Tisztelt Forum !

	Elerkezett tehat a vitazaro az en reszemrol. Tapolyai Mihaly ezt
irja a 1549-es szamban :

>Igy ezzel egyetertven azt
>kell valaszoljam egyszeru kerdesedre, hogy az akinek semmi ose nem magyar
>az valoszinuleg nem is magyar...

	Feloldhatatlan velemenykulonbseget latok itt koztunk. Szamomra az
a magyar, aki magyarnak vallja magat, jol beszeli nyelvunket, ismeri a kul-
turankat (meg Orkeny Istvan Egyperceseit is) es elfogadja a tortenelmunket.
Nemet szarmazasu ismerosom tehat magyar - "befogadas" nelkul. Az, hogy az
amerikai vagy akarmilyen jog ebben a kerdesben hogy rendelkezik, nem erdekel.
A vita elejen "allampolgarsagi" es "kulturalis" magyarsagdefiniciot adtam es
kozos megegyezessel vegig a "kulturalis" definicional maradtam. A jogi ker-
desek az "allampolgarsagi" megkozelitesnel jonnek elo.
	Ebben maradunk.

Udv, Gabor

Kedves (Hetyei) Gabor,

Nemetorszagban ugyan nagyobb a nepsuruseg, de sokkal kevesebben elnek
a mezogazdasagbol, mint Magyarorszagon, azonkivul a termelekenyseguk
is nagyobb. Allami (pontosabban brusszeli) tamogatast is kapnak. Min-
dezek fenyeben nalunk meg nagyobb gazdasagokra lenne szukseg, mint a
nemeteknel.

A HungarHotels eseteben Faary Endre irta azt, hogy luxusszallodakka
alakitjak es ezert nagyon dragak lesznek. En ugy mondanam, hogy felu-
jitanak oket, hogy bizonyos normaknak megfeleljenek es utana egy pen-
zes kulfolditol tobbet lehessen kerni. Laktam Indiaban ket napig egy
4000 rupias (13-14 ezer forint) es Nemetorszagban egy 60 markas
(4000 forint) szallodaban. A kulonbseg osszehasonlithatatlan volt
a nemetek javara. Laktam persze 60 markaert olyan nemet szallodaban
is, ami mar kb. megfelelt az illeto indiai hotelnak, de az arkulonb-
seg tetemes. Egyebkent nem a tulajdonos utlevele hianyzik, hanem a
befolyo (a hataron) toke, tudas, piacismeret. A mertekletesebb magyar
toke feladata a kozepes es kisszallodak fenntartasa legyen. Kicsiben
sokat lehet tanulni es evtizedek alatt felfejlodhetnek, de bizonyos
luxusbevetelekrol ennyi ideig nem mondhatunk le. Fenemod haklisak
tudnak lenni bizonyos vendegek. Egyebkent ne hallgassuk el a dolgot,
a nagypenzu vendegek kozott az orosz maffia reprezentansai is meg-
talalhatok, igy legalabb Magyarorszag is elindul a gazdagodas svajci
utjan :-)

Ha valami hazai nagyvallalkozo kapna meg a szallodat, biztos nem tudna
a meglevo adossagaibol annyit beruhazni, mint egy tokeerosebb nyugati.
Igenis valoszinunek tartom, hogy nyugati tulajdonu szallodak lete ese-
ten tobb gazdag es finnyas nyugati (aki esetleg most meg azt kepzeli,
hogy Pesten terdig gazolna a tehen- es loszarban, meg az egyeb nya-
lanksagokban) jonne Magyarorszagra, mert az illeto nyugati cegnek
jobb a marketinghalozata odahaza, mint a magyar allame, vagy Magyar
Tihamer exelvtarse. Muvelt franciak szamara is Kozep-Europa az Praga,
azonkivul egy rakas szerencsetlenseg. Nem tudjak, hogy Praga gyonyoru
ovarosi reszetol eltekintve Budapest fejlettebb varos. Budapest a
XIX. szazad ota megelozte Pragat es Becset is, ezt osztrakoktol is
hallottam. Ok meg tudjak ezt, a nemetek egy resze is, es ezzel szinte
kifujt. Egy nyugati ceg szepen beleteszi az europai korutja allomasai
koze a sajat magyar szallodajat is, mert ha mar megvette, utana ez
leterdeke. Mindez a csucsszallodakra vonatkozik, a kozepes es kis-
szallodakban meg hiany van, azok megteremteset hiaba is varjuk a
nyugati befektetoktol, bar a francia "Formule 1"-nak van egy szallo-
daja Budaorson. Vegul pedig ha tobb vendeg jon, tobb autot fog le-
mosni a haverom es tobb penzt kap erte, ra tudom konnyebben beszelni,
hogy csinaljon tobb gyereket, miutan megoldotta a lakasproblemajat.

Pontosan a kicsiny arkulonbseg jelzi a HH eseten, hogy egy hazai
lobby van a hatterben, azaz Endre tapsol a proletariatus hos minisz-
terelnokenek, pedig o csak egy masik kapitalistat szeret jobban ;-)

Tapolyai Mihalynak :

A definiciod szerintem csak majdnem jo. A "seminole" pelda is jo, de
kepzelj egy ver szerint egyaltalan nem magyar csecsemot, akit egy
magyar csalad nevel fel. Legyen a csecsemo mondjuk lengyel.

