Kedves Ildiko Zaruba!
Termeszetesen igazad van. Az internacionalizmus es a globalizacio olyan
szorosan  rokon fogalmak,  mint az ave Ceasar es az ave Maria, de ebbol
mi  tajekozott halandok nem csinalunk nagy kaukazust.
Ami viszont a "komcsizast" illeti, azzal kerlek szepen legy ovatos. Mint
bizonyara  tudod Kemeny Zsigmond, az egyik legjelesebb magyar iro es
gondolkodo a hires ropirataban azt irta, hogy a konnyelmu Kossuthot az
elvetemult kommunistak rangattak bele az l848-as szabadsagharcba, es az
1849-es tronfosztasba.
Szerintem, meg Kemeny Zsigmondnak sem volt igaza. (Te se sertodj
meg.)Petőfi viszont piroslo arccal, piros zaszlok alatt nem az
internacionalizmusert akar meghalni, nem is a globalizacioert, hanem
ugy, ahogy szep magyarasaggal leirta: a vilagszabadsagert!, ezert
buntetesul a kommunistak a XIX. szazad bolsevikjanak neveztek el.
Ne komcsizz foloslegesen.Elvtarsi udvozlettel:Szamoca

Sziasztok!

Eleg fura problema merult fel, ebben kerem a javaslataitokast,
segitsegeteket, de maganba, mert mar nem vagyok listatag.
mailto:
(ekezet es html johet)

Szal van egy nyaralonk Dunafoldvaron, a Duna partjan, egy Alsorev nevu
helyen, ez a hires loszfal mellett van,  de a Duna feloli oldalon nem a
varos felol. Ez azt jelenti, hogy az ott levo nyaralok eghy jo kilometerre
vannak a varostol, csak duloutak vezetnek ki, par eve lett kivezetve a
villany es a telefon.
Eleg sok nyaralo van arra es most az osztol valaki sorra tori fel oket, de
nappal, hisz ilyenkor senki nincs ott. A ficko ott is alszik a feltort
helyeken, eszik, el. Tegnap Nagyanyamek lementek a villahoz, a ket szelso
szomszedunke mar fel volt torve, a mienket meg elkezdtek, az egyik lakat mar
le volt torve, a feszitovas a foldoin fekudt, a ficko valoszinu
meghallhatta, hogy jonnek.
Szoltak a rendorsegnek is (mar tobbszor), de mindig azt a feleletet kaptak,
hogy a karosultaknak kell bejelentest tenni, addig ok nem mozdulhatnak. Most
mit lehet tenni? A villa azota valoszinu, hogy ki van rabolva, fel van torve
a rendorok meg vakarjak a .... (elnezest).
Mi a szart lehet ilyen esetben tenni?

Ave Caesar!
Tiberius Claudius

Mindenki annyit akar amennyit nem szégyell.
Én nem vagyok szégyenlős...

Mivel szakmaba vago kerdes merult fel (Cel szentesiti az eszkozt?) 
megvalaszolnam:

  A kerdes alapvetoen erkolcsi jellegu. Mivel nincs objektiv vagy abszolut 
erkolcs
(az erkolcsok alapvetoen szubjektiv jelleguek) ezaltal nem lehet egy 
egyszeru, mindenre ervenyes igen/nem-mel megvalaszolni a kerdest. Mondhatnam 
egyenektol fugg.

  Atfogalmaznam a kerdest, hogy nyilvanvalobba valjon az erkolcsi jellege:

  Minden esetben elfogadhato (jo=szent) akarmilyen eszkoz hasznalata egy 
a megfigyelo szamara pozitiv cel elerese erdekeben???

  Mint mar mas is emlitette, a celtol fugg. Itt szerintem tulajdonkepp egy 
eleg egyszeru osszehasonlitasrol van szo, megpedig, hogy a 
felaldozando/felhasznalando eszkoz erteke ne legyen nagyobb a cel ertekenel. 
Akkor a valaszom egyertelmu igen.

  Pelda: Ha egy diktatort csak ugy lehet eltenni lab alol hogy mellette egy 
par tucat jo ember is elpusztuljon, viszont ezaltal sokkal tobb ember 
halalat,szenvedeset elozhetjuk meg, akkor annak a par tucat embernek a 
felaldozasa mar megerte
a cel elereset.

  Erdekesebb a kerdes amikor nem azonos  ertekeket kell osszehasonlitani, 
pelda:

  Ha bevezetnenk a kotelezo vegetarianizmust a vilagon akkor mennyi allatot 
meg lehetne menteni, igaz ugyan hogy akkor az emberiseg szakacsmuveszete 
szenvedne csorbat. Szoval ebben az esetben az izletesseg van az egyik oldalon 
es 
allatvedoseg/gazdasagi megfontolasok a masikon.

   Megegyszer a valasz az eredeti kerdesre: van mikor igen es van mikor nem, 
de 
hogy mikor melyik az teljesen szubjektiv.

Na gyermekeim, akkor ragoznam, mert elsore nem volt mindenkinek vilagos:

>Ebrehem:
>Mert barki lehet orult, 

  Na es? Akkor barkit ki lehet iktatni az elok sorabol.

>esetleg ki is gyogyulhat belole.

