Kedves VITA kozonseg !

Bocsanatot kerek mindenkitol mert a "Testament" cimu vidosorozatot
pontatlanul emlitettem.  Megneztem a konyvtarban, es kozlom a pontos
adatokat:

Teljes cim: TESTAMENT: The Bible and History (het reszben)

elso resz:  AS IT WAS IN THE BEGINNING (Kezdetben Vala)

masodik resz:  CHRONICLES AND KINGS (Kronikak es Kiralyok)

harmadik resz: MIGHTIER THAN THE SWORD (Hatalmassab a Kardnal)

negyedik resz: GOSPEL TRUTH  (Az Evangelium Igazsaga)

otodik resz:  THINE IS THE KINGDOM (Tied az Orszag)

hatodik resz:  THE POWER AND THE GLORY  (A Hatalom es a Dicsoseg)

hetedik resz:  PARADISE LOST (Elveszett Paradicsom)

(Copy right 1992) Films for the Humanities Inc.
800-257-5126 or 609-452-1128

Megegyszer szeretnem megerositeni, hogy, velemenyem szerint, ez egy kituno
film sorozat.  Mindenki akit a Biblia tema barmilyen szempontbol is erdekli
hasznosnak fogja talalni.

Udv. Laborfalvi Benke Tibor

Kedves Szekely Zoltan!

Vagy annyira biztos az elmeletben, hogy hagynal beadni magadnak egy
AIDS-injekciot. Ha nem, akkor gondold el mit szolhat egy AIDS-es,
(monjuk verzekeny) aki a leveleidet olvassa.

/Nem szemelyeskedes, csak egyszeruen KEPZELD EL!/

Felebarati szeretettel: Szegedy Krisztian

Szerintem az eroszak es az agresszivitas NEM fog sohasem eltunni teljesen,
sot ott ahol lecsillapodik vagy elnyomjak az emberek 'immunitasa' is
lecsokken az ilyesmivel szemben.
 A kianiakat itt egyre jobban megismerve az embernek az az erzese tamad,
hogy a hosszu kultura eltunteti az agresszit (roppant kellemes, hogyha
idegenul is jarok koztuk akkor is segitenek es olyan kedvesen bannak az
emberrel ami europaban alig-alig fordul elo [valahogy a feheremberre a
jolfejlett xenofobia jellemzo inkabb es nem hiszem, hogy europaban olyan
kedvesek lennenek egy kinaival mint Kinaban egy feheremberrel ez is
elgondolkodtato, hogy akkor mire is jo az a sok josag amit nekunk tanitanak).
De az agresszio csak latszolag tunik el, evszazadokig lappanghat de a tarsada-
lom vedtelenne valik vele szemben es iszonyatos nagy sodrodasnak van kiteve
amikor az agresszio elszabadul vagy hovatovabb kotelezove valik.
Hihetetlennek tunik, hogy Kinaban ahol meg az arrajaro idegennel is oly
kedvesen bannak el lehetett erni, hogy az emberek a sajat szomszedjukat
lemeszaroljak pedig Maonak sikerult.
Zsoter Andras

Voros Miklosnak:

a keresett ajzoszer = amil nitrite

Bye,	Geza

Sok szo esett, esik a HIXen a Bibilia ertekeirol, ertelmezeserol. A Biblia az 
Istenben hivo embernek Isten kinyilatkozasa. Szamukra ez a konyv, bar emberek 
irtak, isteni sugalmazasu. Mivel a Biblia konyvei igen regiek, a megfogalmazas 
kereteul is a korabeli emberi ismeretanyag szolgal. De a manak is szol, ma is
ervenyes uzeneteket kozvetit. Ahogyan a 3000, 2000 vagy 1000 evvel ezelotti 
olvasojat el tudta igazitani nem csak a let alapkerdeseinek a megvalaszolasaban
hanem a napi eletet megszabo, az emberi kapcsolatokat erinto kerdesekben is 
ugy a Biblia a ma emberenek is alapkonyv lehet.
 
Mivel az emberi tudas folyamatosan gyarapszik, a kerdesek megfogalmazasa
es a valaszok is valtoznak. Ennek megfeleloen a Biblia uzeneteit is idorol
idore at kell gondolni. Az atfogalmazas kofliktusokkal jar. Ez nem
feltetlenul azt jelenti, hogy a Biblia elavult, hamis allitasok tomkeleget 
tartamazza, amit a mai teologia megprobalni illeszteni a korszeru
tudasanyaghoz. Inkabb arrol lehet szo, hogy a Biblia ertelmezeseul szolgalo
regebbi keret osszeutkozesbe kerult az ujabb ismeretanyaggal. A 
fundamentalista felfogas, amely szo szerint ert es fogad el mindent, ami a
Bibliaban le van irva ezert szuksegtelen konfliktusok forrasa.

A HIXen folyo vita szerint az ateistak tobbsegenek is van Bibliaja, becsulik 
azt, nemcsak mint fontos kulturtorteneti dokumentumot, hanem mint az evezredek 
szitajan atrostalt es megorzesre meltonak tartott eszmek es gondolatok tarat 
is. Nekik es a hivoknek is erdekes azon toprengeni, mik az egyes tortenetek, 
parancsolatok maig ervenyes utmutatasai. Ilyen elmelkedesek bekuldesevel is 
szeretnek idorol idore jelentkezni. Elnezest kerek a teologiai vegzettsegu 
HIXezoktol, gondolom, nincsenek sokan, hogy a teruletukre mereszkedem. 