Hidas Pal

Kedves Joska,

ne haragudj, hogy meg mindig ezzel nyaggatlak, de:
most vegulis torvenytelen egy magzatot azert abortalni, mert nonemu,
vagy nem torvenytelen? Ha legutobbi leveledet jol ertem, akkor a
"mindenki rendelkezik a maga testevel" formula szerint joga van
mindenkinek meghataroznia szuletendo gyermeke nemet. (Es a borszinet--
elvegre mesterseges megtermekenyites es lombikbebi is van, es
ha a tudomany lehetove teszi, a szexualis orientaciojat is es igy tovabb...)

Ugye a mindenki maga rendelkezik a testevel alkotmanyos elve alapjan 
melysegesen eliteled azt, hogy az amerikai vamhatosagok lefogjak azokat
a csempeszeket, akik muanyag kapszulaba csomagolva kabitoszert rejtenek
el a vegbelukben? 

				Tisztelettel, Hetyei Gabor

A hetfoi forumba (1549)  Balogh Eva irja:
>...a General Motors altal birtokolt Tungsram gyarban....< Csak nem adta el a
General ELECTRIC a Tungsrammot a General MOTORSNAK mig Horn a hotelekkel volt
elfoglalva?  
Tovabba Eva irja: >....es ket hulye kapitalista, egyik Olaszorszagbol, a
masik Svajcbol, azt mondja, "Nahat Gyula! Ilyen keves penzt akarsz
mindossze--hat ez nevetseges, en ennel sokkal tobbet fogok adni Neked
mindezert, mivel en olyan joszivu vagyok, es kulonben is segiteni
Magyarorszagon....." < Ennek hallatara 'Gyula' mit valaszolt? Az idezojelben
tett idezest a 'ket hulye kapitalista' egyszerre mondta?  Mikor? Hol? Hogy
hivjak oket? Es miert tegezik a fuggetlen orszag Miniszterelnoket? vagy
szemelyes haverok? Es Balogh Eva honnan tudja, hogy ezt mondtak?

Sipos irja:
>2. A kornyekbeli magyarok potencialis erejerol es vezetoikrol viszont
>Kocsis Tamasnak igen lesujto velemenye volt.

A potencialis erejukrol pont az  ellenkezojet irtam:
>>azert hoztam peldanak,mert #ala# szoktak becsulni az erdelyi kisebbseg
>>letszamabol fakado es potencialis erejet otthon is meg naluk is.
>>Csecsniahoz azonban kellettek a csecsenek.A magyar nemzetisegek #ebbol#
>>a szempontbol rendkivul lehangoloak, gyavak.

1. kiemeles:ketmillios nemzetiseg az nagyon nagy, ennel vannak kisebb
orszagok a terkepen.
2. kiemeles:az eroszakos, csecsen-fele megoldasra ertettem, hogy remeny-
telem meg almodni is ilyesmirol.

>Pl.  egy RMDSZ - ott a fehyegetettsegben is -
>kiall autonomiaert, egyetemert, karpotlasert, ugyanakkor itthon
>mindenki kussol, nehogy lefasisztazzak a libisek, vagy mert Funar
>osszehuzza a szemoldoket. Ki a gyava akkor?

Igen, sok igazsag van benne...Hozzatennem: lehet, hogy azert fuggetlen
meg magyarorszag, mert Meciar elfelejtette atkuldeni a Bratislavai
tuzoltokat, hogy foglaljak el. Nem vagyok meggyozodve rola, hogy to-
longananak az onkentesek egy hazankat ero tamadas eseten....illetve
tolonganank hegyeshalomnal.

>De ha mar a kinti vezetokrol van szo, miert nem szamit mondjuk Duray,
>vagy Tokes velemenye, hiszen nekik meg van is sajat. Igaz, neha arc-
>pirito.

Itt megint egyetertunk. *A* ket karakterisztikus kisebbsegi magyar ve-
zetorol van szo. A magyar kozvelemeny Durain kivul nem ismer mas fel-
videki vezetot, a vilag kozvelemenye Tokesen kivul nem ismer mas ma-
gyar kisebbsegi vezetot. Szerintem ebbol termeszetesen kellene kovet-
keznie az egyetlen logikus magyar(orszagi) taktikanak: BARMILYEN
korulmeny kozott kiallni a ket ficko mellett, akarmit is csinalnak,
 -tunjek akar elvtelennek a megkerdojelezhetetlen kiallas -, mert ok
vannak ott, ok tudjak mire van szukseg, raadasul. Emellett ok mar bi-
zonyitottak egyet-s-mast korabban. (Ehelyett szamos esetben a magyar
sajto sportot uz a lejaratasukbol, meg nemzetkozi vonatkozasban is.)

>    Nem ertek egyet azzal, hogy ez a tema lassan nekik ugy faj, mint
>nekunk.

Nem fajdalomrol, torzulasrol van szo, amit Trianon feldolgozatlansaga
okoz naluk, es ami tovabb allandositja a roman paranoiat, lehetove
teszi, hogy az eppen aktualis (legyen akar naci, kommunista, vagy de-
mokrata) vezetojuk majmot csinaljon beloluk.