  Csak azert mert nem irtam ki nagybetuvel, de nyilvanvaloan a nem
gyogyithato esetek eseteben hasznalnam az euthanaziat.

> Masreszt miert ne elvezhetne az eletet?

  Hat igaz is, vannak olyanok akik szuletesuktol fogva kb. egy kutya
szellemi szintjen (es ez itt most lenezo a kutyakra nezve) elnek, es
neha meg fel is ismerik az apolojukat, de mivel a tarsadalom kepes 
oket 60-80 eves korukig eletben tartani, hat akkor ihaj-csuhaj.

  Azert neha elbeszelgethetnel az ilyen szellemi retardaltak szuleivel,
ok hogy viszonyulnak a dologhoz. De mint mar mondtam, szubjektiv a dolog.

> Persze, ha racsok mogott tartjuk, verik oket az
>apolok, stb. akkor biztos nem erzi jol magat. 

  Hat igaz is, szabadon kellene oket ereszteni mint a teheneket Indiaban.

>Masreszt ilyen alapon a bortonben toltott napokat se elvezik az emberkek,

  Mar miert ne elveznek? Van nekik TV, drog,szex. Mi kell neked meg az 
elethez?

> mindenkit vegezzunk ki?

  Hasonlat termeszetesen santit, de van egy jo pont benne:

  Mi a nagyobb kegyetlenseg, valakit kivegezni, vagy elete vegeig bezarva 
tartani,
parole nelkul???

Nagy Andras:
~~~~~~~~~~~
> Kampis Gyorgy ... arrol is szolt, hogy "miert igazolja Darwin muve a
> fajok leszarmazassal valo keletkezeset, es honnan tudjuk, hogy nem
> olvastak a muvet azok, akik ebben ketelkednek."
Mar Darwinnak is feltunt, hogy a fosszilis leletek ELLENTETBEN ALLNAK
azzal, amit az elemelete alapjan varni lehet (oktoberben mar ideztem
Darwint, aki csodalkozott, hogy miert van oly keves atmeneti forma a
leletek kozott).  Mar Darwin is rajott tehat, hogy a termeszetes
szelekcio NEM KIELEGITO MAGYARAZAT a fajok keletkezesere. Kampis ur nem
hallott meg errol?!

Legutobbi irasodban kerdezed:
> Ez most informacio noveles, csokkenes, vagy egyik sem?
Nem allitom, hogy minden esetben eldontheto. De egy egysejtu vegleny es
egy foemlos kozotti kulonbseg ugye elegge egyertelmu?

Gogy:
~~~~
 > A genom tele van pszeudogenekkel es intronokkal is.  Az ezeket ero
 > mutacio is a legnagyobb valoszinuseggel kozombos hatasu.
Ez nem biztos, tudniillik nem tudhatjuk, hogy holnap nem derul-e ki,
hogy megis van funkcioja annak, amit korabban pszeudogennek hittek.
Azt persze elfogadom, hogy lehetnek kozombos mutaciok is.
 
 > A termeszetben vannak hasznos mutaciok! Az influenza virusnak...
Egy csusztatassal is feler a virosukra valo hivatkozas (kulonosen
ha nem mutatsz ra, hogy nem csak masabb, a pilanatnyi korulmenyekhez
jobban alkalmazkodobb, hanem fejlettebb is lett), hiszen a
szakemeberek meg azon is vitatkoznak, hogy egyaltalan elolenynek
tekinthetok-e. :-)))) 

 > Magasabbrendu elolenyeknel termeszetesen nagyon nehez lenne
 > ujonnan keletkezettet mutatni
OK, ez biztosan igy van, de akkor honnan/mikor fog kiderulni? 

 > Fajok meg csak a rendszertanban vannak!
Nocsak?! :-)))

Nyakas Laszlo:
~~~~~~~~~~~~~
 >> ... random folyamatbol ne szarmazhat kodolt informacio.
 >Azt hittem ez mar lejatszott menet, hogy ilyen torveny nincs.
Van ilyen torveny, bizonyitani pedig nem kell, mert ez univerzalis
tagadas. A torveny elvileg cafolhato, de a gepelo majom es a vegtelen
ido nem cafolat (nincs vegtelen ido!).

Brendel Matyas:
~~~~~~~~~~~~~~
> A forgatokony a kovetkezo: ... lezajlik az F1 elonyos mutacio. Ez,
> mivel elonyos, elterjed a populacioban. ...Van egy az F1 feherjet 
> tartalmazo A1 populacionk, amely stabil. Innen teljes indukcio a B 
> populacioig, amely viszont mar egy uj fajnak tekintheto.
Ertem a gondolatmenetet, s magam is ugy velem, hogy ez a legkedvezobb
menete az F1..Fn mutacioknak, amire egy darwinista szamithat. De nagyon
naiv es elnagyolt az az elkepzelesed, hogy egy minimalis szelekcis
elonnyel rendelkezo F1 mutacio csak ugy ukk-mukk-fukk "elterjed" a
populacioban. Hogyan tudna egy mondjuk 0.01-0.001 % szelekcios elonnyel
rendelkezo F1 mutans (mennyire szamithatsz _egyetlen_ uj protein
beepulese eseten?) hatakonyan "kiirtani" a nem mutans populaciot? (lasd
Haldane dilemmaja). Ha jol tudom, akkor 2s/(1-exp(-2sN)) annak a
valoszinusege, hogy az s szelekcios elonyt jelento mutacio elterjedjen
az N letszamu populacioban. Tehat a nagyobb populacioban csokken az
elterjedesi valoszinuseg (2s-hez konvergal), kis populacioknal pedig
ritkan jonnek a hasznos mutaciok, ill. serulekenyebbek a genetikai
romlassal szemben. NAGYON VALOSZINUTLEN tehat hogy egy hosszu
 F1..Fn mutaciosorozat ervenyre juttahasson. Meg a rendkivul nagylelku 
Pi=98%-os elterjedesi valoszinuseget es a rendkivul keves, mindossze 
10000 apro mutaciocskat feltetelezo esetben is P=0.98^10000 = 1.8x1o-88 
jon ki - de most nema szamokon van a lenyeg, hanem a fontebb vazolt
elveken.