Eloszor a buneset, az eredendo bun tortenetet elemeznem. Nemcsak azert, mert 
ezen mar eleg sokat gondolkoztam, hanem  mert az itt folyo vita tanusaga 
szerint is nem egyszeru megerteni, mifele tudast tiltott meg Isten az embernek.
Az eredendo bun a kiindulopontja minden kesobbi sajnalatos esemenynek ugyhogy 
kulon is fontos megerteni, hogy az isteni kinyilatkoztatas ill. ateistak 
szamara a tradicio szerint mi az alapja minden nyomorusagnak, mit is tettunk 
akkor, ami annyira rossz volt, hogy ezt erdemeltuk. Mivel nincs mindenkinek 
Bibliaja, foleg nincs a dolgozoban, gondolom a tobbseg ott lapozgatja a HIXet, 
begepeltem a megfelelo oszovetsegi reszt, Mozes I. konyve 3. reszenek elejet. 
A szoveg regies, a Karoli fele forditason alapulo reformatus kiadasbol valo.
 
1. A kigyo pedig ravaszabb vala minden mezei vadnal, melyet az Ur Isten
teremtett vala, es monda az asszonynak: Csakugyan azt mondta az Isten, hogy
a kertnek egy fajarol se egyetek?
2. Es monda az asszony a kigyonak: A kert fainak gyumolcsebol ehetunk;
3. De annak a fanak gyumolcsebol, mely a kertnek kozepette van, azt monda
Isten: abbol ne egyetek, azt meg ne illesetek, hogy meg ne haljatok.
4. Es monda a kigyo az asszonynak: Bizony nem haltok meg;
5. Hanem tudja az Isten, hogy amely napon ejendetek abbol, megnyilatkoznak
a ti szemeitek, es olyanok lesztek mint az Isten: jonak es gonosznak tudoi.
6. Es lata az asszony, hogy jo a fa eledelre s hogy kedves a szemnek, es
kivanatos az a fa a bolcsesegert: szakaszta azert annak gyumolcsebol, es evek,
es ada vele levo ferjenek is, es az is evek.
7. Es megnyilatkozanak mindkettojoknek szemei s eszrevevek, hogy mezitelenek;
figefa levelet aggatanak azert ossze, es korulkotoket csinalanak magoknak.
8. Es meghallak az Ur Isten szavat, a ki huvos alkonyatkor a kertben jar vala, 
es elrejtozek az ember es az o felesege az Ur Isten elol a kert fai kozott.
9. Szolita ugyanis az Ur Isten az embert es monda neki: Hol vagy?
10. Es monda: Szavadat hallam a kertben, es megfelemlem, mivelhogy mezitelen
vagyok, es elrejtezem.
11. Es monda O: Ki monda neked, hogy mezitelen vagy? Avagy talan ettel a farol,
amelytol tiltottalak, hogy arrol ne egyel?

Ezt koveti a buntetesek leirasa, a kiuzetes a Paradicsombol. Mi az a rettento 
vetek, amit elkovettunk? Eloszor is le kell szogezni, hogy nem a tudas, a
bolcsesseg iranti vagy. Az elozo reszek Mozes1-2 szerint Isten sajat kepmasara
teremtette az embert, a foldon valo uralkodasra, hogy mivelje es orizze azt.
Isten elviszi az emberhez a fold allatait es madarait, hogy az ember nevet
adjon azoknak, azaz megismerje es birtokba vegye oket. Isten foldi kepmasa,
a fold uralkodoja es orizoje nem lehet tudatlan es buta. Isten mindent 
megenged, az ember az Edenkertnek minden fajarol ehet, csak egy bizonyos fara,
a jo es gonosz tudasanak a fajara vonatkozott a tilalom. Miert? Mert Istennek
ugy tetszett es akkor lehet ra mondani, hogy "zsarnokoskodo venember", vagy
pedig bennunket, legkedvesebb teremtmenyeit, kepmasait akart valamitol megovni?

A tiltas a mindentudasra vonatkozik, ezt szakembertol is hallottam mar. Isten 
gondoskodott az emberrol. Minden szep kepesseggel felruhazta, behelyezte az 
Edenkertbe, szabadsagot adott neki. Egyet kert, hogy fogadja el a vilag 
rendjet, ne ketelkedjen annak josagaban, az isteni gondviselesben. Vegezze a 
ra kiszabott munkat es ne akarjon MINDENT tudni. Aki mindent akar tudni, az 
fe'l, mert raebred arra, hogy kiszolgaltatott, MEZITELEN. Ezert maga akarja 
sorsat iranyitani. A mindent tudni, kiszamitani akaro ember bizalmatlan 
Isten irant, benne is ketelkedik. Arrol nem is beszelve, ha Istenben nem bizik,
hogy is bizna embertarsaban. AZ is ugyanolyan dorzsolt, mint o, megroviditheti,
becsaphatja. A buneset folytan igy az emberi nem fejlodese, amelynek alapja az 
emberek kozotti egyuttmukodes minel magasabb foka, mar az emberi tortenelem 
kezdeten csaknem halalos serulest szenvedett. Kain hamarosan megolte Abelt.