>Sokak velemenye az, hogy mit torodunk mi az egesz Trianon, meg
>hasonlo lejart lemezekkel, az a lenyeg, hogy irany Europa. Az EC-nek
>vannak tenyleg putris vegei, de ha mi valahogy be is bujunk valami
>modon, azert meg Romania meg Ukrajna + Balkan meg dekkolni fog a
>kapuk elott nem keves ideig. Es ha addigra nem lesznek eros
>jogvedelemmel tisztazva a dolgaink, mar egy egesz "foldresznyire"
>leszunk majd az "ideiglenesen magyar" romanoktol es ukranoktol.

Az en velemenyem az, hogy korantsem kene ugy sietnunk az EK-ba. Egy-
reszt egyenlore ugysem vesznek be minket.(Itt akar meg is allhatnek)
A belepesunkkel magukra hagynank a nemzetisegi magyarokat. Az EK-bol
ugyanis kevesebbet lehetne kavarni, mert kiesik az a meglehetosen va-
loszinutlen (de megis szamolnak vele a szomszedok) lehetoseg, hogy
begorombulunk, es nekikmegyunk. Ezt az EK-bol csak a NATO-val egye-
temben lehetne megtenni, aminek valoszinusege zero, ugyhogy azontul
a kepunkbe rohognenek az olahok. Azonkivul barmi tortenhet; meg akar
Ukrajna is "szeteshet", miutan leszerelte az atomfegyvereit...

Tamas

Kedves Konkol Attila!

Szerintem nagy kulonbseg van az abortusz es a gyilkossag kozott. Az abortusz 
eseteben egy egesz elet lehetoseget veszed el egy, az elet fele megindulo 
lenytol, magatehetetlen oregek megolese eseteben nehany evet, talan honapot.

Feltetlenul felvetheto az erkolcsi kerdes: melyik rosszabb? Az egyre fejlettebb
orvostudomany kepes eletben tartani magatehetlen betegeket (oregeket es 
fiatalokat, egyarant) hosszu evekig. Egyezem Veled:

># A mi tulnepesedett vilagunkban egy M.T.OREG ELETBENTARTasa egyre inkabb
>#privilegium lesz, mint kotelesseg.

Szamomra egyatalan nem vonzo gondolat magatehetetlen oregkent elni az utodaim
terhere, kulonosen akkor nem, ha a rolam valo gondoskodas altal az o eletuket
nehezitem meg. A megoldas erre a problemara az elozetes felhatalmazas amit
egy vegrendelet formajaban megadhat valaki az orvosnak es csaladtagjainak,
az elet mesterseges meghosszabitasa megakadalyozasara. Ez nem felhatalmazas
a "gyilok" hasznalatara, hogy a Te dramai kifejezesedet hasznaljam, hanem 
a termeszet alaptorvenyenek ervenyesitesere.  

Szerintem a termeszet elojogot ad a fiatalnak az aggastyan folott, az anyanak
a magzat folott, a normalisnak az abnormalis folott. Termeszetesen, magasabb 
erkolcsi meggondolasok alapjan, egy tarsadalom kotelezheti tagjait ennek a 
torvenynek a megforditasara egyenileg es tarsadalmi szinten. 

A tarsadalmi osszjovedelembol juttathatsz magas osszegeket az oregotthonok 
fenntartasara, vagy a csalad fiatalabb tagjait kotelezheted az anyagi 
aldozatokra, amibe a masodik csecsemo korban levo nagymama/nagypapa eltartasa
kerul. 

Hasonlokeppen kotelezheted a fiatal anyat, hogy megszulje az abnormalis 
magzatot, es belekenyszeruljon csaladjaval egyutt egy utodott gyermekrol
valo gondoskodasba, es a vele valo egyuttelesre.  

Kotelezheted a fiatal anyat, hogy egy meggondolatlan szerelmi kalandert
egy torvenytelen gyermekrol valo gondoskodassal fizessen egesz eleten at.

Ne erts felre, nem az egyeni aldozatvallalas ellen vagyok. Jogod van 
felaldozni az eletedet egy utodott gyermek felnevelese erdekeben, egy 
magatehetlen gyermek/szulo apolasara, de a tarsadalomnak nincs joga 
arra, hogy Teged erre kenyszeritsen. 

Ezek nem konnyu problemak. Sokban a modern orvostudomany fejlodese veti
fel ezeket a problemakat. Regebben, a betegsegek ervenyesitettek a 
termeszet konyortelen kivalasztasat, az oregeket, fogyatekos gyermekeket
(sok normalissal egyutt) elvittek az oszi/tavaszi esozessel egyuttjaro 
betegsegek. 

Gondolom, ezeket a mondatokat is  szornyueknek fogod tartani. Szerintem is,
sokkal egyszerubb lenne elni 

"ven szazadok bus melyein, korabban,..
.s nem ma, a buta, modern technika koraban"

"Az emberek akkor meghaltak oszen, 
Mosolyogvan az asszu, edes oszben, 
Szivukben hordtak az orok szerelmet,
Es mindig holdfenyben mondtak, hogy "szeretlek"