Meg ennel is sulyosabb problema az, hogy az egvilagon semmi garancia
nincs arra, hogy mindig a "fejlettebb", "osszetettebb" forma lesz a
sikeresebb tulelo. Ha pedig egy elonyos B tulajdonsag egy korabbi A
tulajdonsag elevesztese aran alakul ki, akkor meglehet, hogy semmit se
jutottunk elore. En ilyennek talalom a megvaltozott korulmenyekhez
alkalmazkodo virusok es bakteriumok peldajat is.

Osszefoglalva: tovabbra sincs meggyozo magyarazat a fajok kialakulasara,
nincs magyarazat az informaciora. Reszemrol ezzel lezartnak tekintem
a darwinizmusrol szolo, veled folytatott vitat.

Cserny Istvan

Szolt irja:
~~~~~~~~~~
>A `szeretett tanitvany' nehezen kepzelheto el apostolkent, foleg
>nem Zebedeus Janos nevu fiakent. Sokan inkabb Janos Markra
>tippelnek, aki fiatalabb Zebedeus fianal. 

1. A "szeretett tanivany" Janos apostol, Zebedeus fia. Harom kituntett
   tanitvany van az evangeliumkban es Pal leveleben emlitve: Peter,
   Jakab es Janos. Mindharman apostolok. Janos-Mark pedig egy MASIK
   evangelium (a Mark evangelium) szerzoje. De ne zavartasd magad az
   ilyen lenyegtelen korulmenyekkel... :-)))

> A problema a kovetkezo: ez a masik Jakab apostol Mate 10:2-4 szerint 
> nem, mas mint Alfeus fia! Lehet, hogy Maria a ferje halala utan hozzament 
> Alfeushoz es ebbol a hazassagbol szuletett Jakab, Jezus testvere, az egyhaz 
> leendo oszlopa...?
2. Alfeus/Kleofas Jakab nevu fia egy _masik_ Marianak a gyermeke (ez
   egyszeru elolvasassal kiderul az evangeliumokbol), aki Jezus
   anyjanak _rokona_. Az "adolfoi" szo nem csak mai ertelemben vett ver
   szerinti testvert, hanem tavolabbi rokont (pl. unokatestvert) is
   jelenthet.  Ugyanez igaz Jezusnak "testverei" kapcsan is, hiszen a
   Jezus testverekent emlegetett szemelyekrol is lathato, hogy mas
   szulok gyermekei, azaz valojaban unokatestverei. Tehat Pal sem
   "hazudott", csupan az akkori kor szohasznalatanak megfelelo
   ertelemben hasznalja a "testver" szot.
3. Nagyon valoszinu es szeleskoruen elfogadott, hogy Kleofas
   (pontosabban Clopas) es Alfeus azonos szemely, mivel ezek a nevek az
   arami Halphai nev kulonbozo atiratai. Ugyanazon szemelyt (Hegesippus
   szerint Szt.  Jozsef testveret) jelolik. Ajanlott irodalom: Catholic
   Encyclopedia, "The Brethen of the Lord".

 > Arrol beszeltem, hogy a _kereszteny_ szektan_ belul_  Janos az, aki
 > eloszor el a feny teologiajaval, megelolegezve ezzel a gnosztikus
 > tanokat. Itt nem egyszeruen fenyrol van szo, hanem egy extatikusan
 > ertelmezett Fenyrol, mint a legalapvetobb isteni szubsztanciarol.
 > Kovetkezmenyeit tekintve Janos 1:1-13 bizony nem mas, mint egy gnosztikus
 > kialtvany!
Janos nem fenyrol, hanem Vilagossagrol beszel. Nem elsokent, hiszen Mate
es Lukacs is surun emlegeti, tobbfele vonatkozasban is. Ebbol is latszik,
hogy ez nem gnosztikus kialtvany, hanem egyszeruen benne volt a korabeli
felfogasban (tobbek kozott az esszenusoknal is).
 
 > a _kereszteny_ koron_ belul_ ertelmezett logosz-tanitas jott a
 > gnosztikusoktol.
Nem a gnosztikusoktol jott a keresztenysegbe, hanem eppen forditva! A
keresztenysegbol vehettek at a gnosztikusok - mar csak az idorend miatt
is. ;-))) Janos a hellenizmusbol ismert "Vilagszellem" fogalmat a zsido
bolcsessegirodalom es Jezus kinyilatkoztatasa alapjan _uj tartalommal_
tolti meg. Ezt a kereszteny tartalmat a gnosztikusok sohasem fogadtak
el "megmasolas" nelkul. Egyes kutatok szerint Janos bevezetoje
kifejezetten antignosztikus. Ha ezt tulzasnak tarod, akkor sem
mondhato, hogy Janos bevezetoje gnosztikus lenne, hiszen a gnoszticizmus
MASROL SZOL. 

 > Megertem tiltakozasodat, hiszen itt olyasmirol van szo, ami nelkul
 > keresztenyseg sem lett volna. A keresztenyseg ugyanis nem mas,
 > mint egy, a Bibliara ratelepedo tortenelmi konstrukcio.
 > Hegel ota nem lehet ugy gondolkodni tortenelemrol, mint elotte.
Csak ertelmetlen, ures frazisokat pufogtatsz. Mit akarsz elerni vele?