A fentiekhez egy adalek. Nemreg lattam egy dombormuvet itt Berlinben, a 
dahlemi muzeumban.  A szerzoje ismeretlen, XIV-XV. szazadi lehet. A hatter 
fekete, a faragvany alabastrom. A fa egyik oldalan ott ul toprengve Adam, nez 
a fa tovere, nyilvan gondolkodik a tiltott tudas eredeten. Eva a szokasos. A 
kigyo viszont, a rusnya fereg kulonleges, elter mas abrazolasoktol. Resze
a fanak, annak torzsebol, gallyaibol no ki! Maga a tiltott tudas jelentett es 
jelent kisertest. Ha a vilag harmoniajaban, a mindenseg ertelmes voltaban 
ketelkedunk es a gondviselest el nem fogadva egyenkent igyekezunk boldogulni, 
ill. az irhankat menteni, csak rosszul jarunk. Mas is. 

Nem tudna valaki segiteni, hogy legyen egy magyar nyelvu zsido Bibliam? Nagyon 
kene, mert az az eredeti es mar egy szorend is megvaltoztathatja a dolgok 
jelenteset. Egy het mulva ujra otthon, Debrecenben leszek.   Laszlo

Kedves Miklos,

    azontul, hogy azt probaltam illusztralni, hogy a 'termeszet' leirasaban
sem olyan trivialis eljarni, mint a 'tarsadalom' elemzeseben, arra is szerettem
volna celozni, hogy nincs olyan nagy kulonbseg a ketto kozott. Altalanosagban
annyi mondhato, hogy a 'tarsadalom' bonyolultabb rendszernek tunik elso
pillanatra. Az idezojeleket is azert hasznalom, mert szerintem nincsen olyan
drasztikus szakadas a ketto kozott. Termeszetesen ez nem azt jelenti, hogy a
termeszet leirasara kidolgozott modellek egy az egyben atvihetok, de ez a
termeszettudomanyon belul sem igaz.

    A kettot elesen szembeallitani azt jelenti, hogy valami nagy kulonbseget
tetelezunk fel a ketto kozott. Valoban, amit mondanak: a termeszettudomany az
ontudatlan alapelemekbol felepulo rendszereket, a tarsadalomtudomany az onallo
gondolkodassal megaldott egyedekbol felepulo rendszert vizsgalja. De akkor hova
teszed egy mehkaptarban vagy hangyabolyban lezajlo jelensegeket?

    Nincs olyan nagy kulonbseg kozted es egy sejtautomata kozott sem :-). Te
egy kicsit bonyolultabb vagy, sokkal tobb elembol allsz, mint a ma vizsgalt
legnagyobb automata. De az alapelv ugyanez. (Az allitas termeszetesen nem
ervenyes, ha valakinek az a meggyozodese, hogy van a testtol fuggetlen lelek,
mely a 'ontudatot' hordozza).  Viszont ugyanugy, ahogy mar egy egyszerubb
sejtautomatanal nem latjuk elore, hogyan fog viselkedni, ezt egy emberen sem
lehet elorelatni. Ami lehetsegesnek latszik, az a termodinamikahoz hasonlo
leiras: adott egy nagyon sok elembol allo, egyedi szinten veletlenszeruen 
viselkedo rendszer, kerdes, talalhatok-e olyan, a rendszer egeszet leiro
parameterek (nepesseg, jolet, stb), melyek kozt valamilyen kapcsolat allithato
fel, es megjosolhato a globalis rendszer viselkedese. Erre vannak mar biztato
probalkozasok (a bortonlazadasok leirasa, a piac modellezese), meg Murphy
torvenyei ...

Mellesleg tudom javasolni Ashimov konyveit (az Alapitvany soklogia), melyben
ezt jarja korul. Mindjart talal ellenpeldat is: egy eleg eros egyeniseg ra
tudja eroltetni akaratat a tarsadalomra, de a mig az ember halando, ez a hatas
lecseng.

A helyzet bonyolultabb, ha valami olyasmit akarunk modellezni, ami a tarsadalom
sajatja. Ilyen peldaul az altalad emlitett divat. Az altalam elkepzelt egyszeru
modell az lenne, hogy a fajfenntartasban sikeresebbek azok az egyenek, akik
kulonboznek a tobbsegtol (menj be egy loistalloba, a csodorok a legritkabb
szinu kanca utan nyeritenek :-). Egy divatiranyzat addig fut fel, amig kevesen
vannak akik kovetik, de aztan tehetetlensege reven atveszi ezt a tobbseg is.
Ekkor jon egy ujabb iranyzat, es idonkent jobb hijan elovesznek egy regebbi
divatot, aminek mar ismet keves a kepviseloje.

						Pg.

AIDS es egyebek

Kedves FORUM-Olvasok!

Koszonom Fejer Gyorgynek, Bodor Gezanak es Kiss Alexinek
az ismeretterjeszto irasokat a HIV-virusrol es az AIDS-
rol. Nem tehetek rola, en az erveiket csupan ugy tudom
tekinteni, mint a HIV-es verzio hiveinek tipikus ervele-
set. Ezzel egyutt fonntartom, hogy van egy olyan verzio,
amely a HIV-virusnak nem ad ilyen fontos szerepet az
AIDS eloidezeseben es ennek a verzionak neves biologusok
kozott is vannak tamogatoi.

Ha tisztelt vitapartnereim utananeznek, allitasom eppen
ez volt: vannak ilyen tekintelyes biologusok. Mivel Mul-
lis szakmai megitelese nem ram tartozik, legyen szabad 
egyszeruen ennyit mondanom: Mullis Nobel-dijas es neki
ez a velemenye. Es ezzel a bizonyitast befejezettnek te-
kintem.

