mi tortent korabban. Hozzatehetem,
hogy akarmi is volt a kivonulas oka, nem helyeslem es sajnalom hogy
igy tortent. 

>                         Errol epp a minap gyozodhetett meg az a par ezer
>Usenet hasznalo is, aki rendszeresen olvassa annak soc.culture.magyar nevu
>rovatat. Ott ket, a halozat hasznalataban nyilvan tapasztalatlan srac,
>gondolvan, hogy privat uzenetcseret folytatnak, elszolta magat egy s mas
>dologban.  Mivel az egyik srac kedvenc ujsagjakent a Menorat emlitette,
>gondolom a Forum "jo hire" mar azon keresztul is terjed olvasoik kozott.  Te
>is onnan vetted?

A HIX-lapokon kivul mas e-mail ujsagot nem olvasok, de hogy jon ez ide?
Mit honnan vettem?
Miert gondolod hogy nem a Forum olvasasa alapjan mondok rola velemenyt?

>No csak, mik azok az "atkozodo" hozzaszolasok?  Mi nem tetszik a
>"gorenykurzus" elnevezesben?  Ennyire kenyes vagy akkor is amikor a "Horthy
>fasizmusrol" hallasz?  Vagy az nem atkozodo?  Ha mar a "keresztenykurzus"
>szot is pejorativ ertelemben emlegetik, miert nem tetszik neked a bolsi
>rendszer neven nevezese?  Szerintem egy nagyon talalo es szines elnevezes ami
>vetekszik az "atkos" cimkevel.  Nem ertem hogyan veheti valaki annyira
>rosszneven a kommunista rendszer szines neven-nevezeset, ha csak nem maga is
>nosztalgiat erez iranta.

Nem erzek nosztalgiat a kommunista rendszer irant, de olyan foku
elvakult gyuloletet sem, ami az altalad emlitett kifejezesekre ragadtatja
az embert. De eppen ezert (merthogy egy nyilvan valos serelmeken 
alapulo gyuloletbol fakad), ezt meg mindig inkabb meg tudom erteni,
mint az ellenkezo velemenyu vitapartner pocskondiazasat vagy
alaptalanul hazugsaggal vadolasat.

>Ha a bizonytalankodokat az ilyen egyenes beszed a masik taborba sodorna,
>akkor azokat valoszinuleg oda is huzta a szivuk.  Egyebkent ha valoban durva,
>mocskolodo beszedet akartal volna hallani, akkor elkestel, mivel azok akik
>azt hasznalni szoktak, a masik ujsag taborahoz tartoznak.

Azt nevezed egyenes beszednek amikor a vitapartnert ellenervek helyett
(vagy hijan) a sarba tapossak, hazugnak nevezik? Egyebkent 
a masik ujsagot is rendszeresen olvasom (felteszem, hogy bizonyara a 
SZALON-rol van szo), es ugy latszik, jot tett nekik a kivalas, ott
megjavultak (egy-egy ritka kiveteltol eltekintve).

> >    De felre a kajankodassal, en is egyertelmuen a kulturalt es
> >megalapozott velemenyeken alapulo szabad vitaforum mellett vagyok.
>
>Ebben szamithatsz partnerekre.
>
>Tisztelettel,
>Pannon Jozsef

Ennek igazan orulok. Most mar csak az irasod cimet nem ertem:
"Idezzuk a mocskolodast". Tobbfele ertelmezes lehetseges.
1. felszolitas hogy idezzem a mocskolodast amirol beszelek. De akkor
   hogy lesz kulturaltabb a Forum?
2. te idezed az en mocskolodasomat. De hol mocskolodtam en?
Melyikrol van szo?

Udvozlettel Hidas Peter

[Cimben nem lehet ekezet; Szeme't Szeme'te'rt]

Kedves Denes ! Minthogy jaratosnak tunsz csattanos mondasokban, 
bizonyara ismered mi volt a mondas mikor Ceausescu-ekkal vegre 
vegeztek: "Lehunyta  ne'gy  szeme't  a  ke't  szeme't". Es senki sem 
akart szot emelni vedelmukben!

Ennek jegyeben modositanam a "Szemet-szeme'rt" c. mondast 
"Szeme't-szeme'te'rt"-re.  Meggyozodesem ugyanis, hogy a "szemet 
szeme'rt" BOSSZU nem helyes, viszont aki szemeteket vesz 
vedelmebe, az maga is osztozik azok szeme'tse'ge'ben.

