Cserny Istvan:
<< En nem tudom, hogy az altalad oly boseggel idezett professzorokat
honnan szalajtottak, de amiket irnak az felereszben tortenelmietlen
badarsagok tarhaza, felereszben pedig felremagyarazott feligazsagok,
vagy teljes valotlansagok halmaza. >>
Palotai Janos:
Nem tudom, erzed-e, de ez a mondatod magyar nyelvi gyongyszem.
Ugyanakkor, ha tudod, cafold meg az allitasaimat, forrasaimat, de
ha nem tudod, akkor inkabb hagyd annyiban, mert a fentihez
hasonlo mondat meg egy "felereszben...felremagyarazott
feligazsagnal" is kevesebbet er. (Hogy te  milyen jol alliteralsz!)

Ezek a professzorok mind keresztenyek, amit lattatni is engedtem
veled, a Kr. e., Kr. u. roviditesek hasznalataval az idezett
forditasokban. Ugyanis, gondoltam, hogy mohosagodban nem
birod majd kihagyni ezt az ervelest.
Nem nehez elkepzelnem, mit erezhettek ezek a jo professzorok
hallvan, hogy Cs. Pista a Hix Vitarol "tortenelmietlen badarsagok
tarhazanak" nevezte munkajukat.

Ugye hatarozottan jobb volt akkor, mikor meg ezeket a "szalajtott"
professzorokat egyszeruen csak a maglyara lehetett rakni.
Akkor probaltak volna csak egyenieskedni, majd kaptak volna!

Errol jut eszembe, most olvastam egy Drew Launay nevu utazo
konyveben, hogy a spanyol inkvizicio idejen, 1471-tol 1781-ig
kozel 32 000 embert "tisztitottak meg" a maglyan, mig kozel
17 000 masiknak mar csak a kepmasat sikerult megporkenteni,
mert azok nem eltek tul az elozetes kerdezoskodest. Kozel
291 000 azoknak a szama, akik, ugyancsak ez ido alatt,
kulonbozo kinzasi eljarasoknak voltak alavetve.

Szerinted mennyire realisak ezek a szamok? Es hany embert
oltek, akarom mondani, mentettek meg a mexikoi inkvizicio idejen?

Tenyleg, mikor helyezed mar "valos tenyekre" a keresztenyseget,
es libbented le a fatylat a karacsonyi meserol? Mikor jelentitek
mar be, nem kell nekunk ez a Mithrasz mitoszbol kolcsonzott
karacsonyi szuletestortenet?

<< CsI #1153:
"Megjegyeznem azt is, hogy a puspoki jelvenyek abban a korban
honosodtak meg (a gyuru es pasztorbot legkorabbi emlitese VII. sz.,
a 4. toledoi zsinaton, a puspoksuveg megjelenese a X. szazadban,
s a XI. sz-ban valik a puspokszentelesi szertartasa reszeve az atadasa),
amikor szerinted a Mithrasz kultusz mar reg nem volt jellemzo az
egykori Romai Birodalom teruleten. Persze ha van ellenkezo
bizonyitekod, akkor szivesen elfogadom." >>
PJ:
Nos, a 1166-os szamban ket bizonyitekot hoztam, megsem
meltattad valasszal oket, ugyhogy alljanak itt megegyszer:
1.) Idezet W. Harwood, Mythologies Last Gods: Yahweh and
Jesus c. muvebol: "A mithraszi Szent Atya voros sipkat es
palastot viselt, gyuruvel, es juhaszbotot hordozott. A Legfobb
Kereszteny ugyanazt a cimet es oltozetet vette at."
Mint Harwood prof. irja, a katolicizmus megtartotta a mithraizmus
bizonyos kulso formait, nevezetesen: karacsony idozitese, mint
Jezus szuletese; puspokok mitra viselese, mint hivatali jelkep;
kereszteny papok Atyanak szolitasa, Jezus kulonos
figyelmeztetese ellenere (Mate 23;9).

2.) D. R. Dudley prof. "The Civilization of Rome" c. konyveben
talalhato a kep egy korai kereszteny katakombarol. A kepen egy
rovid haju, gorogos orru, szakallas ferfi ul egy fa toveben, egy
kunkori vegu juhaszbotra(!) tamaszkodva, elotte egy barany hever.
Ne feledjuk, Mithrasz szuleteset egi jelek adtak a pasztorok
tudtara, akik ujszulott baranyt vittek ajandekba.

Tehat a fenti ket pontot figyelembe veve kijelenthetjuk, hogy
mindharom adatod a gyuruvel, pasztorbottal es puspoki suveggel
kapcsolatban rossz.
Nem kell, hogy egyeterts a professzorok velemenyevel, de be
kell, hogy lasd, vannak torteneszek, akik valoszinuleg sokkal
tobbet tudnak a temarol, mint te, megsem tamasztjak ala a
velemenyed. Forraskent  talan mast is megprobalhatnal a
katolikus egyhaz propaganda kiadvanyai mellett.