Hogy nehogy felreertsetek mar megint: nem azt bizonyitot-
tam, hogy Mullisnek van igaza, csak azt, hogy egy neves
(Nobel-dijas) tudosnak ez a velemenye. Ettol meg a gallo-
ista HIV-elmeletnek is lehet letjogosultsaga. En az egyik-
nek jobban hiszek, mint a masiknak, mivel meggyozobbnek
tartom. De ez egyaltalan nem jelenti azt, hogy a gallois-
takat szakmai barbarnak, hozza-nem-ertonek tartom. Sot,
meg azt is elfogadom, hogy LEHET, hogy nekik van igazuk.
De ez nincs bebizonyitva. Meg nincsen. Eppen ezert for-
dulhat elo, hogy a HIV-verzio kepviseloi tobbet hisznek
el az igaznal mintegy a sci-fi teruletere tevedve. (Epp-
ugy, mint azok, akik a biologiai evolucio elvet az allat-
fajok kozotti hipotetizalt "nagy ugras"-okra akarjak ki-
terjeszteni. Lasd: majom -> ember atmenet.)

(Ha mar szoba jott: roppantul elvezem a tarsadalmi fejlo-
desrol szo"tt "evolucios" vitat. De ebben a szferaban az
evolucio szo hasznalata csupan egy - kulonben megleheto-
sen szerencsetlen - terminologia, ezer masik szot lehet-
ne ugyanolyan joggal hasznalni: fejlodes, valtozas, ata-
lakulas, tortenelmi folyamat, stb. Ha valaki azt hiszi,
hogy csupan azzal, hogy atfogalmaz komplex kerdeseket egy
sajatos nyelvezetre, sokkal okosabb lesz, az - felek -
teved. A tarsadalmi valtozasok torvenyszerusegei nem adjak
meg ilyen konnyen magukat.)

Egy-ket tovabbi reszlet: tobben folpanaszoljak, hogy Mul-
lis nezetei az Esquire Magazine-hoz hasonlo helyeken pub-
likalodnak. Hat eppen ez ut az fejembe is szoget. Ennyire
gyenge labakon allna a galloista megkozelites? Ennyire
fontos kiszoritani a szaklapokbol az ellenkezo nezet kep-
viseloit?
Az afrikai AIDS-et sokan folhozzak, mint a kezdeti rizi-
kocsoportokon tulmeno terjedesi teruletet. Hat igen, igy
konnyu. Afrika messze van... Mullis azt mondja, hogy oda
kene menni Afrikaba es megnezni, hogy OTT mi az, amit
ITT AIDS-nek neveznek. Hatha nem is egeszen ugyanaz. 

Bodor Geza ezt irja:
> Allitas: >(De az mindig
> >is tudott volt, hogy a verzekeny ember szervezete
> >serulekeny az atomlesztesek miatt. Es ezmiatt ok
> >szinte mindenben kivetelek.)
> Ez teljesen alaptalan allitas, nem tudom Zoli honnan vette. Foleg azt,
> hogy a hemophiliasok "szinte mindenben kivetelek". Ekkorat meg Mullis sem
> tevedhet.
Ezt nem Mullis mondta igy, hanem en. Ha tevedes, akkor ez
az en tevedesem. Viszont az allando vercsere egy meglehe-
tosen kiveteles allapot velemenyem szerint - tovabbra is.

Masok folvetik, hogy Mullis nem szakerto AIDS-ugyben. Ezt
en nem is allitottam. O csupan hisz valamiben, aminek val-
lalkozik a nepszerusitesere. Fejer Gyorgy irja:
> Zoli, ez egy gyonyoru hipotezis. Az erre vonatkozo kiserletes
> bizonyitekokat (maradando immundeficienciat okozo ajzoszerek es
> virusok) sorold fel legy szives kovetkezo valaszodban!
Nem allitottam, hogy en ezt be tudom bizonyitani. Csupan
azt, hogy letezik ez a nezet. Hozzatennem, hogy az osszes
galloista erv ertelmezheto errol az alapallasrol is.

> > A kabitoszeresek es a homo-x kultura tagjai jelentik
> > a masik 2 rizikocsoportot. Amikor arrol beszelek,
> > hogy van, aki SAJAT MAGA HASZNALJA LE AZ IMMUNREND-
> > SZERET, oroluk beszelek. Tessek ezt egyszer mar veg-
> > re megerteni.
> Azt hiszem ez a resz cikked igazi mondanivaloja. Gondolom az immunrendszer
> lestrapalasaban jatszott felelosseg a te elgondolasod szerint valami
> kovetkezmennyel kellene, hogy jarjon. Mire gondolsz? Peldaul fizessek
> maguk a korhazi kezelest? Vagy szamuzzuk a homoszexualisokat?
Arra gondolok, hogy azok eseteben, akik az AIDS-hez sajat
onkentes eletmod-valasztasuk utan jutottak, azokrol mond-
juk meg, hogy ezek a sajat onkentes eletmod-valasztasuk-
nak koszonhetik az AIDS-uket. Ezzel egyutt probaljuk oket
meggyogyitani. S mivel a legjobb gyogyitas a megelozes, nem 
a ketes erteku gumikat kene osztogatni, hanem a moralisan 
(is) megalapozott eletmodokat kellene kovetendo peldakent 
jobban folmutatni.
 