A tortenelem ugyanis nem mas, mint egy gyujtofogalom: a mult esemenyeinek
osszessege. Ezen soraim kezhezvetele utan mar "nem gondolkozhatsz
ugy a tortenelemrol, mint elotte". :-)

Cserny Istvan

Mivel szakmaba vago kerdes merult fel (Cel szentesiti az eszkozt?) 
megvalaszolnam:

  A kerdes alapvetoen erkolcsi jellegu. Mivel nincs objektiv vagy abszolut 
erkolcs
(az erkolcsok alapvetoen szubjektiv jelleguek) ezaltal nem lehet egy 
egyszeru, mindenre ervenyes igen/nem-mel megvalaszolni a kerdest. Mondhatnam 
egyenektol fugg.

  Atfogalmaznam a kerdest, hogy nyilvanvalobba valjon az erkolcsi jellege:

  Minden esetben elfogadhato (jo=szent) akarmilyen eszkoz hasznalata egy 
a megfigyelo szamara pozitiv cel elerese erdekeben???

  Mint mar mas is emlitette, a celtol fugg. Itt szerintem tulajdonkepp egy 
eleg egyszeru osszehasonlitasrol van szo, megpedig, hogy a 
felaldozando/felhasznalando eszkoz erteke ne legyen nagyobb a cel ertekenel. 
Akkor a valaszom egyertelmu igen.

  Pelda: Ha egy diktatort csak ugy lehet eltenni lab alol hogy mellette egy 
par tucat jo ember is elpusztuljon, viszont ezaltal sokkal tobb ember 
halalat,szenvedeset elozhetjuk meg, akkor annak a par tucat embernek a 
felaldozasa mar megerte
a cel elereset.

  Erdekesebb a kerdes amikor nem azonos  ertekeket kell osszehasonlitani, 
pelda:

  Ha bevezetnenk a kotelezo vegetarianizmust a vilagon akkor mennyi allatot 
meg lehetne menteni, igaz ugyan hogy akkor az emberiseg szakacsmuveszete 
szenvedne csorbat. Szoval ebben az esetben az izletesseg van az egyik oldalon 
es 
allatvedoseg/gazdasagi megfontolasok a masikon.

   Megegyszer a valasz az eredeti kerdesre: van mikor igen es van mikor nem, 
de 
hogy mikor melyik az teljesen szubjektiv.

egy par kerdesem van vallasosoknak:

1) igaz-e, hogy a vallas, letezo dolgokrol szolo alaptanitasaiban teljesen
racionalis?
2) igaz-e, hogy nem szabad letezo dolgokrol szolo hivatalos kijelenteseket
racionalis alap nelkul megtenni?
3) szabad-e koltsegvetesi tetelt racionalis alap nelkul javasolni, illetve
elfogadni?

math

Teddy:
>Az executable fajl pedig textre valtoztatva a veget nem nyithato ki
szovegkent. Lehet
> egy altlag titkarno el tudja olvasni azt a szoveget is, de en nem vagyok
titkarno. S
> soha rajzokat sem tudok elolvasni txt formaban.
Mar elnezest, de nem ertesz hozza, butasagokat mondasz, es mar az sem
ertheto, hogy mit is akarsz mondani ezzel a txt exe peldaval. Ertelmetlen
tovabb fuzni ezt a vitat, amig nem mondod ki egzaktul az allitasod, amire
pelda a txt es az exe file.

>Pontosan en szamoltam ki a maki valoszinu eselytelenseget, erre ti orszagos
> fookosok azt mondjatok, hogy megtagadom azt. Matyassal mar megallapodtunk
> abban, hogy nem biztos, hogy letre is jon.
1) Feltehetoen pontosan szamoltad ki a valoszinuseget egy konyvnyi irott
anyag eseteben, de semmit nem szamoltal ki mas esetre. Kerlek szamold ki
annak a valoszinuseget, hogy 10^1000000000000000000000000000-en db.
egyenletes eloszlassal veletlenszeruen leirt konyvbol egy a Hamlett lesz.
Ezutan targyalhatunk a vegtelen esetrol.
2) Ne adj a szamba olyan allitasokat, amelyet nem biztos, hogy jol ertenek,
illetve nem biztos, hogy te jol ertettel, illetve amelyek ilyen pontatlanul
idezve felreerthetoek. Amit en allitottam, hogy 1 a valoszinusege, azonban
nem biztos esemeny, a biztos esemeny szigoru matemataikai ertelmezesevel.
Ennek ellenere ugyanis igenis a bekovetkezesere szamithatunk eleg hosszu ido
alatt.
>Te is tudod, hogy a vegtelen nem szam, hanem szamtalan.
Pontosabban a vegtelen egy hatarertek es egy szamossag. A peldaban mindketto
lehet. Gondolom sem a szamossagok osztalyairol, sem a hatarertekekrol nem
tudsz pontosan semmit.

>>miegymassal egyetemben). Ezt termeszetesen el kell fogadnom (azt, hogy
>>igy is tortenhetett es nem azt, hogy biztosan igy tortent), hiszen nem
>>cafolhato.
>Nos tokeletesen megertetted! Ha pedig elfogadod, hogy igy is tortenhetett,