Udv 
     Balogh Maria

Tobben irtak, hogy a szarmazas nem lehet kitetel az etnikai hovatartozas
kerdeseben.  Egyetertek, hogy ez egy razos kerdes.  Abban is egyetertek,
hogy nem eleg magyar szarmazasunak lenni, mert sokszor a tudatositott
hovatartozas, onismeret, talan fontosabb mint a szarmazas. Elhiszem,
sot el is tudom fogadni. Mindez, meg nem ervenyteleniti a szarmazas
kerdeset. Szerintem igazatok van abban is, hogy valoszinuleg mindenkiben
van ilyen-olyan mas etnikumbol szarmazo "ver" is, dehat hadd ne magyarazzam
a halmazelmelet alapteteleit ujra... Talan arra a kozos nevezore juthatnank,
ha tanacsolhatom, hogy a szarmazas nem minden. A kulturalis es tudati
hovatartozas is egyenloen lenyeges,  sot neha fontosabb meghatarozo
mint a szarmazas. A hatarok szerintem, is elmosodottak ("fuzzy") es en
sosem tanacsoltam vagy javasoltam senkinek az osei kutatasat, hogy
kideruljon, hogy o hova tartozik.  A "tortenelmi magyarsag" kifejezest
azert javasoltam mert szerintem a LEGFONTOSABB  megiscsak a tortenelmi 
sors-kozossegvallalas. 
        Persze, ez is razos kerdes, mert van egy csomo nep amelynek a
kulturajat teljesen elpusztitottak es nincs, de szarmazasilag megiscsak
osszetartoznak, es keresik a mar nemletezo kulturat. Na jo, nem 
szaporitom tovabb a szot...
        Ja megegy, Paller Gabort nem erdeklik az amerikai torvenyek...
Bar indulatjaval egyetertek, szerintem megsem teszi jol. Ugyanis a magyar
Alkotmanybirosag is MAS ORSZAGOK --nyugati-- torvenyei es jogi-szokasai 
szerint ertekeli ki a magyar torvenyeket. Szamtalanszor olvastam, hogy
az AB igy vagy ugy dontott es ennek az a magyarazata, hogy "kulfoldon 
is" meg, hogy "Nyugaton az a szokas, hogy". Meg tudna nekem valaki sugni, 
hogy ennek mi az alapja? Jogi? Azonkivul, hogy ugyanaz jatszodik le
mint a francia tej es a magyar tej viadalmaban? (= ami magyar az jo
nem lehet).
                               UDV:   Mihaly

Ko:ke=ny Tibornak abban teljesen igaza van, hogy "minden orszagban van rossz
minosegu aru es sokszor az uzleti erdek a moralis erdekek elott all." Nem
itt-ott elofordulo silany portekara ertettem azt a kifejezest, hogy
"irtozatos melysegekbe sullyedtunk." Inkabb arra, hogy egy olyan "rendes"
ember, akit kulonben en is "rendes embernek" tartok, hamisitja a borat es meg
azt sem erzi fontosnak, hogy titokban tartsa mukodeset. Tehat, szerinte a
mu"bor keszitese nem bun; nem szegyelni valo valami, hiszen majdnem
buszkelkedik vele: "Kostold meg, mit gondolsz!"--mondja nekem az ismeros.
Erre ertettem, azt, hogy valoban melyre sullyedtunk. Ugyanis nem csak maffiakr
ol van szo, hanem egyszeru, "tisztesseges" emberekrol, akik hamisitjak a
tejet, hamisitjak a bort, hamisitjak az ado bevallast, es igy tovabb. Es
szamuk azt hiszem igen magas.

Balogh Eva

Balogh Maria irja:

"Tragikus es szinte jovatehetetlen lepesnek tekintenem, ha kulfoldieknek
megadnak a lehetoseget a fold vasarlasra."

En ugy tudom, hogy amikor Magyarorszag bekerul az Europai Unioba, nem lehet
megtiltani a foldvasarlast u.n. kulfodieknek. Ezert tudom ugy, hogy Goncz
Arpad majdnem nem irta ala a torvenyt.

Balogh Maria a tovabbiakban azt irja:

"En igazan nem vagyok Horn hive, de ha o kepes az orszagot kirantani ebbol a
tehetetlen depressziobol, akkor meghajlok elotte. Es a jobboldali ellenzek is
igy latja, azert segitenek neki."

Kedves Maria, mibe fogadjunk, hogy "they bet on the wrong horse." A Horn
kormany eddig semmi jelet nem mutatta annak, hogy tudja, hogy mit csinal. Es
ami a depressziobol valo kirangatast illeti--ez teljesen nevetseges. A
kormanyvaltas ota a gazdasagi helyzet sokkal rosszabb: munkanelkuliseg
magasabb, inflacio magasabb, a forint joval kevesebbet er, a kulfold
aggodalommal figyeli, hogy mi is tortenik Magyarorszagon, es igy tovabb es
igy tovabb. Es ezert leginkabb maga a miniszterelnok felelos. En a baloldal
es a jobboldal osszefogasat nem tartom szerencsesnek Magyarorszag boldogabb
jovoje szempontjabol.

Balogh Eva

Az egyik angol nyelvu hir arrol tudositott a napokban, hogy Goncz egy
nyugati ujsagnak adott interjuban egyszeruen bosszuallasnak nevezte az
56-os sortuzek miatt inditott pereket.

Mit szoltok ehhez?  Ildomos egy elnoknek ilyen lejarato megjegyzeseket
tennie olyan perekrol, amik az AB ertelmezeseben is jogosak?

Vegulis hol van a hatar igazsagszolgaltatas es bosszu kozott?  S mikor
emelte fel Goncz tata a szavat a II VH-os bunosok elleni eljarasok miatt
olyan alapon, hogy azok is csak bosszubol szulettek?  Vagy talan arrol
lenne szo, hogy az egyik bosszu, a masik meg nem?  Szoval hogy is van ez
valojaban? 