Udvozlettel:                                 Szekely Zoli

> De ami igazan nem tetszik, az az implicit "meleggyulolet" (gay-bashig),
>mely a cikkbol arad.  A melegseg (homoszexualitas) nem eletmod kerdese. Sokan
>kora gyermekkoruktol fogva erdeklodnek sajat nemukbeli tarsaik irant, sokan
>kulonbozo traumatikus elmenyek hatasara, vedelmet keresve valnak melegge.
>Szamos meleg ismerosom es baratom hosszas hiabavalo kiserletezes utan, es
>lekuzdve a sajat vagyait es erdeklodeset megbelyegzo eloiteletek szocializalo
>hatasat, mondott le a heteroszexualitas kenyelmes valasztasarol.  Pedig az
>egyszerubb lett volna, mivel a foldon talalhato tarsadalmak nagy tobbsege (de
>nem mindegyik!) heteronormativ, vagyis a heteroszexualitast tartja normanak.

LEgutolso kutatasi eredmenyek (Nature mult honap) igazolni latszanak azt az
elkepzelest, hogy a homosexualitas >genetikai< eredetu: egyszeruen azok az embe
rek
nem  ereznek vagyat, az ellentetes nem irant: maguknak is kinos, de ez van.
NEm eletmod, kiabrandultsag a masik nem -bol, hanem eredendoen hianyzo erdeklod
es.

(((Az "europai vitastilus"-hoz pedig meg annyit tennek hozza, hogy azert az 
erdekelne, hogy az  e'cc vitaba hogy sikerult belekeverni a "libimokusok 
pofaraeseset" es a Nepszabadsag es Magyar Hirlap elfogult stilusat stb........)
))

							Andras

VAlaki itt azt mondja, hogy nem Nature hanem Science es inkabb tavaly volt a ci
kk,
a genetikai eredetrol. Lehet hogy ott is...most nem tudom es kulonben is sietek
.

Kedves Laszlo,

Ertelmezesedben az onszervezodo tarsadalom olyan kepzodmeny, rendszer, avagy
organizmus, melyet koherencia es kohezio tart ossze, illetve amely nyitott es
kornyezetehez alkalmazkodo.  Szerinted egy tarsadalom akkor eletkepes, ha
valtozatos reszegysegei harmonikus kolcsonhatasban vannak egymassal, es ha
minden apro porcikaja a kornyezetevel aktiv informaciocseret folytat. Vagyis
ha a tarsadalom egy organizmus.  A beteg tarsadalom patologikus tuneteket,
diszfunkciokat mutat fel, eppugy, mint egy biologiai organizmus.

    Ezzel az a problema, hogy egy biologiai rendszert lehet fekete dobozkent
vizsgalni, a bemeno ingerek es a kijovo reakciok alapjan elemezni, a kultura
es a tarsadalom vilagat azonban nem tanacsos.  Meghozza azert nem, mert mig a
sziv, a tudo, meg a maj valami funkciot tolt be, jol vagy rosszul, addig az
egyes emberek nemcsak a tarsadalom funkcionalis alapelemei, akik a nemzeti
GNP-hez apro kis fogaskerek modjara jarulnak hozza, hanem eletuket mege'lo,
kinlodo, hibazo, esetlen es egyetlen lenyek.  Az emberek gyakran hibaznak es
gyakran elnek funkcionalista szempontbol egeszsegtelen eletmodot, eppen 
azert, hogy egyeniseguket kifejezzek, hogy maguk vegyek kezbe sajat sorsuk 
alakitasat.

    A Durkheimtol eredeztetheto strukturalista-funkcionalista felfogas nem
tud mit kezdeni azzal, hogy a tarsadalomban konfliktusok es redundanciak is
leteznek, hogy tulajdonkeppen sohasem mukodik a megalmodott harmonikus modon.
Emberek es csoportjaik mindig is ossze fognak veszni az altaluk szukosnek
tartott eroforrasokon, ugyanakkor sosem fogjak olyan aprolekos gondossaggal
szervezni az eletuket, hogy abban ne lennenek a racionalis kalkulacio idealis
perspektivajabol nezve folosleges tevekenysegek.  A kohezio es a koherencia
csak reflexiv gondolkodasunk szintjen, tehat elmeleti modelljeinkben es
utopisztikus vagykepeinkben letezik, a valo tarsadalomban nem.

    Hasonlokeppen, ha az onszervezodessel kapcsolatos optimizmusodnak alapja
lenne, akkor el lehetne fogadni a klasszikus liberalis tarsadalomfilozofianak
azt az alaptetelet, hogy a magara hagyott tarsadalom megtalalja az arany
kozeputat, az onzo egyeni erdekek vegso soron a kozerdek ervenyesuleset
eredmenyezik.  Az onszervezodes folyamata csak olyan intezmenyeket hoz letre,
melyek a tarsadalom zokkenomentes mukodese szempontjabol funkcionalisak.  Hat
ez nem igy van.  Eppen te magad emlitetted a piac peldajat, ahol amint azt a
Caritas esete mutatja, rakos burjanzasok is elofordulhatnak.  Me'g egyszer
megemlithetem a piac novekedese soran spontan modon kialakulo monopoliumok
esetet is, vagyis azt, hogy tevekenysegukkel, hatalmi poziciojukkal a tovabbi
onszervezodest akadalyozzak.