>akkor letjogosultsagot adtal a vallasnak. Gratulalok!
Rosszul gondolkozol. A fenti megallapitas nemhogy megalapozza, hanem elveszi
a gondolatod komolysagatol az alapot. Gondold meg, en is kitalalhatok egy
olyan fantaziat, hogy az ezt a vilagot a te fantaziad szerint megalkoto
istent egy masik alkoto alkotta meg. Ez egy ugyanolyan fantazia, mint a
tied, ugyanugy cafolhatatlan, es ebben a te istened mar nem is isten.
Megalapoztam ezzel a te vallasod elleni masik vallast? Van az ilyen
cafolhatatlan fantaziaknak barmi ertelme? Szerintem nincs.

>En nem akarok itt megteriteni senkit, szamomra eleg, ha valaki annyit mond,
> mint Te tetted. Nem cafolhato. Azt nem tudom elfogadni, hogy a popperi stb
> szerint a vallas muveszet...
Pedig a cafolhatatlansagbol kovetkezik. Megsugom, hogy a cafolhatatlan
fantaziakat semmifele tudomany nem fogadja el elmeletnek. Itt nem a
materializmusrol van szo, hanem az esszerusegrol. Barki barmilyen kerdesben
vegtelen sok cafolhatatlan fantaziat talalhat ki, ha az emberiseg ilyeneket
komolyan vesz, akkor egy regenyiro kozosseg leszunk csupan. Ennek semmi
ertelme.

> Nem varok Toled valaszokat, csak itt ismetlem allitasomat, a materializmus
olyan
> hipotezis, ami NEM kepes magyarazni bizonyos jelensegeket. Ezen
jelensegeket
> egyszeruen lesopri az asztalrol, es fujja a maget, mint egy zsembes
szipirtyo.
Ez az allitasod nem helyes. A materializmus nem sopor le semilyen
jelenseget, es mindegyikre magyarazatot ad, csupan neked ez nem tetszik.
Node ugyebar a kozfelfogasnak nem az a mervado, hogy neked mi tetszik.

> Filozofiai irodalomnal eleve nem vesztegetem szuk idomet olyan emberek
> elmessegeire, akik materialistak, hiszen a materializmus nem
> kepes valaszt adni az altalam tapasztalt es megfigyelt jelensegekre, hanem
> elhallgatja azt, helyette sajat hippoteziseit tamogatja mas
hipotezisekkel.
Ha nem olvasol materialista filozofiat, akkor mire alapozod ezt a
kijelentesedet? Nem leplezted magad le itt, hogy eloiteletrol van szo?

>S mint Matyas irja, csak az egzaktul merheto, megismerheto valosagot
fogadja
> el. Ezt el tudom fogadni az egzakt tudomanyok sajatossaganak, mivel
azonban
> a valosagban ezen tuli esemenyek is tapasztalhatoak,
Ki kell, hogy igazitsalak. Nem arrol vans zo, hogy az egzaktul nem merheto
dolgokat nem fogadja el, hanem nem veszi bele azokba a tapasztalatokba,
amelyek alapjan a vilag szabalyossagait ki akarja deriteni. Miutan
kideritette a vilag szabalyossagait, a nem egzaktul merheto jelensegek is
magyarazatot kapnak. Azonban mikeppen lehetne egzaktul merhetetlen dolgokbol
szabalyossagokra kovetkeztetni? Sehogy. Es vajon a magyarazat nem
szuksegkeppen valamifajta szabalyossagra valo hivatkozast jelent? Igen.
Konkluzio: a jelensegek magyarazatat az egzaktul merheto dolgokra kell
alapozni, es az egzaktul nem merheto jelensegeket ezen szabalyossagok
esetleges kolcsonhatasakent kell magyarazni. Logikailag minden mas ut
keptelenseg.

>De hany harsany informatikusnak van legalabb halovany kepe az okori
> kapitalizmusrol?
Hol halottal te okori kapitalizmusrol? Az okorban termeszetesen nem volt
kapitalizmus. Tortenelembol is homalyosak az ismereteid?

>A szakirodalomrol pedig nem tudok nyilatkozni, mert nem tudom
> milyen szak irodalmat kene atolvassam. Az en kerdeseimre nem adnak
valaszt.
Ezt nevezem zagyva gondolatmenetnek. Nem tudod, mit kellene elolvasnod, de
azt tudod, hogy nem adnak valaszt.:) Ujabban ismeretlen dolgokkal
kapcsolatban latnoki kepessegeid vannak?

>A materializmus csupan egy hipotezis.
A te fantaziad pedig meg hipotezisnek sem felel meg. Egyebkent megsugom,
hogy a fantaziad, amennyiben volna barmilyen ellenorizheto vonasa, teljesen
materialista volna. Igy viszont, hogy nincs ellenorizheto vonasa nem
racionalis.

>Aztan amikor elojonnek termeszetfeletti jelensegek, amik materialista modon
nem
> magyarazhatoak, akkor jonnek a szamtanorak, es en buta olvasatlan
leszek... Ez
> nem valasz sem a lourdesi csodakra, sem az ordoguzesekre, sem pedig a
