Nem tudtam idoben valaszolni felhivasodnak ("Quand le populace se
mele de raisonner, tout est perdu." Nnna, ehhez meg Te mit szolsz?) mert mast
IS kellett tennem, de most megprobalok roviden reflektalni ra.

        Mint valoszinu Te jobban tudod, mint en, Voltaire tele volt ellen-
mondasokkal es ezt alaposan elvezte. Cyrano-kent kard-parbajt vivott az
egesz vilaggal, beleertve baratokat es ellensegeket (sokszor nem volt nagy
kulonbseg a ket csoport kozott). Noha nyilvan o" volt a francia forradalom
szellemi apja (eleg messze mogotte jon D'Alembert) es sokat tett a "nepert"
mindennapi (noha kisse ontetszelgo) tevekenysege soran. Ennek ellenere o"
volt ugyancsak az arisztokratikus elitizmus megtestesitoje. Tehat, amikor
azt mondja (kisse szabad, de ertelemszeru forditasban:

"Amikor a tomegek raternek a gondolkodasra, minden elveszett." Van ebben
me'g egy kis ketertelmu szellemesseg is, a "gondolkodas" mellett a francia
"raisonner" a "racionalizalas" fogalmat is kifejezi. Tehat, miert mondta az
oregur ezt a lekezelo/lenezo mondatot? Mert oda mar regen nem utott; ne gon-
dolja az a csurhe, hogy Voltaire kozejuk tartozik, az o" szolgajuk. Leg-
tobbszor az ilyen eles uteseket mas szajaba adta, levelezeseben (amelyek,
talan egyetertesz velem, magasan a darabjai felett vannak a Candide kivete-
level) idez nem-letezo szemelyeket, meg-nem-tortent esemenyeket es AKKOR
AZOK mondjak az o" legelesebb,  legjobban banto megjegyzeseit.

	Nna, csak ennyit mondok hozza, legalabbis most,

	F. Miki

motto: "Setalnak a mezitelen labu lanyok es nem felnek a felfazastol"

>Trianon kapcsan, talan tisztazni kene valamit. Mi tortent akkor?
Kolos, Te nem olvasod a FORUM-ot ?!?? Hat mirol folyik a vita mar hetek ota ?

>Magyaro. mifele kart szenvedett azzal, hogy a vilag egyszeruen szejjeltepte
>kozos megegyezessel es igazsaguk teljes tudataban?  Gazdasagi kar erte akkor
>az orszagot, vagy erkolcsi veszteseg? Van-e a vilagon meg egy nep, ahol annyi
>csaladot szakitottak kette, ahol egy etnikumot ugy csorbitottak meg, mint
>a Magyarsagot a hazajaban? Es ha van ilyen, lehet-e tole zokonvenni azt, hogy
>esetleg serelmezi az ilyes banasmodot?
>Ha meg nem ertened, akkor ujra fogalmazom: az a gazdasagi megterheles, ami
>az orszagot Erdely (pl.) visszacsatolasaval erne, kozel sem merheto ahhoz a
>vele jaro onbecsules-visszaszerzeshez, ami jocskan elkelne itthon. Persze
>amig az a nezet uralkodik, hogy elobbrevalo a gazdasag erdeke, mint a nemzete,
>addig elsikkad ennek a megfontolasa.

Nezd Kolos. Nekem a nagyapam dezertalt a seregbol, mert derogalt neki a roman
vezenyszo. Nagyanyamhoz nem kuldtek kervenyeket, felszolitasokat, nem adtak ha-
taridoket, hanem jottek a roman katonak es attoloncoltak Magyarorszagra. Fold,
haz, minden odalett. Annyi dolgot vihetett magaval, ami ket kezeben elfert, es
abban az idoben harom gyereke kozul csak anyam tudott jarni.Igy csak egy par-
na fert el a hona alatt -miert parna, ne kerdezd, no"i logika -, mindenesetre
a hataron a roman katonak a parnat szuronnyal kiszurtak. Biztos jo poen volt.

Ugyhogy legyszives ne hasonlitgasd nekem a Te spiritualis 'erkolcsi vesztese-
gedet' a mi gazdasagi karunkhoz, es ne riszald magadat a mi nevunkben. Ha en
es csaladom el tudjuk fogadni a tortenteket *tortenelemkent*, akkor legyszives
tedd meg a szivesseget nekunk, es fogadd el te is.

Visszatudjuk venni Erdelyt ? ===> Nem.
Vissza fogja valaki valaha adni ? ===> Nem.

Ennek tukreben a tegnapi gazdasgi erveim a 'miertnem'-re sem tobbek szellemi
maszturbacional, de a Te mai 'gazdasagi megterheles' kontra 'onbecsulesvissza-
szerzes' eszmefuttatasod tulmegy ezen, mert egyszeruen szanalmas; a sajat far-
kat kergeto, es soha utol nem ero bolond kutyat juttatja az ember eszebe.

>Nem lehet mast mondani a gazdasag erdekeit
>emlegeto emberekre, minthogy egyatalan nem torodnek a nemzeti onbecsulessel,
>nekik smafu az, hogy egy meggyalazott es ontudatat tekintve tonkretett nemzet
>tagjai.