<< > A korai kereszteny muveszet a klasszikus hagyomanyokbol kolcsonozte
> formait es motivumait csakugy mint Krisztusnak ebben a Jo Pasztorkent valo
> abrazolasaban.
CsI:
Jelen esetben a "klasszikus hagyomany" az Oszovetseg, melyben
Isten Szolgaja es a valasztott nep kapcsolatat fejezi ki a Jo Pasztor es
a nyaj jelkepe, a rossz pasztorok, azaz a nep bunos vezetoi elleneben. >>
PJ:
Huha, most mar akkor csak az a kerdes, mennyire ismertek a
korai keresztenyek Romaban a zsido Oszovetseget.

<< PJ:
> A dualista nem zarja ki a monoteistat.
CsI: De, a radikalis dualista (Zarahustra-fele mazdaizmus, manicheizmus)
amely a rosszat is isteni principiumbol vezeti le, az bizony kizarja. >>
PJ:
Nem tudom, erted-e, ezzel azt mondod, a keresztenyseg is
radikalis dualista, mert a rossz ott is isteni principiumbol
van levezetve (a Joisten teremtette a Gonoszt, vagy sem?),
pontosabban, az allitolagos isteni principiumok tagadasabol.

<< PJ: > Ha ez fabol vaskarika, legyen, nem en talaltam ki, ezek
teologiai fogalmak.
CsI:
Nekem mindegy, hogy ki talalta ki. Az erdekel, hogy igaz, vagy sem. >>
PJ:
Es persze, hogy mi igaz, vagy sem, te dontod el, ugye?

<< PJ:
> Ugyanis a Keresztenyseg mind monoteista, mind pedig dualista.
CsI:
A keresztenyseg szigoruan monoteista (lasd Hiszk EGY Istenben...). >>
PJ:
Tehat akkor a Gonosz is egylenyegu az Atyaval ( ld. Es a Fiaban,
es a Szentlelekben. Omen!)

CsI:
<< A Gonosz pedig szerinte nem oselv, hanem szellemi TEREMTMENY,
Istennek eleve alarendelt, Isten elleneben kezdettol fogva tehetetlen leny. >>
PJ:
Akkor, hogy lehet, hogy megis szabadon garazdalkodik a
Gonosz, mikozben meg a Joisten "elleneben kezdettol fogva
tehetetlen leny"? Ezzel azt akarod mondani, a Joisten
megallithatna ot, mint egy ujjcsettintes, megsem teszi?
Sot, ha a Gonosz tehetetlen a Jourral szemben, akkor talan o is
csak a Mindenhato akaratat hajtja vegre, nem? Es, tkp., o is
csak az Uristen utasitasara csabitotta el Adamot-Evat, nem?
Vagy sajat akaratabol? Hogyan lehetseges az, ha egyszer
tehetetlen?

A Jour meg, mint valami felorult, feltekeny szerelmes, orokosen
probalgatja, tesztelgeti, pontozgatja gyermekei huseget? Annyi
belatas sincs benne, hogy tudna, o teremtette az embert
tokeletlennek?

CsI:
<< Eloszor is tisztazzuk: a keresztenyseg nem "hatalomra jutott",
hanem allamvallassa lett.
PJ:
"Allamvallassa lett", vagyis "hatalomra jutott".

CsI:
<< Ekkor kb. a birodalom lakosainak 10 %-a lehetett kereszteny
(mondjuk 7 millio a 70-bol). A "leszamolas" emlegetese igy fizikai
okokbol is nonszensz.
PJ:
Tenyleg? Az persze nem jut eszedbe, hogy akiknek a kezeben
van a politikai hatalom, annak mar nincs szuksege szamszeru
tobbsegre. A tortenelembol, egyebkent, ismerunk egy parezer
esetet, amikor egy "uldozott" kisebbseg uldozo tobbsegge
valtozott. Peldanak nemcsak a keresztenyeket emlithetjuk meg,
hanem a nacikat Nemetorszagban, vagy a bolsevikieket
Oroszorszagban, stb., stb.

<< PJ:
> A harmadik sz. jelentosebb katona-csaszarai, termeszetesen, mind orultek
> egy istennek, amelyik olyan nepszeru volt a katonak kozott; mint tudjuk
> Aurelianus es Diocletianus hadai a Legyozhetetlen Nap Isten jelvenyei
> alatt harcoltak. Ez volt a kultusz legnepszerubb periodusa. A
> Keresztenyseg azonban szakadatlan ellensegeskedessel tekintett ra,
> valoszinuleg a kettejuk kozott letezo nyilvanvalo parhuzamok miatt, amiket
> a Keresztenyseg ellensegei kihasznaltak ellenuk.
CsI:
1. A Zarahustra vallas, a Mithrasz miszteriumvallas, a manicheizmus es
   a Sol invictus az negy kulonbozo vallas. Most akkor melyikre hasonlit a
   keresztenyseg? Es melyikre nezett "szakadatlan ellensegeskedessel"?
PJ:
A mithraizmus es a Sol invictus, ugyanaz a vallas ket nevvel, ami a
Zar.-izmusbol keletkezett, valamikor joval a keresztenyseg elott,
mint mar irtam, az ie. 4. sz.-ban valt vallassa. A manicheizmus,
mint mar ugyancsak irtam, eppugy a Zar.-izmusbol keletkezett,
a mithraizmus kozvetitesevel.
A keresztenyseg mindegyikre "hasonlit", csak egyikre jobban a
masikra kevesbe.
Es minden mas vallasra (nem beszelve, vallastalansagra)
"szakadatlan ellensegeskedessel" tekintett teljes tortenelme
soran, eppugy, mint ma is. Eppugy, mintahogy te is
"szalajtottaknak" neveztel torteneszeket, csak azert, mert nem
tudtad megcafolni allitasaikat.