> hipnozisra, de sorolhatnam.
Igen. Bizonyos jelensegek vannak olyan bonyolultak, hogy ahhoz, hogy
megertsd a magyarazatukat, kicsit bonyolult dolgokat kellene tudnod. Ugye
ertelmes az a gondolat, hogy bonyolult jelensegekre csak olyan valaszok
vannak, amelyek bizonyos tudasszint alatt nem erthetoek?

math

Sziasztok!

Forrosodik a talaj varosunk polgarmesterenek, dr. Szabo Gabornak a talpa
alatt.
Ha minden igaz, akkor ma (hetfon) kiteriti a lapjait es vagy bemutatja a
bizonyitvanyat, vagy...

Ez a masodik "vagy" nagyon erdekes, mert kijelentette, o nem fog lemondani.
Kivancsian varjuk, mit hoz a sajtotajekoztato.

Akit frissen erdekel, mi tortent, latogassa meg honlapunkat hetfon del
korul. Remeljuk addigra mar friss informaciokkal tudunk szolgalni.
 http://www.nyugat.hu/index.htm )

Udvozlettel:

Misi

Sziasztok,

Szolt:
>>Szerinted melyik? Szerintem egy megfelelo felkeszultsegu orvoscsoport.
>Valoban? Ez erdekes. Hogyan tudja eldonteni?
Egyszeru: Ugy, hogy eldonti beszamithato-e az illeto vagy sem. En
sokkal kevesbe tudom eldonteni, mint egy pszichiater.

>Akkor minimalizalod a tevedes eselyet, ha mented az eletet.
>Jozsef Attila megfelelo gyogyszerezes mellett meg sokaig elhetett
>volna es irhatott volna gyonyoru verseket.
Hogy sarkitsam tovabb a peldadat, akkor az lenne a celszeru, ha minden
embert lekotozve tartanank egesz eleteben, s akkor meg jobban
biztosra megyunk. Mert az ongyilkossagot csak olyanokkal szemben lehet
megakadalyozni, akik tehetetlenek. Am ez csak az egyik oldal.
Szerintem az emberek onrendelkezese (aki kepes arra!! Azaz
beszamithato!) fontosabb mint az elet. Jozsef Attila barmilyen
gyonyoru verseket is irt (kedvenc koltom), ha meg akar halni - tegye.
Ne legyunk onzoek, s csak azert mert szeretjuk a verseit, eletre
kenyszeritsuk (ha beszamithato). Ez kb. olyan, mint ahogy Kinaban a
medveepet "gyartjak" (fontos impotencianovelonek szamit arra). Szegeny
medvet egy ketrecben tartjak, amiben meg sem bir mozdulni, s egy
csovon keresztul folyik ki az epeje, ami persze folyamatosan
termelodik. S persze etetik kozben, hogy minel tovabb elje
nyomorusagos eletet, s termelje az epet. Valahogy igy latom a
Jozsef Attila-s peldadat, follyanak ki a versek a tolla alol, s
mit szamit mit szenved, mit el at, a lenyeg, hogy nekunk jo... !?

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Teddy:
>Nalam mindig tele lesz fekete kockakkal es olyan y-okkal amiken ketto
>pont van. Tehat gyakorlatilag nem lett text file. Vagy atlagon feluli
>informatikuszok maskent ertik a txt file kifejezest?
Ezek szerint maskent. A txt file az az, aminek a kiterjesztese txt. A
text file az olyan file, ami szovegbol all. Egyebkent attol, hogy tele
lesz fekete kockakkal, meg ketto ponttal rendelkezo y-nal, az bizony
teljesen text file-kent is kezelheto, lehet beleirni, modositani,
lementeni, s aki ert hozza, el is tudja olvasni.

>El kell aruljam felreertesunk oka az, hogy en txt fajlnak azt nevezem,
>amit ANSI karakterekkel keszithetsz es el is lehet olvasni.
Nos, ANSI karakterekbol is lehet programot kesziteni :) Az olvasast
nem garantalom.. bar lattam olyan programot, ami valojaban egy .COM
file volt, s egy szovegszerkesztovel megnyitva egy ertelmes mondat
volt :) /Hogy melyik pihent agyu kepes ilyeneket csinalni, az
relytely, de otletes:)/

>Az executable fajl pedig textre valtoztatva a veget nem nyithato ki
>szovegkent
Nos, mint latod az elozo peldamban, ebben (is) tevedsz :)

>Pontosan en szamoltam ki a maki valoszinu eselytelensege
Csak nem jol szamoltad ki!!! Vedd eszre, hogy vegtelen idorol volt
szo, ez esetben a maki valoszinusege 1 hogy leir barmit. Te ezt
tagadtad. Visszaidezzem?

>Mas hasonlattal elve mintha heti egy huzassal _egymas utan mindig
>egymas utan_ egy szelvennyel megnyernem a lotto fonyeremenyt 4000
>esztendeig. Erre en azt mondottam, hogy ilyen nem lesz soha...
Ha ez az utolso szo ne lenne! A soha az vegtelent jelent. S ez nem