Nem erzem a nemzeti onbecsulesemet serultnek, ezert nem szorul kulonosebben
mindennapi torodesre; ontudatilag sem vagyok tonkreteve - reggel borotvalkoz-
tam es semmi bajom nem volt a tukorrel; a nemzet pedig altalunk lett meggya-
lazva es tonkreteve, nem eloszor, -es gyanitom- nem utoljara a tortenelemben.

A jelen tortenelmet gazdasagi jatekszabalyok prioritasa mellett jatszak; kulo-
nosen ott, ahova allitolag tartozni szeretnenk. Es mint '19-ben egyeduli marha-
kent mi akartunk hadseregmentes demokraciat, akkor, amikor a tersegben szurony-
nyal mindent uberolni lehetett, most, mikor penzre megy a jatek, termeszetesen
nekunk, magyaroknak van a legnagyobb adossagunk a tersegben. A csupaszpicsaju
csajok mellett nem artana ha ezen is elmerengenel neha.

Tamas

Kedves Pali!

Egyelore nagyon elfoglalt vagyok, de legkesobb jovo het kozepeig
megprobalok valaszolni az irasodra.

Eloljaroban csak annyit, hogy en sem tartom jo analogianak az erdelyi
magyarsag helyzetet a hazai zsidosag helyzetere. Azt hiszem azonban, hogy
erzelmileg konnyebben felfoghato egy kisebbsegi helyzetben levo csoport
helyzete, ha az ember vagy maga is atel hasonlo helyzetet, vagy olyanok
elik at, akikkel szemben az ember erzelmileg elkotelezett. Peldaul
megertheto, hogy nem feltetlenul hibas azokban a bunokben a megtamadott
kisebbsegi csoport, amivel megvadoljak. Megerteheto az is, hogy az
eloitelet milyen mertekben kepes altalanossagban rossz velemenyt kialakitani
egy kissebsegi csoportrol, meg azoknal is, akiknek szemelyesen nincs
rossz tapasztalatuk a csoporthoz tartozo konkret emberekkel.

                                              Rubin Gyorgy

Hidas Palinak:
Gyerekkoromban nagyon gyakran nyaraltam (de evente csak egyszer ;-)) a
Jaszsagban, azonban sem ott, sem mashol soha nem hallottam a kitetelt, hogy
valaki jasz.  Az otthon toltott evekre visszagondolva ugytunik, "mokany kun"
jelzo olykor elofordult, sokac, bunyevac igen ritkan, svab, szlovak gyakrabban,
zsido, cigany lepten-nyomon.  A gimnaziumban (en kollegiumban laktam sok videki
fiuval) felfigyeltunk egymas tajszolasara, peldaul a szOgedire meg a
kapoZSvarira, de a jaszt nem tudtam volna felismerni.  
Anyway, a tortenet a jotanulorol elmondhatatlan az "XY, de jasz" valtozatban. 
A passziv hozzaallo mintegy tenymegallapitoan tudomasul veszi, hogy ez mar 
csak igy van, ez a vilag rendje.  Az aktiv meg azt kerdi, miert van igy es mit
tehetunk, hogy megvaltozzek?  Azzal talan sokan egyetertunk, hogy a
beilleszkedest elo kellene segiteni.  
   A jaszoknak hogyan sikerult?  
   Ki segitette oket es miert?

Minden filmvitazonak:
A Narancs multheti szamaban Eorsi Istvan egy kis glosszat jelentetett meg, ha
jol emlekszem "Jegyzetek urugy nelkul" cimmel.  A cikk nagyobbik fele a
Scorsese-film vetitese koruli cirkusszal foglalkozik.  Erdemes elolvasni!
Nyugaton az ilyesmi (szerintem ) ismeretlen, tehat had kerdezzem meg,
   Mit jelent a "Kozszolgalati Televizio"?
   Ha van ennek a kifejezesnek ertelme, akkor az MTV-t miert nem igy hivjak?

Szekely Zoltannak:
Tanulmanyozom rovidke leveleidet, amelyekben olyan finoman ekelodik az anyazas
a "Kedves..." es "Udv" zarojelek koze.  Mondhatta volna szebben, kis lovag:
   Gabor, helytelen dolog volt a film szaraz ertekelesen tulmenned es szemelyes
   velemenyt nyilvanitanod, mivel ezzel a film hibajat Te is elkovetted.  Igy
   nem csak a film, de Te is serted a hivok erzeseit.  Egyebkent pedig, mivel
   oly surun hangoztatod ateista nezeteid, jobb lett volna, ha kerulod a
   tobbesszam elso szemely hasznalatat, es nem vegyulsz a hivok koze!
Persze ez a tonus mar olyan edeskes lenne, hogy a FORUM el sem turne, es a
SZALONba vagy a VITAra kenyszerulnel irasoddal.
Cikkemben sem a katolikus hivoket, sem Jezus szemelyet nem tamadtam, legalabbis
en ugy erzem, hogy nem tettem ilyesmit.  Ha az olvasok ezt maskent latjak,
akkor az irasom nem sikerult, hiszen ilyen tamadas nem volt szandekomban. 
Ugylatszik, nem csak a film elkeszitese igenyelt batorsagot es kavart vihart,
de a megnezese is es a vele kapcsolatos irasok is.  A fogalmazasra meg duplan
kell ugyelnunk, nekem is, Neked is!
   Vajjon latta-e mas is a filmet?  
   Hajlando-e mas is megirni a velemenyet?