CsI:
2. A katonacsaszarok sajat magukat is istenitettek, s a keresztenyeket
   tobbek kozott azert uldoztek, mert _nem voltak hajlandok_ a csaszarnak
   a tomjenaldozatot bemutatni.
PJ:
Igen, a keresztenyek mas balvanyoknak mutattak be a
tomjenaldozataikat, es a csaszaroknak ez nem tetszett.
Hat ilyen az elet! Balvanyok jonnek, mennek.

Paljan

>>UI2: En soha nem allitottam, hogy az ateistak a tudas vagy intelligencia
>>teren a hivok folott allnanak. Viszont azt sem ismerem el, hogy a hivok
>>barmiben is megeloznek az ateistakat az erkolcs teren.
>
>Pedig a _hivok_, akik valoban kovetik Jezust, tenyleg megelozik az
>ateistakat erkolcsi teren. Csak sajnos nagyon sok vallasos ember van,

Lehet, hogy a _hivok_ megelozik az ateistak egy reszet az erkolcs teren,
de nem minden ateistat. Bizonyosan van az ateistaknak egy csoportja
(nevezzuk oket mondjuk "jo ateistak"-nak), akik erkolcsileg teljesen
egyenranguak a vallasos emberek azon csoportjaval, akiket te hivoknek
nevezel.
Csak akkor mondhatnank azt, hogy a hivok erkolcsosebbek a "jo
ateistak"-nal, ha az erkolcsos viselkedesbe az Istenben valo hit is
beletartozna. De szerintem altalaban azt mondjuk erkolcsosnek, ami a
tarsadalom szamara jo, es azt erkolcstelennek, ami a tarsadalom szamara
elfogadhatatlan.
Az ateizmus honlapon (http://www.bibl.u-szeged.hu/~pyrrhon/ateizmus/)
is szo van errol a "Bevezetes az ateizmusba" cimszo alatt.

Miki

>>Szerintem egy zuhano gepen a kovetkezo emberi reakciok valoszinuek
>>(fuggetlenul a vilagnezettol): panik, letargia, megorules, csendes
>>beletorodes, felelem a kozeli halaltol. A hivok esetleg imadkoznak.
>>De az ateistak nem.
>Te voltal mar ilyen helyzetben? Ha nem, akkor hogyan tudod eldonteni,
>hogy mit tesznek az ateistak?

Rovid valasz: es te?
Hosszabb: Nem voltam ilyen helyzetben. Csak azon az alapon kovetkeztetek
az ateistak viselkedesere, amilyen alapon te kovetkeztethetsz arra, hogy
hogyan viselkednek a hivok.

>>Szerintem az egyaltalan nem valoszinu, hogy egy addig ateista ember
>>hirtelen hinni kezd Istenben. Egy ilyen helyzet (zuhano gep) nem
>>bizonyitja semmilyen modon sem Isten letet, es a szemelyes
megtapasztalas
>>sem valoszinu egy ateistanal.
>Pedig ilyen esetben szerintem a legtobb embernek eszebe jut, hogy "ha
>megis van Isten, csak O tud segiteni", es ugyanolyan buzgon konyorog
>Istenhez, mint a hivo. Sot, meg annal is ketsegbeesetten. Mert a hivonek
>van remenysege, az ateistanak nincs...

Nem tartom valoszinunek, hogy egy ateistanak eleg lenne annyi hogy "mi
van, ha megis van isten?" ahhoz, hogy konyorogjon hozza.

>A szemelyes megtapasztalas nem csak attol fugg, hogy az ember ateista
>vagy hisz Istenben. Hanem inkabb Istenen, aki kijelenti magat annak,
>akinek akarja.

Ugy latszik, nekem meg nem akarta kijelenteni magat. Egyebkent kivancsi
lennek, hogy a hivok hany szazaleka allitja azt, hogy Isten kijelentette
magat neki. Es arra is, hogy milyen alapon hisznek Istenben azok a hivok,
akiknek nem jelentette ki magat.