igaz. A peldad, hogy 4000 esztendeig biztosan megnyered mindig a
fonyeremenyt egy szelvennyel jatszva 100% - ha vegtelen ideig jatszol.

> ennek az eselye kozelebb esik a nullahoz, mint az 1-hez a
> gyakorlatban.
Ezert attol fugg mit ertesz gyakorlat alatt. Ha vegtelen ideig jatszol
tenylegesen, akkor a gyakorlatban is megtortenik ez a ritka esemeny.
Ha csak 1 milliard evig jatszol, akkor is megtortenhet, csak kicsi a
valoszinusege. Termeszetesen a gyakorlatban max 100 evig jatszhatsz,
ezert a 4000 eves peldad sem felel meg a gyakorlatnak. Ezert nem tudom
mit jossz a gyakorlattal, amikor _gyakorlatban_ a te peldad is messze
all a valosagtol. Mint ahogy a vegtelen ideig tarto jatek is.

>Juannak pedig azert nem valaszoltam, mert o nem ertette a
>gyakorlati kovetkeztetest, de azert 2*2=4-el peldazodik...
Probaltam megkozeliteni valami egyszeru peldaval, mert a matematikat
tagadod, s kivancsi voltam meddig mesz el a matematikai bizonyossagok
tagadasaban. Mert azok utan, hogy azt nem fogadod el matematika
igazsagnak, hogy a vegtelen ideig egyenletes eloszlasu veletlennel
gepelo maki leirja a Shakespeare osszes muvet, azon se csodalkoznek,
ha azt se fogadnad el, hogy 2*2 az 4 a tizes szamrendszerben.
Mert mind a ketto egyforma bizonyossagu, s az egyiket tagadod, ezert
az se lepne meg, ha a masikat is tagadnad.

Sziasztok,
Juan

Cserny Istvan irja:

>Ez az, ami egy random mutacional abszolute nem igaz. Pontos szamot nem
>tudok, de tobb  helyen az olvastam, hogy a mutaciok legalabb 99.9 %-a
>vagy 99.99 %-a karos.

Ez biztos, hogy nem igaz. Gondoljunk csak a genetikai kodszotar
redundanciajara: 64-fele bazisharmas van, es ezek 20-fele aminosavat
kodolnak. Gyakorlatilag a bazisharmas harmadik tagjanak mutacioja
altalaban nem okoz valtozast a kodolt aminosavban. Tehat rogton a
mutacioknak mintegy egyharmada teljesen hatastalan. Aztan meg azt is jol
tudjuk, hogy a feherjemolekulaknak a legtobb esetben csak nehany olyan
aminosavja van, amelyeknek a mutacioja teljesen mukodeskeptelenne teszi a
feherjet. A tobbi aminosav valtozasa legfeljebb kisebb funkciozavart
okoz, sot, a feherje felszinen levo aminosavak csereje rendszerint
semmifele valtozast nem okoz a feherje funkciojaban. Mivel az
aminosavaknak a feherje meretetol fuggoen legalabb a fele-harmada a
felszinen van, ebbol kovetkezoen az aminosavcseret okozo mutacioknak is
mintegy a fele lenyegeben hatastalan.

Aztan meg azt is tudjuk, hogy a fejlett elolenyek DNS-allomanyanak
tulnyomo resze nem is kodol semmit ("junk DNA"). Tehat egy veletlen
mutacio csak kis valoszinuseggel talal bele a kodolo reszbe.

Osszefoglalva, a random mutacioknak csak egy egeszen kis toredeke karos.
Idezet Csanyi Vilmos: Evolucios rendszerek c. konyvebol:

  "... az egyes fajok nem rendelkeznek veglegesen allando, meghatarozott
  szerkezetu feherje- vagy nukleinsav-molekulakkal, hanem a molekularis
  hierarchia legfelso szintjen levo DNS allandoan valtozik, nukleotidjai
  veletlenszeruen cserelodnek, es ennek megfeleloen valtoznak az egyeb
  molekulak is. A cserek KISEBB RESZE [kiemeles tolem] valoszinuleg a
  molekula funkciojanak szempontjabol kedvezotlen, ezert ezek a
  valtozasok szelektalodnak, mig a tobbi, neutralis csere fennmarad, es a
  fajok molekularis felepitese emiatt folyamatosan egyre kulonbozobb
  lesz. A valtozasok eleg nagy sebesseggel tortennek. Kimura szamitasai
  szerint az emlosokben a faj teljes genomjara szamolva atlagosan evi 2,5
  nukleotidcsere tortenik. Ebbol az adatbol az is kiszamithato, hogy az
  elet keletkezese ota az elolenyek genomjaban levo DNS minden egyes
  nukleotidja mar legalabb negyszer cserelodott masikra (Kimura, M.,
  Nature, vol. 267, pp. 275-276, 1977). Ez termeszetesen atlagertek, a
  funkcionalisan fontos szerepet betolto nukleotidok csereje ennel joval
  lassubb."

Megjegyzem, a mesterseges evolucios kiserleteknel, amelyek mar evtizedek