Ha peldaul valaki azt irja "a kommunista eraban lehetett vallasos
nevelest biztositani" az (holott papirforma szerint igaz, mert 
LEHETETT, viszont tagadni probalja azt, hogy bortonbuntetest is 
LEHETETT kapni erte, sot azt is felsorolhatnank, hogy kik mennyit 
KAPTAK) az VEDELMEBE veszi a kommunizmus vallasuldozeset, pont 
ugy mint par hettel ezelott valaki, aki tagadni probalta hogy a 
kommunizmus nem csak a vallasosakat, de magat a vallast is 
uldozte. (Ha nem uldozte, akkor miert uldoztek ki a hittant mint 
tantargyat az iskolabol?)

Irod, "hogy az otthonmaradottat elmebetegnek nezzek, vagy 
agymosottnak titulaljak - ugye ezt te sem tartod elfogadhatonak". 
Persze, hogy nem elfogadhato - annak aki akar szervi 
elmebetegsegben, akar pedig (mint ahogy itt ertendo) "mind 
control"-ban szenved!  Ismert dolog, hogy szakember akkor tud 
igazan elkezdeni segiteni annak aki raszorul, mikor az illeto a "denial" 
szakaszan tuljutva RAJON arra, hogy valoban segitsegre szorul.  Amig 
egy 44 eves melysegesen antidemokratikus gozkalapacs-sulykolas 
utan ilyesmit latunk leirva "nekem es meg nagyon sok hozzam 
hasonlonak nem kellett kulfoldon tanulnunk a demokraciat, az 
bennunk van" azt lehet gondolni, hogy az illeto tenyleg elhiszi 
magarol hogy demokrata. Nos, az illeto hany cikkben fejtette ki eddig 
a demokratizmus lenyeget es tanitotta demokratizmusra azokat akik 
esetleg mindenfele meritokracia, elitizmus, elnok=demokracia es 
egyeb kibuvokkal probaltak a demokraciat kisebbseguralmi 
manipulacios mechanizmuskent ertelmezni? Hanyszor emelt az illeto 
szot az ellen, hogy a demokraciat "Demokratikus Charta" urugyen 
demagog szolamokka prostitualjak?

Ha olyan nagy "szuletett" demokrata az illeto, akkor miert nem szolt 
eddig demokraciarol - hisz oly nagy szukseg van arra mind a magyar 
tarsadalomban, mind a HIX-en!? Ha olyan nagy "szuletett" 
demokrata, akkor mikent kuzdott az antidemokratikus totalitarizmus 
ellen? Ha olyan nagy "szuletett" demokrata (mint pl. az angolok es 
amerikaiak tulnyomo tobbsegukben voltak az antidemokratikus 
nacizmus leveresekor) akkor miert nem csinalja UGYANAZT, mint 
azok a szuletett demokratak (t.i. hogy a kommunista nepellenes 
bunosoket eppugy meg otven ev utan is felelossegre vonja es 
megbunteti, mint ok a nacikat?)  

Mi a kulonbseg a mondvacsinalt "szuletett demokrata" es a tenyleges 
kozott? Szerintem az, hogy elobbi "mondvacsinalt", mig az utobbi 
evtizedes kozvetlen tapasztalatokkal, tettekkel es vedheto (es annak 
rendje-modja szerint megvedett) ertekezesekkel BIZONYITOTT.

Tisztelt Mezdihradszky ur!

On irja:

> Azt hiszem, senki sem gondolja
>komolyan, hogy a helyes megoldas egy tomeges kivandorlas lett volna -
>ha igy tortenik, mibol lett volna pl. MDF es mai fuggetlen magyar
>kormany?

 Igaz.

>Semmi kifogasom az ellen, aki ugy dontott, ezt mar nem birja,
>es elhagyta az orszagot. Mindenkinek mas a toleranciaszintje es ez ter-
>meszetes.

 Vegul is maganak mi a toleranciaszintje ha majdnem biztos abban hogy meg fogjak
olni? Mert ugyebar olykor gyilkoltak az elftarsak, nemdebar?

>Azt hiszem egyetertesz velem, hogy a kommunista eraban lehetett vallasos
>nevelest biztositani - maskulonben honnet bujt volna elo ez a sok-sok millio
>hivo ember - miert nem hiszed el hat, hogy demokratikus gondolkodasra is lehet
>nevelni, megfelelo csaladokban?

 Maga hazudik - buntetlenul alig lehetett vallasos nevelest biztositani. A 
sok millio hivo ember lapult, varta azt a napot, amikor a gorenykurzus 
osszeomlik. Es maga azt allitja magarol, hogy nem agymosott ? Hat akkor pedig 
mi a csoda ? Magat demokraciara neveltek ? Na, csak hogy nem lehet eszre venni.
Ki volt a  neveloje?