Szerintem az ilyen megjegyzesekbol biztosra veheto, hogy vagy nem lesz
senki elitelve az 56-os sortuzek miatt (persze ugyanugy bizonyitekok
hianyaban, mint ahogy Peto anyjanak iratai is eltuntek), vagy par
semmitmondo ("vakulj magyar!") itelet szuletik majd harmadrendu
szereplok ellen.  Ebbol mar az is kovetkezik, hogy az atvilagitast is
elszabotaljak majd.  Erdekes lenne pl, maganak Goncznek is az
atvilagitasa.  Persze csak akkor, ha az aktak nem lettek volna mar reges-
reg atfesulve.  No de jobb, ha nem kombinalok tovabb, mert hat tudjatok,
azok a magyar szemelyisegvedo torvenyek...  Es bizonyitani en sem
tudnek, akarcsak Kery Edit, hiszen a bizonyito anyagok azok ellenorzese
alatt vannak, akik ellen azokat hasznalni szeretnenk.  Catch-22?

Pannon Jozsi

Eloszor is egy vicc (nem tevesztettem el a hazszamot mint Szekely Zoli
tenyleg nem a MOKAba kivankozik):

 Grun penzt kunyeral Kohntol mivel kifogytak otthon a penzbol es nincsen mit
enni. Masnap Kohn megdobbenve latja, hogy Grun ott ul a Hilton szalloda
teraszan es lazacot eszik. Ektelenul megduhodve vadolni kezdi, hogyha
olyan szegeny, hogy tole ker kolcson miert eszik lazacot.
Mire Grun:
- Hat teganap nem voltt penzem azert nem tudtam lazacot enni. Most van
penzem de nem ehetek lazacot akkor tulajdonkeppen mikor ehetek lazacot????

 ========================================================================

 Mas. En is eszrevettem, hogy a magyarok esztelenul koltekeznek peldaul
szamitogepre. Az meg hagyjam, hogy mindenkinek okvetlenul a tegnap kibocsajtott
Word for Windows 6.72 kell hiszen a programot ugyis lopjak es az ember mar
ad magara annyit, hogy legalabb a legujabb verziot lopja el.

Ellenben itt ahol az egyetemnek nagysagrendekkel tobb penze van erdekes modon
alig-alig lattam 386-os gepet. Egyszeruen NEM upgrade-eltek azert, hogy
a titkarnonek jobban mutasson az asztalan egy 386 a 286 helyett szovegszer-
kesztes celjabol. Ugyhogy a 286-osok utan nemi kesessel a 486-osok jottek.
(Pentium is alig van az egyetemen szerintem Magyarorszagon a megnyirbalt
koltsegvetesbol sokkal tobben vettek meg a dragabb [es rosszabb!] gepet.)
Az egesz azert jutott csak eszembe mert amikor a zold pestis ellen tiltakozva
felvetettem, hogy hat a nagy zoldseg ami ki-be kapcsolgatja a harddiszket
az elobb-utobb tonkre is teszi azt olyan valaszokat vagtak a fejemhez, hogyhat
a rendes ember ugyis upgrade-eli a harddiszket felevente egy nagyobbra
akkor meg nem mindegy, hogy tonkremegy. Ugyanakkor az angol nyelvu News-okban
az ember rendszeresen lathat emlitest arrol, hogy bizony nagyon regi gepeket
is hasznalnak mashol.........


Zsoter Andras

Hidas Palinak:
Attol tartok, nem pontos az ertesulesed. A ne'met parasztgazdasagok is csak
kb. 10-15 hektarosak. A ne'met parasztok napi 10-12 orat dolgoznak (szombaton
is, es egy keveset vasarnap is), megis eleg szerenyen elnek (az, hogy jo
autojuk van, ne tevesszen meg: egy ne'met parasztnak presztizskerdes, hogy
Mercedese legyen - a faluban a tobbi parasztnak is az van - ezert egy hasznalt
Mercedest meg akkor is megszerez, ha evekig nem ihat emiatt egy korso sort
sem ;-)). Az, hogy egyaltalan megelnek, csak a nagyfoku allami tamogatasnak
koszonheto: a termelesi tamogatasokon kivul meg azert is penzt kapnak, 
ha ugaron hagyjak a fold egy reszet.

Ott is a nagygazdasagoknak megy csak jol, de hogy mennyire jobbak, az soha
nem derulhet ki. A tamogatasok ugyanis normativak, azaz a nagygazdasagok a 
legtobb tamogatasfajtabol is ara'nyosan nagyobb reszt kapnak. (Ez alol
csak a kifejezetten kisgazdasagok sza'ma'ra letrehozott tamogatas-fajtak
kivetelek, de egyreszt ezek mennyisege csekely az osszes tamogatashoz
kepest, masreszt vannak olyan tamogatasok is, amiket gyakorlatilag csak
nagygazdasagok tudnak igenybe venni - pl. a direkt exporthoz kotott
tamogatasok.)

Azt egyebkent en sem tartanam jo huzasnak, ha a kulfoldiek korlatozas nelkul
vasarolhatnanak foldet Magyarorszagon. Tul nagy a jovedelemkulonbseg a 
kulfoldiek javara: rovid idon belul a Balaton partjat korben felvasarolnak.