Dear EDG (The Great),
A vilag teremteserol irott soraid elsore is igen elvezetesek voltak, de
elvesztettem oket.  Most mar gondosabb leszek a tarolasnal.  A masik cikk
is funny, bar azt, hogy "Ugylatom, itt orditozas esete forog fenn" mintha
mar olvastam volna valahol.  Kulon orom szamomra, hogy kozolted kozepso neved
(Dafke), igy rajongoink nem fognak osszecserelni bennunket.  En ugyanis szegeny
csaladbol szarmazom, nekunk nem tellett kettonel tobb nevre.  
   Volt a csaladodban ellentengernagy (Dafkezeegrosz) aki utan a nevet kaptad?

Kedves Kolorin,
Nagyon szeretem cikkeid eros inditasat, altalaban az elso ot sor a jo, a tobbit
sokszor el sem erdemes olvasni.  Vizualis tipus leven most is leragadtam az
> ... akad, aki nem tiszteli a hideget, arra fittyet hany es szemet
> gyonyorkodteto vagy kevesbe ilyen labait teszi kozszemlere
mondatnal.  Halas vagyok a szep konstrukcioert, meg a hangulatert, ami regi
pesti oszoket piszkal fel a melytudatbol.  Pedig ott nem illik turkalni, mert
egy kulonosen vonzo, osztalyidegen kollegano is elobukkan, egyenes tartassal,
jonevu belvarosi szalonban keszult kosztumben, lakkozott kormokkel, bodito
parfumillat kozepeben.  Fulembe cseng a cigarettatol rekedtes, de nemesi hang,
amivel alpari kozeledesemre mosolyogva valaszolt: "Jegyezze meg, Gabor, labai a
mosononek vannak !!!"  
   Any question?

EG  (ohne dafke)

Kocsis Tamas erdeklodott Karolyi megiteleserol jo par nappal ezelott. Sajnos
csak most van idom valaszolni--negy napig nem voltam itthon. Tamas azt irja,
hogy szerinte "a megerdemeltnel messze pozitivabban ertekeli mindenki
[Karolyi Mihaly] szerepet." Tokeletesen igaza van. Karolyi ertekelese az
utobbi nyolcvan ev alatt egyik veglegbol a masikba esett. A Horthy idoszakban
valoban voros grofnak titulaltak es benne kerestek a bunbakot Trianonert.
Rovid ideig 1945 utan Karolyi hazajott franciaorszagi emigraciojabol es ha
jol emlekszem magyar kovet lett Parizsban. A Rakosi idoszakban
kommunistaellenesnek es a magyar Kerenszkijnek titulaltak. Aztan a hatvanas
evek kozepetol kezdve megkezdodott a szentteavatas Andrassy Katinka, grof
Karolyi Mihalyne, vezetesevel. Ugyanis Andrassy Katinka, aki joval fiatalabb
volt Karolyinal, kiegyezett a Kadar-rezsimmel, hazakoltozott; sot, a volt
Karolyi palota egyik szarnyaban kapott lakast. O volt az, aki elhatarozta,
hogy ha torik, ha szakad, Karolyibol egy 20-ik szazadi Kossuthot csinal.
Ekkor kezdodtek el a szoboravatasok, az utcanevek, a rola szolo konyvek
seregei. Egyik legjobb Karolyirol szolo konyv a 60-as evek vegen valamikor
jelent meg. A szerzo Hajdu Tibor volt es tudomasom szerint eleg baja volt
neki a grofnovel annak ellenere, hogy a Hajdu-fele Karolyi portre szimpatikus
volt.