    A globalis kommunikacio sem feltetlenul azt az ahitott egyuttmukodest
hozza meg az emberiseg szamara, melyet oly termeszetesnek tartanal. Az aldott
kommunkacio harmonikus dallamat idonkent kakofon betetek zavarjak meg. Ugyan
mi hasznunk szarmazik peldaul abbol, hogy egyenes adasban kiserhetjuk nyomon
a vilag masik felen zajlo haboru esemenyeit?  Ugyan miert vezetne ez egy
intenzivebb egyuttmukodeshez?  A vilag kulonbozo helyeihez es nepeihez eltero
fontossagi ertekeket rendel a media;  vannak olyan nepei a foldnek, melyekkel
nemcsak egyuttmukodni felejtettunk el, hanem tudomasunk sincs mar roluk.

    Tud-e peldaul valaki arrol, hogy Nyugat Afrika egyes orszagaiban (Sierra
Leone, Liberia) mar nincs is allam;  hogy tizenevesek bandai mar nem is
torekednek a forradalmisag eszmejerol mormogni, mikozben kivegzik a kulonben
demokratikusnak nemigen nevezheto diktatort, raadasul az egeszet videora
veszik es okulasul bemutatjak a teveben;  vagy hogy rendorruhaba oltozott
terroristak igazoltatas cimen autokat fosztogatnak es panasszal nincs kihez
fordulni?

    Az eszaki felteke fejlett orszagaiban, ahol megvan a lehetosegunk arra,
hogy otevenkent lecsereljuk autonkat, negyevenkent pedig kormanyunkat, konnyu
az onszervezodessel kapcsolatban optimistanak lenni.  Lehet, hogy szamunkra a
multikulturalizmus a sokszinuseg esztetikai elmenyet nyujtja, de vannak olyan
sarkai a vilagnak, ahol az onrendelkezes mezesmazos igerete egymas torkanak
ugrassza a korabban bekes szomszedokat.  Lehet, hogy mi a civilizacionak
mindenfele aldasat elvezhetjuk, de Zaire (a kovetkezo Szomalia) lakoi szamara
a nyugati civilizacio egy csillogo-villogo, szep hangon duruzsolo bulldozer,
ami eppen most ment at rajtuk.  Lehet, hogy minket a technologiai fejlodes
csupa optimizmussal tolt el, de azt nem szabad elfelejtenunk, hogy emberek
szazmillioinak semmi oka sincs az optimizmusra, miutan a kivonulo gyarmati
csapatok jol cserbenhagytak oket.

    Hatreszes ertekezesed implicit allitasa valami olyasmi, hogy a kulonbozo
egymas fele nyitott tarsadalmak a termeszetes es egeszseges onszervezodes
folyamataban evolvalodnanak, ha hagynak oket.  De leteznek csunya diktatorok,
az emberi meltosagot es szabadsagjogokat nem tisztelo hatalmassagok es
rendszereik, akik es amik gatoljak ezek ervenyesuleset.  Ha megszabadulunk
ezektol a korlatozo tenyezoktol, akkor minden rendben fog mukodni.  Egyre
tobb orszag szabadul meg ezektol a korlatoktol, azonban sajnos a dolgok
megsem latszanak rendben mukodni.

Egy kicsit felelossegteljesebb optimizmust kivanva,
Miklos.

Motto: Mit er a hulyeseg, ha Nobel-dijas allitja?

        Kedves Szekely Zoltan!
        