A megtert pilota termeszetfolotti gyorsasaggal valo meggyogyulasarol
annyit, hogy en is sok ilyen meseszeru dolgot olvastam mar. Ilyen
"termeszetfolotti" sztorikert nem kell messzire menni, eleg, ha belenezel
pl. az UFO magazinba. En egyebkent szeretem a meseket, felteve, ha nem
akarjak valosagnak beallitani.

Miki

Kedves Mayam!

Nagyon toleransnak tunik az a nezet, amit Te vallasz, es meg nagyon
sokan, mert ez egy divatos nezet ma, hogy minden vallas ugyanazt az
Istent tiszteli. De ez a nezet nem veszi figyelembe azokat a
_kizarolagos_ tanitasokat, amelyeket tobb - nevezzuk most igy - vallas
tanit, szent konyveiben le van irva. En Istent, a mindenseg Teremtojet
es Urat nem tudom elkepzelni olyannak, aki az egyik csoport embernek ezt
allitja magarol, a masiknak pedig a gyokeres ellentetet. Peldaul a
zsidoknak (es rajtuk keresztul a keresztenyeknek is!) megtiltja, hogy
szobrokat, kepeket keszitsenek es azokat imadjak, arra is felhivja a
figyelmuket, hogy "ne imadjatok azoknak a nepeknek az isteneit, akik
azon a foldon laknak, amelyet nektek adtam, mert azoknak a nepeknek az
istenei nem istenek"; es az Oszovetseg leirja annak a sulyos
kovetkezmenyeit, amikor a nep balvanyimadas bunebe esett. Ugyanakkor a
hinduizmusban pl. az istenszobrok imadatan es azoknak keszitett
aldozatok ( - es meg sokminden mas) segitsegevel kozelednek az
istenseghez. Jezus azt tanitotta, amikor megvadoltak ot, hogy Belzebub
segitsegevel uzi ki a tisztatalan szellemeket, hogy minden orszag amely
meghasonlik onmagaval, elpusztul (Lukacs 11).
Ez azt jelenti, hogy ha ilyen ellentetek vannak a kulonbozo vallasok
kozott, akkor egyszerre mind nem lehet igaz, mert vagy az egyik igaz es
a tobbi hamis, vagy mindegyik hamis.
A Biblia figyelmeztet arra, hogy sok tevtanito erkezik az utolso
idokben, hamis profetak es almessiasok erkeznek, hogy megtevesszenek
mindenkit. Az egyik legsulyosabb megtevesztes ez a tanitas, hogy "hat
tulajdonkeppen minden vallas ugyanazt az Istent tiszteli", mert a
fentiek miatt ez nem lehet igaz!

Udvozlettel
Agi <><

Hi!

Azt hiszem a nagy szamolgatas kozben arra senki nem gondolt, ami a
legegyszerubb lehetseges magyarazat /persze nem az ateistaknak :-)/,
miszerint az Ur csodat tett Noe barkajan es O vezette az alatokat oda,
majd a barka belselyet mintegy n-dimenzios terre alakitotta, ami belul-
rol sokkal nagyobb mint kivulrol.

Azt hiszem, hogy ide tartozik, olvasta valaki a 03.24.-ei Blikket?
Ott irnak bizonyos "marskozetekrol", amelyek sok mindent mas
szinben helyeznenek el. Tud-e errol valaki reszletesebb dolgokat,
vagy helyet a neten ahol utana lehet nezni. Roviden annyi, hogy
talaltak valahol a foldon allitolag a marsrol szarmazo kozeteket, ami
allitolag onna kerult ide, amikor a Mars meg a Fold holdja! volt.


Udv:
Nuanda

E'kezet, HTML ---> OK!

Hello!

Nagy Andrasnak mondanam, hogy most egyenlore meg nem az a lenyeg,
hogy :

>embernek nevezhetunk barkit, de a Csillagkozi Tanacsban mar egy >kicsit
furcsan neznenek rank... ;-)

mivel egyenlore meg nem tarunk ott. Majd ha ott tartunk akkor eltop-
renghetunk a probleman, de egyenlore az volna a cel, hogy ne egy
gyilkost lassunk az idegenben /lasd a Sci-fi irodalom 75%-a/ hanem
egy baráti lényt. Es ezt a barati erzelmet fejezhetjuk ki azzal, hogy
hozzank hasonlonak tartjuk, szellemi teren. Nem hiszem, hogy ezert
butabbak lennenk tole, mert az ember sem okosodott olyan sokat, hiszen
Arisztotelesz sem volt butabb mint Einstein, csak kevesebbet tudott.
Itt a "tudott" az ismert szinonimajakent szerepel.

Udv:
Nuanda

E'kezet, HTML ---> OK!

Ha mar ennyit beszeltek rola..