Osztrak parasztok egyebkent foldvasarlas nelkul is termelnek Magyarorszagon:
reggel atgurulnak a traktorukkal, megmuvelik a hatar mellett levo berelt
foldjuket es este visszagurulnak. A nagy kerdes csak a kovetkezo: az ily
modon termelt mezogazdasagi javak az EG-n belulrol vagy kivulrol szarmaznak ?

Egy gondolat meg a sajtokrol: Nagy tiszteloje vagyok a sajtoknak. Meg kell 
allapitani, hogy keves kiveteltol eltekintve a kulfoldi sajtok jobbak, mint
a magyarok. A legnagyobb kulonbseg a tartossaguk: mig a legtobb magyar sajt
a megvasarlasa utan 3-4 nappal elvezhetetlenne szarad, a kulfoldi sajtok,
francia Brie es Tomme, svajci Gruyere es Tilsiter, holland Edamer,
ne'met Bavaria Blue, olasz Gorgonzola (hogy csak a kedvenceimet emlitsem)
meg hosszabb ta'rolas utan is finomak es puhak maradnak. Azt hiszem azert, 
mert jobbak - bar nem vagyok egeszen biztos ebben:
Ne'metorszagban megtanultam, hogy a fejlett nyugati elelmiszeriparban semmit
- de a szo szoros ertelmeben SEMMIT - sem gyartanak izmodosito-, -novelo-,
allomanyjavito- es tartositoszerek massziv alkalmazasa nelkul.
Ha viszont ez igy van, es a magyar sajt gyors szaradasanak a kisebb 
tartositoszer-tartalom az oka, akkor nem vagyok egeszen biztos abban, 
hogy nem mi jarunk-e jobban.

Uedv

ifj. Eroe Janos

Pannon Jozsi ejtett el egy megjegyzest a "Foldtulajdon politikai
kovetkezmenyeirol." Azt hiszem arra celoz, amikor a szazad elejen a roman
orthodox egyhaz es mas roman szervezetek a kiralyi Romania bankjainak
tamogatasaval nagy foldteruleteket vasaroltak fel Del-Erdelyben.

Sajnos nem tudok tul sokat a tortentekrol, de nagyon kivancsi vagyok a 
reszletekre. Talan NPA-nak errol is van valami a tarsolyaban...

Uedv.

ifj. Eroe Janos

Kedves Jozsi!
Azt irod, hogyha a "Riverside-i idomben" is olvastal volna olyanokat, 
mint Nemeth Zsolt mostani beszede, akkor, maskent nezted volna a 
Fidesz-cikkeimet. Nemeth Zsolt fel evvel a kimenetelem elott volt az 
eskuvoi tanum, es Kaliforniaban is meglatogatott. Ugyhogy nem o 
valtozott, csak azota tortent egy kis atrendezodes a Fideszben.
Orosz Feri

Az amerikai civilizaciorol annyit, hogy amikor kint jartam, 
Cincinattiben a bevandorlasi hivatal tisztviseloje megkerdezte, hogy 
melyik jugoszlav tagkoztarsasag utlevele van a kezemben, mert 
Boszniara, meg Horvatorszagra emlekszik, de "Hungary"-ra nem.
    Biztos o is a PBS-t nezte......
    A szomoru az volt az egeszben, hogy 24 oraban adtak a bosnyak 
esemenyeket, s a repteri TV-ken szinte csak azt lehetett latni a 
hirek alatt. Ez 1993-ban volt.

                                                Pyro
                                                

U.:i.:
    Karpat-Ukrajnai tapasztalataim szerint nemhogy a magyarok, de 
meg a ruszinok is ugy tartjak, hogy a magyar kormany elarulta oket.   
                                                 
    Az orszagot szelsojobbozo, antiszemitazo uraknak pedig azt 
ajanlom, hogy gondolkozzanak el azon, hogy bar a magyar torvenyek 
szerint nemzetiseg az, akiknek anyaallamuk van, vagy etnikai 
kisebbsegnek valljak magukat, a zsidok nemzetisegge nyilvanitasat 
meg az Antall kormany idejen sem sikerult keresztulvinni, foleg 
azert nem, mert maguk tiltakoztak a legjobban ellene, tehat ma 
Magyarorszagon elvileg csak vallasi turelmetlenseget jelento 
ertelemben lehetne csak hasznalni az antiszemitizmus fogalmat, mert 
a zsido megkulonbozteto szo a torvenyek szerint elvileg csak vallasi 
elterest jelent, s nem etnikait.

Orosz Ferinek:
Koszi a statisztikat. Ez kb. annyira tukrozi a valos helyzetet, mint
az, hogy 1992-ben a nyugdij mellett munkat vallalok tobb szemelyi
jovedelemadot fizettek, mint az egyeni vallalkozok. Eszerint nyugdi-
jasnak jobb ma lenni kis hazankban, mint vallalkozni.
  Igazibol ezek a dekadikus felosztasok nem kedvemre valok, jobb
egy nagyobb felosztasu eloszlasfuggvenyt nezegetni.
  Ja, meg eszembe jut, hogy talan tavaly az en fizetesem az atlag
korul volt, es en F kategorias kozalkalmazott vagyok, azaz a
skala felso reszeben sok nem-kozalkalmazottnak kellene lennie.
[Plusz a tobb kereseti forrassal rendelkezok.]