> Lehet, hogy hihetetlen neked, de nekem
>es meg nagyon sok hozzam hasonlonak nem kellett kulfoldon tanulnunk a
>demokraciat, az bennunk van. Es egy furcsa dolog: Mi otthon megtanultuk,
>hogy ne higgyunk a szep szavaknak, a meseknek, es ezt a kritikai erzekunket
>nem tudjuk levetkozni. Igy hat mi talan konnyebben eszrevesszuk a fonak-
>sagokat, azt, ha ismet csak hazugsagokkal jonnek politikusaink, az oldaltol
>fuggetlenul.

 A gorenykurzusban az embereket sunnyisagra es bizalmatlansagra neveltek, hogyan
volt maga kivetel? Idaig az egvilagon semmit sem mondott aminek a leghalvanyabb 
koze lenne a demokraciahoz.

>Lasd be, hogy egy oldalon vagyunk! Mindketten, es meg a Forumolvasok zome
>azt akarjuk, hogy Magyarorszag eljen!
 -
 -
> Vitatkozzunk hat inkabb arrol, hogyan kell a jovot csinalni,
>es ne arrol, hogyan kell nehany volt kommunistat keresztre fesziteni
>a szemet szemert elv alapjan. Ez elvet valahogy nem tartom elfogadhatonak,
>nem csak Magyarorszag, de az emberiseg jovoje szamara sem!

 Hogy Magyarorszag "eljen", le kell valtani azt a "nehany volt kommunistat"
a poziciojukbol - a kozigazgatasi teren, a media teren, a tudomany teren,
a gazdasag teren, a muveszet teren, stb., stb. stb. - vagyis, hogy
rendszervaltast kell vegrehajtani. Amig ez nincs meg, Magyarorszag agoniaban
van, az elet (jovo, szabadsag, magyarsag) es a halal (mult, rabszolgasag,
idegenseg) kozt vacillal.

 Mondja: maga semmilyen bunozot sem akar megbuntetni, vagy csak a rasszista, 
vallasgyulolo, rablogyilkos kommunistakat akarja felmenteni? 
Apropos, apucika vagy anyucika csak nem volt veletlenul Parttag ?

                                        Tisztelettel, Csorna Istvan

Kedves Denes!

Ugyancsak lejottel a kezdetben magadnak krealt pedesztalrol a mostani
leveleddel!  No de vegyuk a dolgokat sorjaban ...

 >En leirtam a velemenyemet, te meg reflexszeruen orokolt
 >beidegzodesnek nezed!  Miert gondolod, hogy ez nem az en, tapasztalatokon
 >alapulo velemenyem?

Mert annyira egyezik azzal amit mar X alkalommal hallottam es olvastam
masoktol is akiknek raadasul semmilyen komoly alapjuk nem volt "sajat
tapasztalatokat szerezni" a nyugati emigraciorol.  Ha mar te ugy gondolod,
hogy en nem ismerhetem az otthoni eletet ha nem elek ott folyamatosan, akkor
engedtessek meg nekem is valami hasonlot felteteleznem rolad: nem ismerheted
az emigraciot par egyeni elmeny alapjan.

 > Miert gondolod, hogy a nemzet igyekezete az elmult
 >evekben, hogy tuleljen, eletben maradjon es valami elviselheto eletet
 >alakitson ki, az csak lenezni valo?

Ideznel esetleg valamit tolem ahol en ilyesminek adtam kifejezest?

 > Azt hiszem, senki sem gondolja
 >komolyan, hogy a helyes megoldas egy tomeges kivandorlas lett volna -
 >ha igy tortenik, mibol lett volna pl. MDF es mai fuggetlen magyar
 >kormany? Semmi kifogasom az ellen, aki ugy dontott, ezt mar nem birja,
 >es elhagyta az orszagot. Mindenkinek mas a toleranciaszintje es ez ter-
 >meszetes.

Itt ismet szavakat adsz a szamba.  Idezeteket kerek, idezeteket.  Nem csak
hogy tolem, de mas Forumosoktol sem emlekszem ilyen kijelentesekre.

 > De, hogy az otthonmaradottat elmebetegnek nezzek, vagy agymosott-
 >nak titulaljak - ugye ezt te sem tartod elfogadhatonak?

Tudtommal elmebetegekrol sem beszelt itt senki, bar agymosasrol talan igen.
Viszont eleg otthoni sajto't olvasok ahhoz, hogy tudjam: ezt otthon is
gyakran megirjak, akar kozirok, akar neves egyhazi szemelyek.  Tobbnyire
olyan formaban, hogy a Kadar rendszer legnagyobb bune nem az anyagiakban,
hanem a lelkiekben okozott kar.  Ha te nem latod a kapcsolatot az agymosas es
a lelki "kilugozas" kozott, akkor sajnallak.

 >Azt hiszem egyetertesz velem, hogy a kommunista eraban lehetett vallasos
 >nevelest biztositani - maskulonben honnet bujt volna elo ez a sok-sok millio
 >hivo ember - miert nem hiszed el hat, hogy demokratikus gondolkodasra is lehet
 >nevelni, megfelelo csaladokban?

