Max Val

>>>Tul bonyolult. Az en modszerem egyszerubb: a gyilkost fel kel kotni es
kesz!
>
>>Gyilkos!
>
>Nem, nem. Az a gyilkos aki vedi a gyilkos gyilkolasi jogat, s nem az, aki az
>artatlan aldozatot vedi.

Aki egyszer gyilkolt, azt fel kell kotni. Ez tobb szempontbol is korrekt
elkepzeles. Egyreszt nem fog mar tobbet bunozni, masreszt ez a legolcsobb,
harmadreszt sokkal hamarabb kerulhet a pokolba, ahol megkapja melto
bunteteset.
Az abortusz ellenessegeddel minden eletet meg akarsz menteni, es nem
foglalkozol azzal, hogy milyen karokat okozohatsz. Itt pont az ellenkezojet
csinalod a lehetseges karokra hivatkozva kioltasz egy eletet. Onkenyes a
modszer, es az esetleg tevesen meghozott iteleted is.

:

>>>De kotozkodsz.
>>Nem.
>De igen! Bibibiiii! :-)
>Egyebkent nics szukseg ra. Felejtsuk el. H avisszaolvasod, eppen ezt =
>mondom a levellemben. A vilag legalabb olyan  jol levezetheto az anyag =
>onfejlodesebol mint a isten altal valo teremtetesbol.

Te is istennel akarsz parhuzamba allitani. En csak arra voltam kivancsi, hogy
Az "isteni szikra" kizarasa nagyjabol azt jelenti-e nalad, amit Brendel
Matyasnal, azazhogy a vegtelen szamu univerzumnak, es meg ki tudja mi
mindennek
egy lehetseges, -ember altal is megerthetoen- nem letezo reszei vagyunk.

>Am nem kell hozza allando isteni beavatkozas, hogy a csillagok a =
>"helyukon maradjanak"
>(IME EGY UJABB MACSKAKOROM, RAHARAPSZ-E?)

Nem tudom mire gondolsz (a gravitacio el akarja vinni a szaguldozo
csillagokat?), de ha megmondod, akkor lehet, hogy szimpatikus lesz.

Unti:
Nekem is krealhatnal valami kerdest (En a Hitnelkuli Antiateistak
Vilagszovetsegenek -HAV- elnoke vagyok.)

Budavari Laszlo:

>Vagyis: haladhatsz elore a =
>spiritualis
>fejlodes utjan, eljuthatsz Hozza es eggyesulhetsz Vele, vagy =
>valaszthatsz
>mas utat es lelked udvosseget eladhatod a Satannak, szabad akaratod
>szerint.

Lehetek-e kettos ugynok? Az istentol megkapnam a szeretetet, megvilagosodast,
masok segitseget, tiszteletet. A satantol megkapnam a foldi jokat.
(Szerencse a
kartyajatekokban, szep lanyok, gondolatolvasas stb.) Menne ez nekem.