Magyarazza mar el nekem valaki, hogy miert tiszteletlenseg az, ha az
ember nem vesz oltonyt & nyakkendot bizonyos helyekre/alkalmakra.
Egyszeruen nem ertem.  Az oltony mint olyan gyakorlatilag egyfajta
egyenruhava valt, jelentessel szamomra innentol kezdve nem igazan bir
(hacsak azzal nem, hogy a hozzaertok a fazonbol, anyagbol,
mittomenmibol meg tudjak saccolni az oltony, nyakkendo, ing arat, ebbol
esetleg az azokat viselo anyagi helyzetet - es ertelmezesem szerint egy
bizonyos retegnel emiatt lehet kotelezo viselet).  Miert sertem en meg
a nagyerdemut azzal, ha patyolattiszta farmerben (v. szovetnadragban),
ingben (idojarastol fuggoen puloverben) jelenek meg?
En szemely szerint mindig is gyuloltem az oltonyt/nyakkendot,
kenyelmetlen, feszelyez, pojacanak erzem benne magam, ami termeszetesen
kihat a viselkedesemre is (karosan) - ebbol kifolyolag ugy haromevente
veszem magamra, ha mar kozbotrannyal fenyegetoznek.  Egyszeruen a jozan
eszemmel ellenkezik az, hogy valami olyan ruhat vegyek fol, amitol
rosszul erzem magam - ezzel ugy gondolom hogy eppenhogy nem sertek meg
senkit, de sot, ellenkezoleg.
Van jogom szavazni, tuntetni, keresztenynek, mohamedannak,
leszbikusnak, homoszexualisnak lenni, szabadon vallast gyakorolni,
amitakarsz, senki nem fog megvetni erte (idealis esetben) - miert eppen
egy egyenruha-nemviseles miatt lennek en tiszteletlen?  Ja, es nem
dugom zsebre a kezem :))
(amugy alapvetoen "oltonyos kornyezetben" mozgok az ugyfeleimnel, eddig
meg soha senki nem tett semmifele megjegyzest a ruhazatomra, hatranyom
sem szarmazott meg belole ebben az orszagban, szoval nem ezert kerdem)

Udv,
        Guczo

On Mon, 22 Mar 1999 11:15:46 EST, Szundi wrote:

>> >Aki viszont nem volt parttag , nem mehetett egyetemre, nem
>* > Mondd! Ezt a baromsagot kitol hallottad??
>Valakitol, akit osztalyidegennek minositettek emiatt, es eselye se
>volt bekerulni az egyetemre.
>Te is tudod , hogy a komcsik feltek az olyan ertelmisegektol, akik
>nem komcsik, es mindent megtettek hogy megakadalyozzak a
>partellenesek egyetemre keruleset. Az atkos idoszakban emiatt nagyon
>sok magas beosztasu ember tulajdonkeppen szakkepzetlen volt es hibat
>hibara halmozott: nem a tudas, hanem a parthuseg szamitott.
>meglepo, hogy ezt nem tudod.

Meglepo, hogy ennyire biztos vagy a dologban korod ellenere (ti.
valoszinuleg nem jartal egyetemre/dolgoztal a hetvenes-nyolcvanas
evekben)...
Egyaltalan: a leveled tovabbi reszebol sugarzo "korosztaly-felosztas"
(hogy ti. az 50-es evekben szuletettek nagyon kontraszelektaltak, a
FIDESZ-korosztaly mar nem annyira - "az o idejukben mar nem volt olyan
nagy kommunizmus" [megjegyzem, Magyarorszagon soha nem volt
kommunizmus] -, de az igazi tiszta korosztaly a '89 utan szuletetteke)
melysegesen elszomorit.  Azt nem vitatom, hogy nem voltak
egyetemtol/rol eltanacsolt emberek anno politikai nezeteik miatt, de
ezek szama elenyeszo (szazalekosan) - mint ahogy a Nepkoztarsasagi
Erdemrend es tarsai folytan bekerulteke is (akik kozul az
alkalmatlanokat kesobb ugyis kirugtak rovid uton).
Ugyanez vonatkozik a masodik kiteteledre, miszerint akkoriban a magas
beosztasu emberek per definicio parttagok, szakkepzetlenek,
alkalmatlanok voltak.  Ez egyszeruen nem igaz ebben a formaban.  Igen,
voltak hulyek magas poziciokban, es igen, ma is vannak, kb. ugyanakkora
mennyisegben, adott esetben szinten politikai okokbol.  Ez igy megy.
Nem korosztaly es nem az azokbol kialakitott "kasztok" kerdese.
Termeszetesen (es akar meg jogosan is) egy-egy ember karrierjenek
kettebe torese - mar ha az a komenista egyetem szerinted egy karrierhez
abszolut szukseges (erzek itt egy kis ellentmondast) -
megbocsathatatlan vetek, nade ezt kivetiteni a komplett felsooktatasra
es ebbol messzemeno kovetkezteteseket levonni legalabb akkora hiba.
A masik oldala pedig az a dolognak, hogy manapsag pontosan az ellenkezo
iranyban mukodik egy kontraszelekcio, miszerint az egzisztencialisan
lecsuszo regi "kozepreteg" egyre kevesbe kepes egyetemen "tanittatni" a
gyerekeit.  Annak idejen pl. mukodott a FEB nevu intezmeny, ami a
fizikai dolgozok gyerekeit volt hivatott segiteni az egyetemre
felkeszulesben - igen, ez is egyfajta "kommunista" intezmeny volt,
viszont nekem volt par evfolyamtarsam, aki enelkul szinte biztosan nem
jutott volna be az egyetemre a tanyarol, kozsegi gimnaziumbol.