Ha jol emlekszem, meg 1985-ben vetette fel (nem egyedul, csak a 
legnagyobb botranyt kavarva) Peter Duesberg (California), hogy a HIV- 
fertozes csak kisero tunete, nem pedig kivalto oka lenne az AIDS-nek. 
O az a "jonevu virologus", es azota is a HIV-tagadok guruja, akire 
Lukacsovich Tamas is utalt. (Mellesleg "jonevuseget" nem annyira 
tudomanyos eredmenyeinek, hanem botranyos korulmenyek kozott 
propagalt hipoteziseinek es nyilatkozatainak koszonheti. 
"Eloiteletrombolo" hipotezisei rendre hamisnak bizonyultak.)
Duesberg HIV-tagado "ervei" a kovetkezok voltak:
1. Nem minden HIV-fertozott AIDS-es.
2. Nem minden AIDS-esbol mutathato ki a HIV.
    Az 1. ervvel kapcsolatban lathato, hogy az azt a korabban mar 
emlitett teves eloiteletet keri szamon a valosagon, mely szerint a 
fertozottseg minden esetben betegseget is jelent. Pedig egyetlen egy 
fertozo betegseg (FB) eseteben sem letezik a korokozo es a betegseg 
kozott ilyen KOLCSONOSEN egy-egyertelmu megfeleltethetoseg. (Ha jol 
tudom, matematikus vagy, igy talan erthetobb szamodra, mit is akarnak 
mondani ezek a franya biologusok.)
    A 2. erv azota (1985. ota) megdolt, ti. a '80-as evek kozepen 
durvan csak 2 nem tul hatekony modja letezett a HIV kimutatasanak:
    A./ a HIV-ellenes ellenanyagok detektalasa. Mint azt Lukacsovich 
Tamas mar emlitette, a HIV nagyfoku variabilitasa miatt elofordulhat, 
hogy a tesztben hasznalt virusantigen nem koti meg a paciens ettol 
eltero antigenitasu virusa ellen termelodott ellenanyagokat.
Magyaran: a negativ szerologiai teszt nem zarja ki a fertozottseget!
    B./ a virus kitenyesztese. Ez nem mindig sikerul, tehat a negativ 
eredmeny ebben az esetben sem zarja ki a virus jelenletet.
Azota - eppen a tealtalad rejtvenykent feladott - Kary Mullis kemiai 
Nobel-dijas (szinten californiai lakos) otlete alapjan a 
kitenyesztesnel hatekonyabb eszkoz is rendelkezesre all a HIV 
kozvetlen kimutatasara: a Polymerase Chain Reaction (PCR). Ennek 
leteznek olyan valtozatai, melyekkel gyakorlatilag 100 %-ban 
kimutathato a HIV, Duesberg es Mullis legnagyobb banatara "meg" az 
AIDS-esekbol is. Ki is mutatjak. Ez az az eset, amikor az alkotas 
alkotojatol fuggetlen eletet kezd elni. (Na de ennyire!?)
    Mullis es Duesberg kozott nem a kozos lakohely a fo osszekoto 
kapocs, hanem az, hogy mindketten az intezmenyes tudomany ellen 
harcolo partizanok. Similis similem gaudet.
A vau-vau szerintem ott van elasva, hogy ugye "a demokraciaban minden 
megkerdojelezheto". A csusztatas viszont ott van, hogy a tudomanyos 
tenyek nem kozhangulat, tekintely es hangero alapjan valasztodnak ki, 
es a tennye valas logikaja nem feltetlenul azonos a polgari perek 
logikajaval. A tudomanyos erv nem a Heti Pletykalesoben megjelent 
nyilatkozatok magas rokonszenvindexet, hanem a reprodukalhato 
kiserletek eredmenyet, vagy pedig a vitatott ervelesben megbuvo hiba 
kimutatasat jelenti. Jelenleg az a helyzet, hogy - bar sokan 
probalkoztak vele - senkinek sem sikerult reprodukalhatoan AIDS-et 
HIV jelenlete nelkul detektalni.
(A tobbi szerzett immunhianyos betegseg korkepe elter az AIDS-tol.)
Igy hat akarod-nem akarod: a HIV az AIDS korokozoja. (Ugy latszik, 
ez a suket virus nem olvassa Duesberg es Mullis nyilatkozatait.)
    Ez a latszolag akademikus vita ott valik husbavagova, hogy mivel 
az AIDS  FERTOZO betegseg, ezert a HIV-fertozes, ES - A BIZONYITOTT 
ES EGYERTELMU KOROKI OSSZEFUGGES MIATT - EGYBEN az AIDS is 
jarvanyugyi modszerekkel (szures, biztonsagos verveteli technikak, 
kondom, oktatas stb.) MEGELOZHETO! Ha az AIDS nem lenne FB, akkor 
ezek a jarvanyugyi intezkedesek feleslegesek lennenek. 
Az AIDS-eseket es a HIV-fertozotteket jogosan felhaborito 
diszkriminaciok meglete szocialpszichologiai szempontbol erthetove 
teszi azt, hogy miert vannak olyan csoportok, melyek kuzdenek A 
FERTOZOTTSEG TENYET KIMUTATO, s ezaltal az esetleges megbelyegzes 
szimbolumava teheto AIDS-tesztek JELENTESE es ERTELME ellen.
A fobiak es a diszkriminacio meglete azonban nem a tudomanyos tenyek 
elfogadasatol vagy elutasitasatol fugg!
Az eremnek azonban van masik oldala is: vedekezzunk-e a HIV fertozes 
ellen? Vallalhato-e - ate fogalmaid szerint - "artatlan" 
(immunrendszeruket le nem strapalo") emberek: pl. gyerekek, 
verzekenyek, veratomlesztesre szorulo betegek stb.) egeszsegenek es 
eletenek kockaztatasa A TENYEK ISMERETEBEN? Ti. a HIV-tagadas ezt 
jelenti! El tudod-e azt kepzelni, hogy a "galloista szakelit" anyagi 
hasznan kivul esetleg mas embereknek is hozhat penzben ki sem 
fejezheto hasznot az AIDS-teszt? Ha nem, akkor pl. ne hasznalj a 
lakasodban elektromos erintesvedelmet, hiszen az is hoz hasznot a 
gyartoknak, forgalmazoknak.
Es vegul: Te magad vallalnad-e, hogy neked vagy szeretteidnek 
veratomleszteshez HIV-re nem tesztelt vert hasznaljanak? Beulnel-e 
egy eszkozeit a HIV-tagado nezetekre hivatkozva nem fertotlenito 
fogorvos szekebe?
A kerdes ti. errol szol, es nem pusztan arrol, hogy az USA-ban az 
AIDS - EDDIG! - fokent a "maganak-kereste-a-bajt" homokosok es 
drogosok koreben aratott. A tudomanyos tenyek el nem fogadasa szinten 
lehet on- es kozveszelyes magatartas, sot ha azt olyanok propagaljak, 
akiktol azert elvarhato lenne egy kis hozzaertes (Duesberg es Mullis)
akkor az a maga "mufajaban" egyenerteku lehet az uszitassal!
    Udvozlettel:          Kiss Alexi
P.S.: Mielott felreertened Lukacsovich Tamas (TIPP-VITA#1430) egyik 
mondatat, sajnalattal kell kozolnom, hogy egy korokozo ellen 
termelodo ellenanyagok nem mindig biztositanak immunitast az adott 
korokozoval szemben.