Balogh Evanak:
Egy A'merikaban elo ismerosom szinten vegetarius, es amikor megjelent
a boltban egy uj bio-joghurt, kivancsi leven felhivta a gyartot,
hogy tenyleg jo-e lakto-vegetariusoknak, mint ahogy a cimke jelzi.
Sok telefonalas utan kideritette egy gyartastechnologustol, hogy
bizony allagjavitonak daralt locsontot hasznalnak. A korabbi valaszo-
lok allitasaival ellentetben tehat nem igaz a cimke es a minosites,
ami a termeken olvashato. Micsdoda erkolcsi melyseg! A'merikaban!

Udv
Attila [igen, a Konkol]

Tisztelt Forum,

  Emlekezetem szerint Hetyei Gabortol szarmazott a megfogalmazasa annak a
modnak, ahogyan iro es olvaso viszonya kihasznalt kene legyen az iro fele
deklaralt joszandekkal az iro reszerol torteno vissza-nem-eles felol koze-
litve.
  En modulalom ezt annyiban, hogy az olvasotol az iro csak joszandeka
feltetelezesevel varja el irasanak megerteset, nota bene: elolvasasat. Ha
barmelyik fel ettol elteroen viselkedik, az az eset mar nem kezelheto azzal
a megkozelitessel, hogy eszmecsere tortent volna.
  Findler Miklos abbeli igyekezete, hogy a masik ember velemenyet jo elore
elutasitsa, mar elso hozzaszolasabol kitunt. Ezt erositette meg nekem adott
valasza. Nem kerulhetem el azt, hogy beszamoljak az ide vonatkozo vita tar-
talmarol, mivel Findler Miklos erre kesztetett valaszaban idezve engem.
  Ezt megelozoen azonban ujbol elore kell bocsatanom, hogy lenyegeben nem ez
ami irasra kesztet, kesztetett. Talan lesz, aki emlekezik meg, hogy egy alka-
lommal olyan esetrol szamoltam be, amely messzebre mutato es egyertelmubb
peldat jelentett mondandomra. Mas peldat hozok azonban, mert ez is szemlele-
tes es idevago. A Soros Gyorgy korul dult vitaban, amely nagyreszt szinte
megkerult engem, olyan hangokat lehetett kivenni, amelyek onmagukban is ketes
megnyilvanulasok voltak. De volt olyan, ami kulon mosolyrafakaszto volt,
noha ket kulonbozo embertol szarmazott. Mindketten velem szemben hoztak fol
ervuket, Soros vedelmeben. Egyikuk arra a megallapitasomra, miszerint Soros
onzetlensege - joindulattal allva a kerdeshez - "megkerdojelezheto", hiszen
valoszinuleg igen jo profittal, de semmikeppen nem veszteseggel kerul ki o
a szamara penzugyi tranzakciot jelento "jotekonykodasbol" (hiszen uzletember)
azzal ervelt ellenemben, hogy Soros ilyen pitianer dolgokkal mar nem kell,
hogy anyagi helyzetet javitsa. Szamara ez a dolog nem uzleti kerdes, hiszen
NINCS SZUKSEGE ra, hogy piti magyar piacokon szerezzen uzleti befolyast.
Amikor aztan arrol irtam, hogy Soros onzetlensege eppen vagyonanak merete
miatt nem tekintheto aldozatnak a reszerol, vagyis nem lehet egy napon emle-
getni holmi "adakozassal", akkor valaki azzal ervelt ellenem, hogy azert
ezeket a dollarmilliokat MAR SOROS IS MEGERZI.

  A legkevesebb, hogy ezutan elgondolkodik az olvaso: vajon tenyleg tudjak-e
az emberek, mirol beszelnek?