Egyszoval: folyamatosan nem ertem, miert kell abszolut ordogi
rendszernek lefesteni azt a bizonyos elozot, teny hogy nem volt jo, de
egyaltalan nem arrol szolt az az otven ev, hogy rabigaban es totalis
szellemi sotetsegben sinylodott az orszagban tizmillio rabszolga.
Nekem ne mondja senki, hogy egy 6, 10, 14-15 eves ember politikai
elkotelezettsegbol lepett/nem lepett be
kisdobosnak/uttoronek/KISZ-tagnak, de azt sem, hogy aki ezt vegigjarta,
az eletet vegigkisero agymosast szenvedett.  Legyen mar ebbol eleg.
Volt egy idoszak Magyarorszag tortenelmeben (es a mi eletunkben) amikor
egy nagyhatalom es az o rendszerenek arnyekaban eltunk, aztan mindenki
ugy boldogult, ahogy tudott.  Ha volt gerince akkor aszerint, ha nem,
akkor meg ugy - mint ahogy ez ma is mukodik, csak a gazdasagi
berendezkedes es a szolasi/szervezkedesi szabadsag valtozott.

Udv,
        Guczo

 wrote:
>
> Sziasztok vitazok!
>
> Noa Arci vagyok, Izraelbol.
> Valaki felvetette, hogy az MSZP-re inkabb a gazdagok
> szavaznak es hogy ilyen dolog nincs masutt.
> Csak hogy tudjatok, nalunk Izraelben ugyanez a helyzet: a
> szocialdemokrata iranyzatu Munkapart szavazoi inkabb a
> jobbmoduak es muveltebbek, mig a jobboldali Likud parte a
> szegenyebbek.

Kerlek ne mondj ilyeneket, mert ezzel csak artasz az mszp-seknek.
Ilyen tamadasi feluletet mar nem lattam, amiota utoljara o'lajtoval
talalkoztam.

SB

 wrote:

> figyeljetek meg, feleim, hogy melyik valtozat az elso,
> es melyik a masodik! S azt is vegyuk eszre, hogy miert.
> Erdemes ezen egy kicsinyeg csendben elmelkedni,
> marmint a sorrenden,
> mert az istenuccse hasznosabb es / vagy
> udvosebb ez a leleknek, mint sokfele orokzold
> csalamadenak billentyuzgetessel valo ossze-vissza
> szecskazasa.
>
> Idvezlettel,
> a lathatatlan szem

Bizony mondom nektek feleim, mily nagyon ahitozott mar lelkem egy kis
archaikos nyelvezetu postot olvasni! :) Na hagyd abba!!!

Udv.: SB

 irta:
1./"ha egy idealista vilagkepben van szellem, am az
nem felsobbrendu, akkor hogy nevezned?"
Sehogy, mert az idealista vilagkep alapja egy (ember
feletti) felsobbrendu hatalom/szellem letezese.
Egyebkent te kihaqgytad a felsobbrendu szot, ami a
lenyeget adja, tovabba a hatalom szot, ami mas
variaciokat nyit meg.
2./Korabbi irasom beidezese - hogy ugy mondjam -
kisse "elorientalt", ugyanis a sor pelda igy folytatodott:
"Gondolod, hogy hasznaljak ezt azok,
akiknek foglamuk sincs a sor mibenleterol?  Nem
kapcsolodik ehhez valamifele ismeret?
Komolyabban: az alapeszme es csak is az eszme
alapja a hit kerdese. Az, hogy az anyag orok a
materialista filozofia szerint, szinten hit kerdes, mert
hol van ehhez a bizonyitek? Az alapeszmehez
azonban rengeteg targyi tudas kapcsolodik, ami a
benne hivok hitet erositi (akar materialista az illeto,
akar idealista). Ezt tagadni kar lenne! Az egyen
szempontjabol azonban legfeljebb a masik fel
tudasara mondhatjuk, hogy erdektelen."
Azt irtad, hogy  "termeszetesen  a vallasos hitrol
beszelek". Oke. Akkor miert ragadtal le a sornel s ott
is az elso mondatnal?
3./"En nem hiszem, hogy az anyag orok. Nem tudom."
Errol kulon irtam, majd tisztelj meg azzal, hogy
elolvasod.
4./"Milyen targyi tudas van a vallasos hitben
szerinted?"
Es az ateistaban (materialistaban)? Egyebkent a hittel
kapcsolatos tudasrol beszeltem. S ilyen van, akar
idealista, akar materialista filozofiarol van szo. Ezek
azok, amelyek erositik a hitet.
5./ Hegel "globalisan" idealista filozofus volt. Tehat
szerinted buta. Tehat meresz vagy :((
Imre bacsi

 irta:
"a komcsik feltek az olyan ertelmisegektol, akik nem
 komcsik, es mindent megtettek hogy
megakadalyozzak a partellenesek egyetemre
keruleset. Az atkos idoszakban emiatt nagyon
sok magas beosztasu ember tulajdonkeppen
szakkepzetlen volt es hibat hibara halmozott: nem a
tudas, hanem a parthuseg szamitott."