Koszonom Paal Gyorgy kiegesziteset. Gyorgy irja Hamvas Belat idezve:
> A tortenelem folyaman az egyes ember
> erkolcsileg es tudatossag szempontjabol egy fikarcnyit sem fejlodott, de
> az egesz emberiseget megfigyelve egy igen lassu, de biztos kollektiv
> fejlodes tapasztalhato.
> Nagy dolognak tartom, hogy azokat,
> akiknek mas velemenyuk van, mint a "hivatalos" velemeny, lehet, hogy nem
> veszik komolyan, lehet, hogy lehurrogjak, de nem meszaroljak le oket.....

-Ebben egyetertunk, en se mondtam azt, hogy ez "lopikulat se er" ( R.A.).
Ezeket en is eredmenynek tartom, annak ellenere, hogy az egyen nem valtozott.
Csak nem ezt neveznem erkolcsi, etikai... fejlodesnek. Szerintem a kollektiv
fejlodes (Roboz Andras szavaival) a torvenyek es elvarasok szintjen
jelenik meg.

Roboz Andras irja: "a jogalkotas az adott kor szellemiseget tukrozi".
valamint          "a szellemi es fizikai fejlodes egymast feltetelezi."

Ezzel egyet is ertek, meg egy kicsit vitaba is szallnek. Szerintem a
jogalkotas az adott kor korulmenyei kozott stabil es mukodokepes tarsadalmat
igyekszik megalapozni. Minden orszag torvenyeiben ott vannak a "ne olj", "ne
lopj".... parancsok, amik a normalis emberi egyutteles feltetelei.
Az altalam ismert nehany szaz (ritkabban nehany ezer) eves irobalmi alkotasok
tukreben szerintem az emberi termeszet, es az eszmenyek idoben allandoak.
(Persze abban mar egyaltalan nem vagyok biztos, hogy a pattintott kokorszakig
vagy regebbre visszamenve is igaz, legalabbis, ha az emberi termeszet
evolucios valtozasanak lehetosegere, vagy az eszmekben bekovetkezo
"szingularitasra" (R.A.) gondolunk (utobbira foleg a hivok).)
A tortenelem folyaman a korulmenyek valtoznak, pl. novekvo nepsuruseggel es
a tavkozles fejlodesevel egyre tobb lett a lehetoseg a nezetelteresre, igy
a masok velemenye iranti tolerancia stabilizalo szerepet tolt be.
A rabszolgasag eltorlese is annak koszonheto, hogy a rabszolgak lazadtak,
ami nem eppen a stabilitas jele. Persze ez nem hiszem, hogy tudatos
stabilizalo tevekenyseg lett volna a torvenyhozok reszerol, mindig a
hatranyban levok harcoltak ki, es ehhez termeszetesen ido kellett.
Ugyanakkor a fejlodes nem csak kenyszereket, hanem lehetosegeket is nyujt,
pl nem hiszem, hogy az okor technikai szinvonalan olyan vilagmeretu
egyuttmukodes johetett volna letre, mint az ENSZ.
Az emberiseg tehat alkalmazkodott a valtozo korulmenyekhez (amiket persze
nagyreszt maga valtoztatott meg), kihasznalva az uj korulmenyek uj
lehetosegeit (vagy legalabbis egy reszet). En ezt fejlodesnek tartom, hiszen
az emberi termeszet es az eszmenyek kozott elhelyezkedo torvenyek meg ha
nagyon lassan is, de az eszmenyek fele kozelednek, bar ezt szerintem soha
se fogjak elerni. De vajon szerintetek ez a kozeledes egyenes kovetkezmenye
a fizikai fejlodesnek, vagy csak "veletlen"?
Mindenesetre en csak felmegoldasnak tartom, mert igy a torvenyek se az
emberi termeszetnek, se az eszmenyeknek nem felelhetnek meg. Lehet, hogy
ezzel nagyjabol meg is valaszoltam magamnak, a kerdest, hogy mit ereznek
egyesek valsagnak (tortenelmi kortol fuggetlenul).
Erkolcsi fejlodesnek azt neveznem, ha az egyen kozeledne az eszmekhez
(Schweitzer szavaival a vilagszellemhez), esetleg ebben nemi tudatossagot
is mutatna, torekedve sajat megismeresere, igy csokkentene a szakadekot
(ami miatt a torvenyek (es az allami intezmenyrenszer) stabilizalasara van
szukseg). Ezt neveztem utopisztikusnak, es velemenyem szerint a minel jobb
"felmegoldas" fele kell optimistan kacsintgatnunk.

Meg egy megjegyzes Paal Gyorgy irasahoz:
Az en meglatasom szerint az, hogy egyre tobb ember nem elegszik meg az
anyagi jolettel, hanem valami mast, tobbet akar, nem csak a Nyugatra
jellemzo, hanem a Keletre is igaz (bar nagyon kevesen fogalmazzk meg),
es sokan rosszfele keresnek, de ezt en nem mindig talalom komikusnak.

Czigany Zsolt

Andras,
ugy van, ahogy mondod (bar az alkohokban SH-ra kicserelt OH gyok
merkaptant eredmenyez, amit szinten :-) jol ismersz, mert azzal
budositik a varosi gazokat). 
Vagyis nem vitatom azt, hogy a binaris informaciot tartalmazo
lyukszalagodra (egyaltalan emlekszel meg ra milyen az?) csak
bizonyos valoszinuseggel jelenthetjuk ki, hogy hol van, ellenben
a lyukak egymas kozotti sorrendje mar kotott.
Habar,
lattam en mar egy STM felvetelt, ami egy CO molekulakbol 
kirakott palcika embert mutatott, nikkel feluleten csinaltak, 
persze jo hidegen.
Janos.