Odaig nem menne'k, hogy Karolyi hazaarulo volt, ellenben az igaz, hogy igen
zavarosfeju ember volt. Zavarosfeju es naiv. Talan nem is mindig igazmondo.
Mint ahogy ismeretes, Karolyi a Fuggetlenseg Part vezetoje lett roviddel a
haboru elott es ebben a kapacitasban elhatarozta, hogy ellatogat az Egyesult
Allamokba penzt szerezni a partnak az ottleto magyaroktol, hiszen, legtobbjuk
szimpatizalt a Fuggetlensegi Parttal. Talan arra is emlekeztek, hogy par
oraval a hajoraszallas elott hallott Ferenc Ferdinand meggyilkolasarol. Ennek
ellenere hajora szallt egy csomo mas Fuggetlenseg parti emberrel, koztuk a
kesobbi miniszterelnokkel, Friedrich Istvannal. Egy idoben gondolkoztam azon,
hogy irok valamit Karolyi amerikai utjarol, de a vegen nem lett belole semmi,
annak ellenere, hogy osszeszedtem egy csomo erdekes es uj anyagot. Kezdjuk
azzal, hogy a Fuggetlensegi Part emberei teljesen irrealisan latta'k
Magyarorszag helyzetet. Ugyanis fuggetlenseg Becstol egyet jelentett
Nagy-Magyarorszag osszeomlasaval. Nem beszelve arrol, hogy nemzetisegi
politikajuk, ha lehetseges, meg intoleransabb volt mint a kormanyparte.
Karolyi nagy orommel vette Ferenc Ferdinand kimulasat (a magyarok nagyresze
utalta Ferenc Ferdinandot, akinek a felesege cseh volt es aki nem
szimpatizalt a magyarokkal--sot tervei voltak az Osztrak-Magyar Monarchia
atszervezesere is) es mire megerkezett New Yorkba egeszen belelovalta magat
abba, hogy itt van Magyarorszag nagy eselye: ver nelkul es konnyeden elvalni
az osztrakoktol. Ugyanis, mint ahogy o elmagyarazta a New York Worldnek
(Pulitzer ujsagja volt, es mint ilyen mindig tele volt magyar hirekkel), itt
az alkalom arra, hogy Ferenc Jozsef halala utan Magyarorszag uj kiralya ne
Karoly legyen, hanem Ferenc Ferdinand egyik fia. Ez pedig olyanforman fog
szerinte megtortenni, hogy magyar jogszabalyok szerint nincs olyan, hogy
morganatikus hazassag es igy semmi akadalya annak, hogy Magyarorszag
fuggetlen legyen kulon kirallyal! Meg a meglehetosen naiv amerikai ujsagiro
is, akivel az interju folyt, megallapitotta, hogy "that is a bit
far-fetched!" Vegigjart egy csomo magyarlakta varost egeszen addig, amig ki
nem tort a haboru. Akkor aztan visszasietett New Yorkba es az ottlevo
ujsagiroknak kijelentette, hogy o szivvel lelekkel a haboru melle all--hiszen
hazafias kotelessege a hazaert harcolni. (Hadd tegyem itt kozbe, hogy azert
kezdtem el kutatni Karolyi amerikai utjaval kapcsolatban mivel felfedeztem,
hogy az eredeti magyar es az angol forditasa oneletrajzanak nem egeszen
stimmel. Mig a magyar valtozatban oldalakat irt amerikai utjaval kapcsolatban
es kijelentette, hogy pacifista, haboruellenes kijelenteseket tett itt, az
angol valtozatbol mindez hianyzik. Rogton arra gondoltom, hogy valami buzlik
Daniaban. Es buzlott is.)

A haboru alatt a Fuggetlensegi Part ket reszre oszlott, Karolyi tizenhat
tarsaval megalakitotta a Fuggetlensegi Part kulon csoportjat, amit altalaban
Karolyi partnak hivnak a torteneszek. E csoport mogott valoban senki sem allt
es a kiraly csak igen nehezen szanta ra magat arra, hogy kinevezze Karolyit
miniszterelnoknek, ugyanis minden komoly politikus szerint, beleertve aposat,
Andrassyt, Karolyi nem volt komoly ember. Ellenben Karolyi azt hirdette el
onmagarol, hogy remek osszekottetesei vannak az antant politikai koreiben (ez
mindossze azt jelentette, hogy Franciaorszagban volt egy-ket magnas rokona)
es ha o lesz a miniszterelnok az egesz vilag tudni fogja, hogy Magyarorszag a
demokracia megtestesitoje lett. Az amerikai dokentumokbol kiderul, hogy
Karolyinak meg a nevet sem ismertek itt es leveleire nem is valaszoltak.
Egy-ket hettel azutan, hogy miniszterelnokke lett kinevezve, elhatarozta,
hogy elmegy a francia tabornokhoz aki a szerbiai hadter parancsnoka volt.
Nagy volt a meglepetes, amikor a tabornok ugy beszelt vele, mint egy kutyaval
es amikor bemutatta Karolyi Pogany Jozsefet, mint a Katonatanacs elnoket, a
tabornok azt mondta neki: "Hat ilyen me'lyre sullyedtek?" A Horthy
rendszerrel szimpatizalo politikusok es torteneszek szerint Karolyi
latogatasa D'Esperey-hez igen nagy hiba volt. Kesobbi torteneszek, a Kadar
rendszer idejebol, ugy talaltak, hogy alapjabanveve nagyon jo sakkhuzas volt
a belgradi talalkozas, mivel D'Esperey csak a deli demarkacios vonalakkal
foglalkozott, ami elonyos volt Magyarorszagra nezve. (En mindezzel nem
foglalkoztam, ugy, hogy nincs sajat velemenyem a belgradi utrol.)

Ugy tudom, hogy 1920-ban valamikor (meg akkor amikor a Karolyi csalad meg
mindig Pragaban lakott) Karolyi allitolag felajanlotta szolgalatait a
Magyarorszagi Kommunista Partnak, de allitolag Kun Bela nem volt hajlando
vele szobaallni. Karolyirol lehetne persze egy kotetnyit irni, de hadd
fejezzem be a kovetkezo kis sztorival a nagy demokratarol. Juhasz-Nagy
Sandor, liberalis politikus es Karolyi partjanak egyik tagja, egy szep napon
ellatogatott grof Karolyihoz valami politikai ugyben. Bevezettek Karolyihoz
es elkezdtek targyalni. Delutan negy orakor egyszer csak megjelent az inas az
uzsonaval. Grof Karolyi Mihaly fogta magat es elkezdett enni es teazni es
soha eszebe sem jutott a grof urnak, hogy talan szep lenne, ha megkinalna a
vendege't is! Ezt a sztorit meg lehet talalni Juhasz-Nagy Sandor
oneletrajzaban. Balogh Eva
(Trianonrol es Karolyirol kesobb a sorlimit miatt.)