Csak a tenyek kedveert: azert 45 evet nem lehet
egyformanak minositeni, azaz nem lehet osszekeverni
mondjuk Rakosi 1952-jet Kadar 1988-aval. Meg
egyetemre jutas szempontjabol sem. Az
osztalyellenseg kep sokat valtozott a ket datum kozott.
Ezt egyebkent te is megallapitottad, amikor irod:"az
Orban es a Deutsch fiatalok, az o idejukben mar nem
volt olyan nagy kommunizmus. "

Meg egy pontositas: Magyarorszagon soha sem volt
se kis, se nagy kommunizmus. "Csak" szocializmust
epito politikai rendszer.
Imre bacsi

 -nak:

Nem vagy barom, csak - szerintem - tul hevesen reagalo ifju! Tanacsom: higgadj
le egy kicsit.
Imre bacsi

 irja:

"az ember hajlamos az olyanokat, akik vele
nem ertenek fontos kerdesben egyet, ostobanak
tekinteni.... Azok, akik nem tartoznak abba a
csoportba, ahol mi vagyunk, azok biztos
ostobabb emberek."

Igen, azt hiszem, hogy pontosan errol van szo ebben a
vitaban, amikor az ateistak "kapasbol"
butanak,ostobanak minositenek hivo embereket  s
allitjak, hogy a hit mindenfele tudast nelkuloz.  (Ez
egyebkent rendkivul kenyelmes allaspont, hiszen nem
kell megeroltetni a szurke allomanyt a masik fel
erveinek megismeresevel, elemzesevel.) Mar
korabban is irtam, hogy az ateistak (materialistak)
alapelve: az anyag elsodlegessege s
kovetkezeskeppen orok volta is hit kerdese, mert
semminemu bizonyitek ezt nem tamasztja ala. A
tortenelembol szamos peldajat ismerhetjuk a hivok
intoleranciajanak s annak tragikus, embereletek
millioit kovetelo kovetkezmenyeirol - fuggetlenul attol,
hogy milyen vallasarol is volt szo tulajdonkeppen. Es
ez az ateistakra is igaz! Velemenyem szerint tisztelni
kell egymas hitet, torekedni kell a masik fel erveinek
(tudasanak) megismeresere: ha masert nem azert,
hogy erosodhessunk sajat hitunkben - lett legyen szo
idealizmusrol vagy materializmusrol.
(Csak zarojelben jegyzem meg, hogy a peldadban
szereplo kislany - eloadasodban - nem azt akarta
kifejezesre juttatni, hogy te gonosz ember vagy, hanem gonosz ugyet szolgalsz s
 olyan felrevezetett vagy, mint
amire te is utaltal.)
Imre bacsi

 irta:
"az en preferencia-skalam a kovetkezo (a sorrend
novekvo bolcsesseget jelez):
a hite't el tudja magyarazni,
a hite szerint el,
a hite szerint el es meg is tudja magyarazni."

E skala relativ, mint maga a bolcsesseg fogalma is s
mint minden altalanositassal, ezzel is gondok vannak:
1./ Egy hitet nem lehet "magyarazni", legfeljebb
indokolni s tudasanyaggal alatamasztani.
2./ A hit szerint, illetve a kapcsolodo etika szerint eles
nem feltetlenul egyezik a tarsadalom egeszenek
egyetertesevel s ezert akar azt jogszabalyok alapjan
buntethetik is! Az ilyen hiten elo ember legfeljebb sajat
maga (es kozossege szerint) lehet bolcs, de a
tarsadalom ertekitelete szerint ostoba, mert
"keresztbe fekszik a sinen  a gyorsvonat elott".
3./ Kovekezeskeppen a harmadik allitasoddal sem
erthetek egyet.
Szerintem az a bolcs, akinek hite hitevel kapcsolatos
ismeretekkel (tudassal) parosul, el tudja fogadni, hogy
masnak mas nezete lehet es az eltero hitet
megertessel tudja kezelni. Es persze nem kerul
szembe az adott tarsadalom egeszevel hite
gyakorlasa soran.
Imre bacsi

 irta:
"leegyszerusito kategorianak tartom, hogy "hivo" es
"kommunista".