dzsoki

Szekely Zoli irja valaszkent az eggyuttelesi szabalyok jatekelmeleti =
igazolasaval kapcsolatban
>Ez engem a 60-as evek behaviorista iranyzatara emlekeztet. Ha jol =
tudom,
>ma mar eleg kevesen valljak a behaviorizmus tanteteleit (az egyed =
azonosit-
>hato viselkedesevel, a motivacio a viselkedeshez kepest masodlagos =
jelento-
>segu, stb.) Talan az etologusok egy resze... ?
Pontosn az etologuseok egy resze "rajot" hogy a viselkedesnek oka van.
 Sot a motivacionak is. Az okok egy resze kozvetlen biologiai szuksegbol =
ered, masik resze az egyutteles es a verseny szabalyaihoz valo sikeres =
alkalmazkodasban van.
Ezt az iranyztot nevezik manapsag evolucios pszihologianak. Tehat igazad =
van, ennek biozny kemeny darwini alapjai vannak.
Masreszt visszautasitom azt hogy a genre valo visszavezetes tulzott =
szimplifkacio.
Ne feled el seki sem tagadja hogy a genotipus melle eloszor a fenotipus =
tartozik es csak innentol beszlhetunk pszihologiarol. Egyenlore az =
evolucios pszihologia gyengeje hogy  az adott "motivacio" kemiai =
hatterennek pontos reszleteit egyenlore nem teljesen tisztazottak,  csak =
az latszik, hogy a motivacio ha eredeti kornyezetben, nezzuk akkor =
"veletlenul" egybeesik az gen erdekeivel. Az hogy ebbol onfelaldozas es =
kooperacio (is) szuletik, szerintem csodalatos  dolog!=20
A lenyege ennek a latasmodnak az hogy uj modon lehet kerdeseket feltenni =
es el lehet szakdni a dualista szemleletektol hogy egyszer van az ember =
aztan meg a leleke ami iranytja.
>> Ha mar idealizmus, akkor az Omega pont igeretesebb...
>Teilhard de Chardin-re gondolsz? Igazan meglep, ha az o idealizmusa =
szamodra
>vonzo. Hova lett a kokemeny materializmus
Isten orizz :)
Nem Chardinra godnolok.
Frank Tiplernek olvastam egy  konyvet, "The phisics of immortality" a =
konyv alcime: There is a god. There is a heaven. We are immortal....
ost ujra kezbe vettem es olvasgatom, amint Attilla kozmogoniajat =
resletesen kifejti, a dolog lenyege hogy az paralel univerzumok =
elmeletet elfogadva, minden lehetseges vilagok kozul azert elunk ebben a =
msotaniban, mert ez az amelyikben az eletnek eselye van a =
fennmaradasra.Sot az elet nem cak hogy inteligennse fog fejlodni hanem =
szuperinteligensse es gyaokratilag behalozza az egesz univerzumot. A =
fizikai universumra ugy tekint (es ez a feltetele az elmeletenek, hogy =
tagul majd ujabb tizenegynehany milliard ev utan ismet kollabal. z =
eletnek addigra maga ala kell gyurni a fizikai anyagot es a zsugorodas =
ideje alat megvaltoztania a kozmos tomegeloszlasat amitol eg furcsa =
keplet alakul ki ami vetelen ideig tarto kollapszussal jar ez az ekozben =
atrendezodo energiat arra tudja majd hasznalni hogy visszanyerje az =
univerzum osszes informacioja, pontosbban szimulalja az univerzumban =
valaha is eltek osszes letezo kvantumallapotat Ezt nevezi feltamadasnak, =
 a szimulaciot paradicsomnak es azt a szuperorganizmust ami a =
vetlelenben var rank nevezi , omega pontnak, azaz istennek. Nagyon =
csunyan leegyszerusitettem, de tenyleg aajnlom olvasasra mivel erdekese =
es nagyon szokatlan otletetekkel all elo.=20
Szeritnem az http://Amazon.com- on keresztul konnyen beszerezheto ez a =
konyv.