Kedves Zoli!

Figyelem vitadat Ellman Gabival es nem ertem, hogy miert esunk ugyanabba
a hibaba, mint a P.C. emberei. Szemely szerint termeszetes, hogy magam sem
szeretnek belegazolni egy kereszteny ember lelkivilagaba sem, de ugyanakkor 
a jezus vitat miert nem lehet kettevalasztani? Ertem tortenelemre es vallasra.
Ez az idoszak az europai es ma mar a vilagtortenelem formajat befolyasolo ere-
det, a tortenelmiseg megertesehez elengedethetetlen. En nem erzem ugy, hogy 
Jezus emberi oldalanak vizsgalata feltetlenul sertes lenne a kereszteny ember 
iranyaban. Sokan vita targyava tettek Jezus szemelyes eletet, elvetven Jezus 
esetleges militans szerepet es esetleges hazassagat es kapcsolodoan nemiseget.
Az egyszeru bibliaforgato ember szamara nem feltuno, hogy tartalma a romai 
tomegek szajaizenek megfeleloen nem kimondottan romaiellenes, pedig Pontius 
Pilate procurator idejen az orszag (Judea) a robbanas szelen volt. A kulonbozo 
szektak, mint a Sadducees, Pharisees, avagy mar Samson idejebol szarmazo 
Nazorites, nem kapnak a konyv oldalain megfelelo szerepet. Jezus nevet a 
hibas gorog forditas "nazareti Jezuskent" emliti, hibasan, hisz Jezus nem 
szuletett Nazaretben. A kornak voltak szabadsagharcosai akik a fenti szek-
takba tomorulven harcoltak elnyomoik ellen. Ha Jezus nazorine volt, vagyis
e szekta tagja, ugy szerepe sok mindent megmagyaraz. A nev Messias gorog 
megfeleloje a Christos (Krisztus) jelentese, "felkent". Ez egy korhu cim,
amit az adott kor uralkodojanak, kiralyanak jart. Minden bizonnyal a Zealots
a romai segitseggel beiktatott arab herodian kiralyi vonalat, Antipatert,
majd Herodest nem fogadtak el Christosnak, vagyis felkentnek mivel szemukben
a cim bitorloi a'l-messiasnak, (a'l-Christosnak) bizonyultak. Mivel tiltako-
zasuk eredmenyekent ez a cim Jezusra szalt, nagyon nagy a valoszinusege, hogy
Jezus komoly szerepet toltott be a forradalmi megmozdulasokban. Nos a fenti 
kis elmefuttatas egy tortenelmi oldalrol valo vizsgalodas volt. Jelentheti ez
a kereszteny erzes eleni tettet? Vagy Jezus hazassagat, nem lehetne a kora-
beli viszonyoknak megfeleloen vizsgalni?  A helyi szokasok szinte kotelezove 
tettek a hazassagot, sot az  Essenesek koreben a celibacy kimondottan tiltott
volt es korabeli szerzok a gyilkossaggal tettek egyenlove. Ha Jezus nem lett
volna hazas, ugy az akkori szokasoknak az annyira ellentmondo es kirivo lett 
volna, hogy az utokor szamara ez a teny kulon kilett volna emelve. Jezus 
rabbinical iskolazottsaga emelte a "tanito" statuszaba, holott a zsido Mishniac
 torvenykezes kimondta, hogy notlen ferfi nem lehet tanar (rabbi)! A negyedik 
Gospel altal ecsetelt eskuvo elkepzelhetoen Jezus sajatja volt. Ez az eskuvo 
Cana-ban nem emliti ugyan a volegenyt, sem a menyasszonyt, de az a teny, hogy 
Jezus anyja a kor viszonyainak megfeleloen oriasi tavolsagot utazik, hogy reszt
 
vehessen ezen az eskuvon, engem elgondolkoztat. A korszellemnek megfeleloen
John: 2:9-10 emliti a "Bridegroom" felelossegevel jaro teendoket amik peldaul 
a tarsasag szamara a bornak potlasara is kotelezett. Ez a valasztas miert 
Jezusra esett, ha o is csak vendeg volt? Ezek az elmefuttatasok szerintem egy
kulon kategoriat kepeznek a hittol es Jezus szerepet lehet szaraz tortenelmi
vizsgalat ala venni, kulonosen ha a magdala kultusztol, Godfroi de Bouillon-on
keresztul Pierre Plantard de Saint-Clair-ig szeretnenk Jezus szemelyevel kap-
csolodo tortenelmiseget megerteni. 

Nemenyi Peter Andras

Tisztelt Forumozok ! Olvasom, hogy "az egyhazzal az a legnagyobb baj, hogy 
nehany szaz evvel le vannak maradva " !  Ejha ! Erdeklodni szeretnek, hogy 
MITOL maradt le az egyhaz; honnan lehet kiszamitani, hogy nehany szaz ev a 
lemaradas; honnan tudjuk, hogy a kozepkorbol mar kikerult ?!?  Veszelyes egy 
ize lehet ez az egyhaz, ugy tunik ! Holmi "osdi", "ezredeves" dogmaik vannak, 
"hatalomra tornek" ( ilyen hangokat olvashat az utobbi idoben a Forumon a 
gyanutlan olvaso ). Szoval kezd erdekelni a dolog, egyre erdekesebb ! Fel 
tudna valaki vilagositani ?