ota folynak sejttenyeszetekkel, es meglehetosen nagy irodalmuk van,
gyakran alkalmaznak szandekosan mutagen hatasokat annak erdekeben, hogy
minel tobb mutacio kovetkezzen be, es ezaltal az evolucio felgyorsuljon,
noha spontan, elonyos mutaciok kulon mutagen behatas nelkul is
letrejonnek, csak kicsit tovabb kell rajuk varni.

A sajat kutatasi teruletemhez kapcsolodoan is tobb ilyen kiserletrol
tudok beszamolni. Az egyik ilyen kiserlet soran peldaul egy 20
Celsius-fokon elo bakterium egyik enzimje homersekleti stabilitasanak
megnovelese volt a cel. Ennek soran az enzim genjet beultettek egy masik,
magas homersekletet kedvelo bakteriumfajba, es a bakteriumot olyan
taptalajra helyeztek, ahol ez az enzim letfontossagu volt az eletben
maradasahoz, majd a homersekletet lassan, fokozatosan emeltek, es nehany
napot vartak, hogy idot adjanak a spontan mutaciok keletkezesenek. A
mesterseges evolucio soran 56 Celsius-fokrol 70 Celsius-fokra novekedett
az a homerseklet, amelyen az enzim mukodokepes volt. Megvizsgalva az
enzim genjet, harom mutaciot talaltak benne az eredetihez kepest. Ennek a
harom mutacionak volt koszonheto, hogy az enzim hoturo kepessege 14
fokkal megnott. Referencia: Akanuma,S., Yamagishi,A., Tanaka,N.,
Oshima,T., Protein Science vol. 7., pp. 698-705., 1998. De ezzel
lenyegeben megegyezo kiserletet mar 1986-ban vegeztek egy
antibiotikum-rezisztenciat biztosito enzimmel. Ott ennek az enzimnek, a
kanamicin nukleotidil-transzferaznak a termikus stabilitasat sikerult
47-rol 70 Celsius-fokra emelni, reszben mutagen hatasok alkalmazasa
mellett. A modosult enzim genjet megvizsgalva ket mutaciot talaltak benne
az eredetihez kepest. Ezek elonyos mutaciok, hiszen magasabb
homersekleten is lehetove teszik a kanamicin nevu antibiotikummal
szembeni vedekezest. Referencia: Liao,H., McKenzie,T., Hageman,R., Proc.
Natl. Acad. Sci. USA, vol. 83., pp. 576-580., 1986.

> Tessek? Mutassal mar EGY spontan, amde hasznos mutaciot!

Hat erre hosszan lehetne sorolni a peldakat, lasd pl. a fenti enzimes
kiserleteket, de en most egy masik, egeszen kozeli peldat mondanek: Egy
levelezolistan irta valaki, hogy neki van egy macskaja, aminek egy furcsa
"fejlodesi rendellenessege" van: az elulso mancsai belso oldalan 2-2
tobblet ujj van. Egyebkent embernel is elofordul, hogy plusz ujjakkal
szuletik valaki. Namost ennel a macskanal az az erdekes, hogy ezt a plusz
2 ujjat a macska hasznalni kepes: a tobbi ujjaval egyutt egyfajta
fogoszerkezetet kepeznek, es a macska kepes a foldrol aprobb targyakat,
pl. penzermeket folvenni, amire mas macskak, amelyeknek nincs tobblet
ujjuk, nem kepesek. Ez tehat egy elonyos mutacio lehetne a macskanal: ha
lenne olyan szelekcios nyomas, amely elonyben reszesitene az ilyen
kepessegu macskakat, akkor ez elterjedhetne.

De vegyunk meg egy peldat, amelyben az ember a foszereplo. Par evvel
ezelott nagy szenzacio volt annak a magyar nonek az esete, aki azzal a
panasszal jelentkezett, hogy az aranyekszerei tonkremennek, minden arany,
amit a boren hord, elformatlanodik, elszinezodik es szetmorzsolodik. A
holgyet bevittek egy kutatointezetbe, es heteken keresztul igen alapos
orvosi vizsgalatoknak vetettek ala. Es sikerult rajonni a furcsa jelenseg
okara: a holgy higanyt izzadt, a higany pedig az arannyal amalgamot
kepez! Nem vicc! Eletenek egy korabbi szakaszaban valamikeppen nagy
mennyisegu higany kerult a holgy szervezetebe, es ettol kepes volt
izzadas reven megszabadulni! Miert erdekes ez? Azert, mert a higany
rendkivul mergezo, igen kis mennyisegben is nagyon sulyos tuneteket es
halalt okoz. Az a rendkivuli kepesseg, hogy valaki kepes legyen ezeket a
hatasokat semlegesiteni, es a higanyt egyszeruen kiizzadni, nyilvanvaloan
egy kulonleges mutacio kovetkezmenye. A holgy szamara pedig rendkivul
elonyos, hiszen ha nem rendelkezett volna vele, akkor a bevitt
nagymennyisegu higanytol mar regen meghalt volna; a halalos adag
sokszorosat izzadta ki nap mint nap.

SziA