Persze, de milyen aron?  Ugy, hogy a videki tanitono vasarnap a szomszed
faluba/varosba kenyszerult menni misere?  Hogy a szakmai karrierjeert aggodo
titokban kereszteltethette csak meg a gyerekeit, s allandoan attol kellett
rettegnie, hogy nehogy elszoljak magukat a nagyobb testverek az iskolaban?
Ugy, hogy az Allami Egyhazugyi Hivatal miklosbelainak "bajuszos puspokei"
vigyaztak arra, hogy a kontraszelekcio lehetoleg mar a szeminariumokban
ervenyesuljon?  Hol eltel te az elmult evekben, kedves Denes?  Egy
hermetikusan elzart uvegburaban?

 > Lehet, hogy hihetetlen neked, de nekem
 >es meg nagyon sok hozzam hasonlonak nem kellett kulfoldon tanulnunk a
 >demokraciat, az bennunk van.

Es honnan tudod azt, hogy az az, aminek hiszed?  Mi annak a kontrollja?
Tudniilik ilyen alapon akarki allithat magarol akarmit.  Nem azt mondom, hogy
ez lehetetlen, de valahogy olyan eselyt adok ennek, mint az idegen nyelv jo
megtanulasanak -- otthon ulve.  Lehetseges, de sokkal kisebb esellyel mint
hazulrol valo kimozdulassal.  A demokracia-ismeret meg inkabb, mint a
nyelvismeret, elsosorban tarsadalmi, nem pedig egyeni elmeny.

 > Azt, hogy tavolrol nehez megitelni
 >az otthoni helyzetet, magamon is tapasztalom es masoktol is hallom, akik
 >csupan egy-ket evre mennek kulfoldre. Hidd el, mindegyiknek van rokona,
 >baratja az uzletfelekrol mar nem is beszelve...

Elegge tudom sajnalni a barataidat akik mar egy-ket eves kulfoldi ut utan
annyira el tudjak vesziteni a kapcsolatot a hazaval.  Hidd el, nalam ez nem
igy van.  Lehet, hogy nem vagyok naprakesz a legujabb pesti viccekkel, de az
emberek, az orszag helyzeterol egesz jol.  Azt onnan is tudom, hogy amikor ugy
ket evenkent haza megyek 5-6 hetre, ritkan tapasztalok olyat ami
felkeszuletlenul erne.  Azert egyszer jo lenne ha elmondanad mik is azok a
dolgok amiket en innen nem tudhatok, s amik diszkvalifikalnak hogy az otthoni
helyzetrol erdemi velemenyt tudjak mondani.  Itt most teteles megnevezesekre
gondolok, nem pedig a megszokott sematikus, legyinteses valaszokra.

 > Lasd be, ha en otthon
 >egy hetvegen felkerekedtem es csavarogtam egyet az orszagban, sok szaz
 >emberrel talalkoztam, beszeltem, tobbet tudtam az orszagrol, mintha
 >otthon ultem volna, TV-t nezve, ujsagot olvasva. De nem akarok Ki Mit Tud
 >vitat inditani....

Ez nagyon hasonlit ahhoz ahogy nehany amarikai szereti magat "szakertonek"
kikialtani orszagokrol, ahol villamlatogatast tett afele "10 orszag 5 nap
alatt" csoportos turakon.  Valami filmet is lattam egyszer az ilyen csoportos
turazasrol, aminek az volt a cime, hogy "Ha kedd van, akkor ez biztos
Belgium" (If it's Tuesday, it must be Belgium).  Csak azt nem tudom, hogy ha
te ilyen hetvegi turakbol ennyire meg tudod ismerni a videket, miert tagadod
meg nekem az 5-6 hetes "otthoni turak" hasonlo lehetoseget.

 >Vitatkozzunk hat inkabb arrol, hogyan kell a jovot csinalni,
 >es ne arrol, hogyan kell nehany volt kommunistat keresztre fesziteni
 >a szemet szemert elv alapjan. Ez elvet valahogy nem tartom elfogadhatonak,
 >nem csak Magyarorszag, de az emberiseg jovoje szamara sem!

Hat azert az emberek igazsagerzetenek kielegitese sem egy utolso szempont!
Senki nem beszelt itt "keresztrefeszitesrol", meg csak olyan elbanasrol sem
mint amilyennel ok szamoltak el az o ellensegeikkel.  Egyszeruen
IGAZSAGSZOLGALTATASROL.  Miert olyan nehez ezt megerteni?

 >Ja, es kosz a velemenyedet!

Ja, szivesen.

Udvozlettel,
Pannon Jozsef