Ja, es tessek mondani, az a kozepkor valami nagyon rossz, sotet dolog volt, 
ugye, hogy abbol mar kikerulni is erdem ?! Je'e' !!! Hat ezt nem tudtam ! 

Tiszteletteljes felelemmel, Horvath Pali

Kocsis Tamas irta Kolosnak, helyeselven az Erdelyrol valo vegleges magyar
lemondast:

> Nem kell messze menned, nekem is ez az allaspontom. Ezt kepviseltem, mikor
> a romanokkal nemreg vitatkoztunk ugyanebben a temaban, amirol te irsz. Si-
> kerult ezzel jo alaposan megsertenem oket. Rettentoen tartanak egy magyar
> revanstol, ez meglehetosen beepult a gondolkodasukba, ahol mar egyeseknel
> az orok magyar ellenseg szukseglette valik; es mikor az 'ellenseg' kerek-
> perec ignoralja oket, azon az alapon, hogy elmaradott balkani banda (ezt
> mertem tenni :) ), az orok ellenseg elvesztese sokkal sertobb es fajobb,
> mintha fegyverrel tamadna. :)

Hat ami azt illeti, Tamas, en is olvastam azt a bizonyos cikkedet, de nem
tudtam, hogy megsertetted oket vele.  Csak az tunt fel, mennyire nem
reagaltak arra.  Csak nem kaptal te is privat leveleket toluk?  Hej, ha
latnad en miket szoktam kapni! ;-)  Egyebkent valoban en is ugy latom,
hogy meg az egyebkent normalisan irogato olahok is mennyire be tudnak
porogni, amikor az ember emlekezteti oket, hogy azert nem mindenki hiszi
el az o mesejuket Erdely tortenelmerol.  Persze foleg ha ez magyaroktol
jon (s ez legtobbszor en szoktam ott lenni), de nem sokkal jarnak jobban
sajat honfitarsaik sem, akik hajlandok kicsit targyilagosabban kezelni a
temat. Talan olvastad annak a nevtelenul irogato torteneszuknek azt a
megjegyzeset, amiben valahogy igy jellemezte a nemzetkozi
torteneszkongresszusok hangulatat valahanyszor egy roman kollegajuk
elohozakodik a temaval: "accepted with silence heavy with meaning". Azota
is tamadjak szegenyt.  Nem is csodalkozom, hogy nem akar a sajat neven
irni.

Nagy Laci is felteszi a kerdest:

> Van-e egyaltalan valaki, aki azert kardoskodik hogy Erdelyt
> visszakapjuk? Egyebkent is hogyan lenne ez megvalosithato?

Szerintem "kardoskodni" nem ajanlatos, de azert nagylelkunek sem kell
lenni s orokre lemondani Erdelyrol, vagy akarcsak valami kis
hatarkiigazitasrol.  Elvegre ok sem mondtak le az o elcsatolt
teruleteikrol.  Persze a nagy bibi valoban a romanok borzaszto
elszaporodasa Erdelyben.  Erovel szerintem sem szamithatunk
visszaszerzesere.  Az en sajat, kulonbejaratu velemenyem az, hogy az
csak akkor lenne lehetseges, ha maguk az Erdelyiek tobbsege is akarna ezt.
Ez viszont a romanok tobbseget is jelentene.  Ez pedig csak ugy kepzelheto
el, ha Magyarorszag eletszinvonala annyival Romania fole kerulne, hogy a
visszacsatolassal jaro jolet remenye az erdelyi romanoknal is mezesmadzag
hatasa lenne.  Azt hiszem ilyen motivaciok sgitettek elo Nemetorszag
ujraegyesiteset is, s Lettorszagban is a lakossag majdnem felet kitevo
oroszok szinten ezert szavaztak a fuggetlensegre.  Azonban ha igaz (s
gyanitom, hogy az), hogy az erdelyi magyarok tobbsege sem akarja a
visszacsatolast, akkor tobb eselye van Erdely onallosulasanak, mint
visszacsatolasanak.  Ugy hallottam, hogy eleg sok erdelyi roman is
szivesen venne valami autonomia-feleseget Bukaresttol, mert ugy erzik,
hogy Erdely fejlettebb a Regatnal, s nem akarjak azt szubvencionalni.
Azonban a mely-romanok mindenfele autonomiaban az elcsatolas elso lepeset
latjak.  Egyebkent en meg mindig nem vagyok meggyozodve, hogy a franciak
utobbi, Trianonnal kapcsolatos megjegyzeseit komolyan lehet vennunk.

Pannon Jozsef

Barmelyik (?) konyvtarban megtalalod. Amugy gondolom nem azert kuzdessz,
hogy a TV musorra tuzze?

Balogh Evanak:

>Amikor Faary Endre azt irja, hogy "Szerintem inkabb megnagyobb
>rablogazdalkodasba es mocsarba taszitotta az orszagot, amelybol mar sohasem
>fogunk kimaszni !! Sokkal jobban szetrombolta, mint a kommunistak !!" Mit
>gondoltok, honnet vette mindezt Faary Endre. Nem hiszem, hogy elso kezbol. Az
>ujsagokban olvasta. 