  Amikor aztan egy helyutt szobakerult Landesszmann rabbi nevezetes kiroha-
nasa, melyben a magyar kulturabol "kivont" (sohasem ertem, hogy ez matemati-
kailag ertendo, esetleg kemiai ertelemben szerinte) zsido kultura egy bogatyas
es futyulos barackos kulturposvany maradna, volt aki azzal intezte el, hogy
erre kar a szot vesztegetni. Kit erdekel egy szenilis forabbi? Tegyuk hozza
rogton, hogy kit erdekel Gado Gyorgy a szenilis politikus? Stb...
  Vallalva a "kit erdekel Olorin?" egyszerusitest, kiallok amellett, hogy egy
olyan kozeg (kozeleti es politikai: tortenelmi allapot) ahol ilyen esetek
fordulnak elo elemzesre szorul. Nem erdekel, hogy ki mondja ki ezeket a dolgo-
kat, hogy ki vagja a nemzetek fejehez es miert a holocaust miatti orokos sze-
gyenkezes pietizmusat (vagy meg rosszabb manifesztumat), mert eleve ketsegbe-
ejt a helyzet. Az, hogy ilyesmi megeshet egyatalan. Azert ejt ketsegbe ez, mert
tudom, hogy mindez honnan taplalkozik. Abbol a szandekbol, amely nem akar az
igazsaggal szembesulni, amely elhallgattatni igyekszik azokat, akik megis utana
jarnak a valosagnak, elhallgattatni vagy ellehetetleniteni.
   Visszaterve Findler Miklos nekem irt (a nyilvanos) valaszara, megerosodni
latom azt a tenyt, miszerint O egyike azoknak, akik nem latjak at szukseges-
seget az ezzel valo foglalkozasnak. Nem tudjak, hogy amig lesz olyan ember,
aki fel fullel hall valami dologrol de az igazsag elzart elole, addig az a
dolog folyvast ott lebeg majd mintegy ok gyanant a tovabbi tevedesekre es
felremagyarazasokra arra, hogy IDEOLOGIA ES RA EPULO BUN SZULESSEN BELOLE.
 Findler Miklos nem tette meg, amit olvaso gyanant neki tennie kellett volna.
 Hiaba apellalnek joszandekara, mint olvasoera. Csakhogy ezzel megmutatta mi az
a folyamat, amely a jelen kozeletet ebben a kerdesben sokkolja es fogvatartja.
Miklos azzal az egyszeru ervvel, miszerint a velemeny eleve meghallgathatatlan,
foltarta buktato es gancsolo szerepet a temanak. Nem zavarja Ot, hogy ezzel
mind a logika, mind az elemi erintkezes szabalyai ellen egyszerre vetett.
   Am legyen. Ha O ugy veli, hogy ra nezve karos dolog egy velemennyel foglal-
koznia, vagy hogy egyatalan egy velemeny karos lehet, akkor ezt rabizom. Nem
all modomban ezen a felfogasan valtoztatni. Emlekezetebe szeretnem idezni azert
azt a FORUMba irt hozzaszolasomat, amelyben elemzem egy sor kerdes szerepet a
mostani aldatlan helyzet kialakultaban, de egyetlen dologbol kiindulva, meg-
pedig megcsak nem is a neonaci part gyulesen osztogatott ropiratot elemezve,
megcsak nem is az antiszemitak vilagkongresszusarol hazaterven, vagy a Papa
abortusz-, es zsidoellenes gyujtesi akciojan terjesztett propaganda iratbol
masolva ide reszeket, nem Torgyan vagy Csurka beszedenek hatasa alatt, de nem
is vergozos zsidogyuloletemben magam Mr. Hide-javal szembesulve.
    Egy kezen-kozon terjedo iras eredetiseget nyomoztam le, amely ertelmisegi
korokben forgott gyanus es bizarr peldakent. Utanajartam ennek es eredmenyerol
tudositottam is. "Volt hozza bor a kepemen, hogy megtagadjam ideologusaim es
lelki aspektusaim valodi mibenletet es megcafoljam zsidoellenesseguk megala-
pozottsagat, holmi utanjarassal". Nem hiszem, hogy az a hozzaallas artana a
zsido embereknek, amely igazsagot akar tenni. Inkabb az, amely folyvast ezt
akadalyozza. Allitom ezt abbol kiindulva, hogy zsido letemre es zsidokkal
valo kapcsolatomra pozitiv elmenyekkel emlekezem es a negativ tapasztalata-
imat sem a zsido emeberek "kozos rossz tulajdonsagainak" veszem.
   Findler Miklos ugy gondolja, hogy egy temaval foglalkozni, esetleg csak
foglalkozasra kenyszeritettnek lenni, eleve azonos a negativ eredmennyel es
szandekkal. Nos en nem igy gondolom. Nem hinnem, hogy a heberul kiadott Mein
Kampf zsido olvasoi Izraelben, mindannyian hatasa ala fognak kerulni Hitler
gondolatainak, raadasul negativ ertelemben. Mas kerdes, hogy hajlamos-e az em-
ber feluletes maradni es mennyire melyed bele a dolgokba, melyek korulveszik,
vegezetul pedig mennyire hajlamos hallgatni az uszitasra, azaz mennyire bir az
onnallo velemeny adomanyaval. Ugy vettem eszre, hogy Findler Miklos hozzaal-
lasa ugy alakul, hogy eleve nem tartja fontosnak, jonak, hasznosnak, helyesnek
foglalkozni masok velemenyevel. Nem fogunk errol (sem) vitatkozni.       Olorin

Pannon Jozsef irja:

> Nem akartam hinni a szememnek amikor azt olvastam a hirekben, hogy Eorsi
> Istvan olyan kijelentest tett, miszerint nem fontos, hogy a
> hatargaranciak kerdeset osszekapcsoljak a kisebbsegi jogokkal.

> Szerintem az Eorsi fele megoldas egyet jelentene az erdelyi magyarsag
> elarulasaval egy olyan latszolagos roman-magyar allami szintu joviszony
> erdekeben, ami szabad kezet adna nekik az ottani magyarok jogainak meg
> nagyobb megnyirbalasara.  Ezt akarja az SZDSZ?


   En nem vagyok e revizio partjan, de az alapszerzodesek korul 
valami erosen buzlik. Hogy mit akar Eorsi, azt nem tudom, sok jot 
tole itt (sem) varok, hogy mit akar az SZDSZ azt sem tudom.

 Azt viszont tudom, hogy en milyen alapszerzodest tudnek elfogadni.
 
 1.) A szerzodo felek kijelentik, hogy nem tartanak igenyt egymas
     teruleteire, minthogy az egyes orszagokban nemzetisegkent elo
     nepcsoportok problemaira az nem megoldas.
 
 2.) Autonomiat es kollektiv jogokat biztositanak kolcsonosen egymas
     nemzetisegeinek.
  
 3.) Az 1.) ervenye addig tart, amig 2.) teljesul is.
 
 
    Ennyit diohejban.
    

    Amit a keszulo szlovak alapszerzodesrol ma tudni lehet, abban 2.) 
    nem lesz benne. Meciar atalkudta belole valami kodos mellekletbe.
    

Udv. Asztalos Tibor SZEGED