E megallapitassal kapcsolatban hadd hivjam fel a
figyelmet, hogy szerintem nem e ket fogalmat kell
szembe allitani. A teizmus filozofiajanak ( az isten
hitnek) kovetoje a "hivo", ugyanakkor a "kommunista"
alapfilozofiaja a dialektikus materializmus.
Ugyanakkor a "kommunista" szohoz mas politikai
toltet is kapcsolodik, mondhatni "politikai hitvallas",
amit nem feltetlenul vallal el az, aki ateista s a
dialektikus materializmust, mint a materializmus egyik
iranyzatat fogadja el eletfilozofiajanak alapjakent. Ezert
helyesebbnek tartanam, ha inkabb a "hivo" es a
"materialista" kozotti ellentetrol beszelhetnenk -
amennyiben a "hivo"-"nem hivo" ellentetpart nem
tartjuk megfelelonek.
(Megjegyzem azonban, hogy bizonyos tekintetben ez
sem pontos, de sokkal pontosabb, mint a "hivo" es
"kommunista" ellentetparos.)
Imre bacsi

 irta:

"hatarozotton allitom: nemhogy a KISZ-tagsag, de a
parttagsag sem mutatott semmifele elkotelezettseget.
Az emberek 90 %-a veletlenszeruen lett part- es KISZ-
tag. Voltak ugyanis olyan beosztasok, melyekhez
feltetel volt a parttagsag, s itt most nem magas rangu
allasokra kell gondolni"

Osztom a nezetedet azzal a megszoritassal, hogy
kulonbseget kell tenni a Rakosi korszak es a Kadar
korszak kozott. Az elobbire valoban jellemzo volt, hogy
a tudat diktalt a letnek, de utobb a "let hatarozta meg a
tudatot". A donteseket - es nem csak kizarolag also
szinteken - tulnyomo tobbsegeben a szakmai
meggyozodes motivalta (meg ha az nem is bizonyult
mindig helyesnek).
Imre bacsi

 irta:
"csak azt jegyeznem meg, hogy ebbol nem kovetkezik
az, hogy a buntetes a prevencio szempontjabol az
egyetlen, es/vagy a legjobb megoldas lenne."

Egyetertek es en ezt soha sem allitottam. A buntetes
egyike egy buntett elkoveteset befolyasolo
tenyezonek s hatasa  nagyon kulonbozo a potencialis
elkovetore nezvest. Csupan azt allitottam ( s ez a
kovetkezmeny), hogy nem zarhato ki, hogy egyeseket
elriaszt a tett elkovetesetol s tovabbra is allitom, hogy
azonos idointervallumot veve a preventiv hatas miatt
"be nem kovetkezo gyilkossag" elteben maradt
"aldozatainak" szama nagy valoszinuseggel nagyobb,
mint a tevedesbol halalra itelt artatlanok szama. Ezert
tarsadalmi hasznossaga miatt tamogatom a
halabuntetest.
Imre bacsi

 irta:
"A meggyozodes az, hogy az almaat ha elengedem,
 akkor leesik, mert van gravitacios ero..."

Ugy gondolom, hogy a meggyozodes szonak ketfele
ertelmezes adhato: az egyik az, ami kozvetlen
tapasztalason alapszik s ez az, amit te irtal. A masik -
s en ebben az ertelemben hasznaltam - a
vilagnezetere vonatkozik, aminek az alapja a hit (akar
istenhitrol, akar materializmusrol van szo).
Imre bacsi

Visszaemlekezesek szerint Kadar Janos a halalos agyan
papot kert. Szo se rola, volt mit meggyonni.

Udv: Afonya

Kedves Szem!

nem volt szandekomban kolteszetet gyalazni,
csupan emlekezetbol ideztem. A gondolati
tartalomra koncentraltam es nem a verslabra.
Amugy koszonom a kiigazitast, megha az alpatoszos-veretes
archaizalas kulonosebben nem is tetszett.

Vale: Afonya

Istvan irta:
>> Valaki felvetette, hogy az MSZP-re inkabb a gazdagok
>> szavaznak...

Nos en voltam, es amit irtam, azt ossze-vissza csurik-csavarjak.
En azt irtam (Gallup felmeres alapjan), hogy minel gazdagabb
egy adott tarsadalmi csoport, annal nagyobb az MSZP szavazok
aranya korukban. Ebbol onmagaban egyaltalan nem kovetkezik,
hogy a maszop a gazdagok partja lenne, bar ki sem zarja.

>Ilyesmit en is hallottam, de olyasmit is, hogy '98-ban majdnem
>kimaradt az MDF a magyar parlamentbol, csak az egyeni jeloltjei reven
>maradt benn es tudott frakciot alkotni, akik tortenetesen az olyan
>hagyomanyosan "szegenynegyedekben" gyoztek, mint a II. es XII. Budan

Mikor mondta magarol az MDF, hogy o szocialdemokrata part????

Udv: Afonya

Kedves Afonya!

> Az otagu csillag (pentagramm) egy satanista szimbolum
> (ma is a satanista szektak egyik legismertebb jelkepe).

Egy kisse arnyaltabban, nomeg pontosabban ez ugy
hangoznek, hogy a pentagramnak ket fajtaja letezik.
A csucsaval lefele forditott valoban satani szimbolum,
mig a csucsaval felfele forditott (ahogy a kommunistak
is hasznaltak) nem.

Udvozlettel:

Zoli >