Nem igaz, az ujsagokban csak azokat a tenyanyagokat olvastam, amelyekbol
ezt szurtem le magamnak.

Szekely Zolinak:

>Kosz, hogy olyan szepen erzekeltetted, mit is
>ertsunk ideologiatol csopogo irasmuvek alatt,
>mert a tied az, a velejeig! 

Igen ? Es mondd, marxista ideologiat kepviselek, vagy konzervativ 
eszmeket hirdetek, vagy egyaltalan milyen idologiatol csopogok ?
Neked minden ideologia, barmirol irok ? Tudod, lehet, hogy kisse
idegesnek latszok, de nem szeretem, ha olyan irasok felbosszantanak, 
mint amiket multkor irtal. Nem az a fontosabb, hogy valaki milyen 
hangnemben ir, hanem az, hogy mirol ir. Altalaban en csak akkor
"frocsogok", -mar aki szerint ez forcsoges - ha az en velemenyem 
szerint orbitalis baromsagokat olvasok. Ha olyat olvasok pl., hogy
ebben az orszagban jelenleg minden a jo ut iranyaba megy, es minden
javul, akkor ezen marhara fel tudok duhodni. Ha azonban olyan 
tema kerul teritekre, mely szubjektiven itelheto meg, azaz mindenkinek
mas velemenye lehet valamirol, es a masike nem feltetlenul egyezik 
meg az enyemmel, akkor hajlando vagyok tolerans vitaba kezdeni. 
De ha te azt mondod nekem, hogy pl. ma esett az eso Budapesten, 
es mindenki tudja, hogy nem esett, akkor ezen egesz egyszeruen kiakadok.
Ha azt irod, hogy itt az elmult 4 evben nem is minden volt a legjobb, 
de kezdtunk elindulni a fellendules utjan, akkor ez pont az ellenkezoje
annak, ami tortent, mert mindenki objektiven erzekelheti, hogy 
megjobban lesullyedtunk a beka f..-e ala. Ez az objektiv merce pedig
nem mas, mint a gazdasagi mutatok, az inflacio, a munkanelkuliseg, 
az eletszinvonal, a GDP, a koltsegvetesi hiany, stb.

Kolosnak:

> Faary Endre most nagyot fog csalodni. Barhogy is szeretne, de nem fog
>osszejonni, amit megjosolt. Uj elet fog sarjadni a kietlenne gyilkolt, halott
>vilagban? Hat ha igy gondolja, akkor csalodni fog MERT...

Nem ertem, mirol irsz itt, en nem irtam ilyet, es nem gondolom igy.
 
>Nagy kar, hogy Faary Endre nem szolalt meg elobb, hogy nem
>figyelmeztetett meg kello idoben, hogy a visszahozhatatlant megallithassuk es
>eppen az O opti-pesszimizmusa lett volna az egyetlen gyogyir hazank bajara...

Tudod, en mar annakidejen (89/90)-ben megjosoltam magamban, hogy igy lesz, 
de akkor meg nem forumoztam, csupan kozvetlen ismeroseimmel beszelgettunk
errol. Pl. apammal sokat vitatkoztam, aki 90-ben az MDF-re szavazott, 
mint a 40,50-esek tobbsege. Mar akkor is az volt a velemenyem, hogy
azzal, hogy a voroset atfestjuk zoldre, es a csillagok helyett korona
diszitest alkalmazunk, es azt mondjuk magunkrol, hogy azert, mert
szabad valasztassal megvalasztjuk azokat a kepviseloket, akiket 
majd egyaltalan nem fog erdekelni ugyanugy a mi sorsunk, csak az, hogy
jol teletomjek a zsebuket, es a hasukat, azzal nem fogunk konnyen
kimaszni ebbol a godorbol. Akkor apam nem hitt nekem. Ma mar nem latom
a szobajaban a hurkapalcas MDF zaszlot, amit egy okt.23.-i unnepsegen 
kapott, es multkor azzal fogadott, hogy o bizony vagy az SZDSZ-re, vagy
a FIDESZ-re szavaz, mert "ezekre nem szavazok az eletben tobbet" -igy o.
A gyogyirrol meg csak annyit, hogy velemenyem szerint itt mar mindenki
csak jot akart, mindenki az elozo kabinet hibait akarta orvosolni, de
nem sikerult, mert egyszeruen nincs olyan intezkedescsomag, ami jot tenne, 
mert amint valtoztatni akarnak valamin, az mindig csak rosszab lesz.
Magyarorszag jelenleg rakbetegsegben szenved, es mindenki tudja, hogy
a rak akkor pusztit a leggyorsabban, ha operacioval beavatkoznak (
legalabbis a tudorak, amikor levegot kap, akkor a beteg utana hamar 
kimulik). A sok hitel, amit csak vesznek fel a kormanyok, mert azt 
hiszik, ez majd egy kis lelegzethez juttat, es egy kis levegot ad, 
ebbe rokkantunk maris bele. Ez ol meg minket, mert soha az eletben
nem tudjuk visszafizetni. Legjobb lesz, ha mar most csodot jelentunk
mielott meg nagyobb lesz a katasztrofa.

F.E.

Annyi csupan, hogy Krisztust, mint kivalasztottat abrazolja nem pedig
ugy, mint Isten fiat. Ez eleg nagy hiba, kulonosen, mivel a rendezorol
es nem a foszereplorol szol.

Udvozlettel egy secu-vatra-antiszemita-filmminiszterugyi eloado.

A meltan nagy sikerre erdemes cikket olvasva, az jutott eszembe, vajon
miert nem azzal tisztel meg engem, hogy parbeszedunket folytassa netan..
Mert, mikent Eva s Baloghtol is kerdeztem, ugy tole is volt alkalmam
megkerdezni, egysmast, amivel azonban elfelejt foglalkozni azota is.

1.

 Hanem most aztan jol beolvastal...
Csak megjegyzem, hogy amit a cikkel elarultal magadrol, eleg siralmas.
Ha valakinek az Istenbe vetett hit azonos a partszentek tiszteletevel,
akkor arrol az emberrol a legkevesebb ami elmondhato, hogy tudomanyos
kepzettsege a kerdest tekintve meg nem jutott a megfelelo szintre.
 Mas dolog ugyan, de megemlitendo, hogy a FORUMon nem oly regen zajlott
Szekely-Zsoter viadal kapcsan sokan huztak kesztyut - vajon lesz-e aki
cikkedet provokacionak veszi majd, kotekedesnek es ervek es ertelmes
gondolatok nelkuli szajtepesnek "ami nem divat a FORUMon"?
 No persze rajtam kivul...
Egyebirant vedd a nem tul nagy faradtsagot es a film elemzesere tett
kiserletemet tedd a melto helyere. Amit igy elvesztesz azzal, hogy er-
telmes gondolataidat nem tudod hatasosan kifejteni, azt megis haszonnal
kamatoztathatnad az ERVEK formajaban, mialtal sikerulne a velemenyedet
is megismernunk (vegre egyszer - igaz, csak) ebben a kerdesben.

Persze nyalvan vilo, hogy vagy Te oly muvelt es tudos FORUM-olvaso, hogy
csakis, mint filmszakerto vetted a batorsagot, hogy engem kifigurazz.
De az is lehet, hogy a hitkerdesek erto embere vagy.
Esetleg ahhoz ertesz, hogy szarkasztikus hasonlatokat izzadj.
Neha mar a kozombosseget hianyolom magamban, hogy hozzaszolasaidat csak
(inkabb vagy kevesbe tetszetos) sormintanak tekintsem es atugorjam oket.

2.

 Ha mondjuk Leni Riefenstahl az "Akarat diadala" cimu filmet vetitenek
a holocaust evfordulojan, vajon lenne-e aki ne tiltakozna? De mondjuk
vegyuk csak azt az esetet, ha egyszeruen jonne egy filmerto ember es
mint egy propagandafilmet (lasd a "nezunk, mint a moziban" kepsorait), mint
hatasos filmalkotast, vagy negativ peldat, vagy ki tudja miert, de ugy
itelne, hogy hasznos lenne leadni (de semmikeppen nem azert, hogy a naci
ideologiat terjessze, Gabika), akkor valoszinuleg meg a musorrendbe kerulese
(azaz a musorra tuzes hirulmenetele elott) letiltanak es mindenki hallgatna.
Most en megis megkerdezem a FORUM ideologiai orzo-vedo lancos liberal-tudat-
hasadasos langpallosu elemzojetol, hogy miert is nem nezheti meg ezt a filmet
a magyar kozonseg? No eppen az az erv eppugy idevag, hogy ne nezze, aki nem
akarja, mint amott. No aztan hab meg a tortara, hogy vajon a TV elnoke miert
nem cselekedett ugy ahogyan az elvarhato lett volna tole a mostani tenyleges
viselkedese alapjan?
 Csak, hogy megertsd, mert most mas szarnyal magasan, nem Te: arrol beszelek,
hogy nemes gesztussal (?) a tv elnoke a puspok tiltakozasara levette a musorrol
(ez fontos) a mar elorejelzett (ez is) filmet. Szoval ugy tunik, hogy (mivel
maskent ez nem magyarazhato) a tv elnoke tiszteli a papi tekintelyt. Vagy
ha nem, hat akkor miert engedett a tiltakozasnak? Ha pedig megis tiszteli az
egyhazi eloljarokat, akkor miert nem gondolt bele a dologba, a botrany elott?
Szoval vagy keszakarva csinalta (nyilvan nem egyedul, a maga szakallara) igy
a dolgot, vagy rossz katolikus.
Ettol fuggetlenul kapora jott a baloldali liberos propagandanak, hogy sirva
atkozodva essen neki valami fundamentalis orszagalkoto ertekrendnek. De az is
lehet, hogy a parhuzamosan zajlo koltsegvetesi botrany kapcsan jon jol az ugy,
mintegy figyelem-eltereles celjabol. No, mivel nem ertettel, hat szantam ra
ennyi sort, hogy megvilagitsam elmedet, de a kerdest nyitvahagyom, elemezd.
Persze sajnalatos, hogy olyan nyilvanvalo intrikakra, amelyekrol meseket me-
selsz nehanap, eppen Te teljesseggel erzeketlenne valsz, mihelyst ideologiai
eszmeharcostarsaid huznak belole hasznot. Vagy nem igy van? Ezt is elemezd.

Ennyit a provokaciorol, Olorin