Akkor most Attilla:
>En az embert nem sorolom az allatvilagbol automatikusan kiemelkedo
>fajok koze az evulocioban.
>A kulombseget talalom oriasinak. A szomszedos fajoktol valo kulombseg
>nagysag tul nagy ahhoz siman atlepjuk.
>Az allatfajok kulonfele nagyobb csoportokban definialtak az evoluciot.
>A gerinceseknel is patasok, halak, madarak, es meg mennyi minden.
>Az embernek azonban a legkozelebbi szomszedja is oriasi tavolsagban.
>[Mamok] lefele mar megint nincsenek tul nagy ugrasok.
>Szoval az ember a bioszferaban elofordulo fajok kituntetett egyede.
>Mar onmagaban is egy felkialtojel.
>Tehat szerintem maga a kulombseg nagysaga is definialja, hogy azert itt
>valami nem stimmel, s talan megis fizikailag beavatkoztak az
>evolucioba?
Keves Attilla. Mielott hasraesnel e 'nagy " rejtely elott, godnolkodj =
egy picit a kovetkezokeppen.
Hol vanaz a nagy szakadek az ember es az allatok kozott?
A fiziologiaban biztosan nem, hiszen egy csimpanz em  (no legyek =
szereny) az en genjeim kozot kb 99% az azonossag. H megy "lefele" a =
torzsfan, akkor bizony szpen ki lehet mutatni hogy bizony ott a rokonsag =
es megvan a folytonossag vegestelen vegig, meg akkor is ha a utobbi 3 =
milliard evben egy-ket lancszem el is veszelodott.
Ami az embert megkulonbozteti az a kommunikacios keszsege es a nyelv.=20
Ennekaz alpja egy kics agyfejlodes (ami szepen nyomonkovetheto az =
australopiteusoktol a H. Sapiensig, a szaj, szajureg es az arccsontok =
megfelelo atformalodasa, a kezek hasznalata, ketlabbra allas, a =
megnagyobbodott noi medencecsontok mind mnd nyomonkovethetok a =
fosszilikon. Viszont ami fontos az az hogy a kommunikacios keszseg =
iszonyattos evolucios robbanast okozott: a szocializaciot. A kozossegi =
viselkedesek ettolkezdve oriasi adaptacios nyomas ala helyeztek a =
nyelvet, a memoriat meg a tobbi kelleket es az evolucio szintere =
(reszben  athelyezodott erre a kozegre. Most ideak szuletnek, fejlodnek =
versenggenek egymassal es ezek generacios ideje sokkal kisseb mint az =
egyes emberek elettartama, ezert latjuk azt hogy hatalmas ugrasokkal =
valtozik a tarsadalom, ezert alakul ki a technikai civilizacio. Evolucio =
van, az egesz komplex felepitmeny ugyan ug mint eyg organizmus es egy =
okoszfera  valtozik, am  olyan sebesseggel ami egy baci generacios =
idejenek felel meg. A hatas dobbenetes, ezt hivjuk modern =
civilizacionak. De ez nem szakadek, csak az evolucios  potencial =
kihasznalasa. Uj niche jelent meg. Most benepesult.
Ajanlom figyelmedbe Csanyi "Az evoluci altalanos elmelete" cimu kicsiny, =
am igen magvas konyvet.Szerintem ez a Dawkins konyvek  magyar nylevu =
megfeleloje, sot sok szempontbol jobb es teljesebb ideat kepvisel mint =
az angol parja.
 Egy masik eszrevetel.
>Az univerzum harmassaga. [szentharomsag?]
>A kozeg, + az informacio ami mindent felepit, s kvantumosan athat, s +
>az eredmeny. Vagyis a lelek.=20
Erdekes dolog,de hogy tudod a "kozeget" az informaciotol fuggetlen =
entitaskent kezelni?
Ilyen nincs. A kozeg onmaagban definialja az informaciot, legfeljebb az =
utobbit extrahalhatod-atalakithatod, de ez csak a "kozeg" =
megvaltoztatasaval erheted el, Ezt en inkabb energianak neveznem mint =
szentleleknek.Nics informacio "kozeg" nelkul es "kozeg" informacio =
nelkul, durvan, a   kozeg egysege az 1 bit.  :-),=20
Ne ragadj le ezek mellet az olcso hasonlatok mellett, megha Hamvasak =
is.... Hiszen ugyan olyan erovel modnhatjuk azt is hogy a vilagot a =
kaosz tartja ossze, mert a kaosz preegzisztens ami annyit jelent hogy a =
kaosz elobb van mint a vilag. A kaosz az ami onmagat, onmagabol =
szabalyozza, alandoan atrendszi es mozgasban tartja....Folytassam?
Ezek azok a tipikus megfogalmazasok amiket teljes egeszukben el kell =
vatni es tudomanytalannak kell tekinteni.=20
Mas kerdes az hogy nagyon elvezetesek es gondolatebreszok.

Ha nem a vita lennek akkor elmennek mellette, de igy ita a kissssse =
bugyuta kerdesre:
  >Tegyuk fel, hogy van "tokeletes vallas" (tokeletes
   >keresztenyseg), amely teljesen ellentmondasmentes
   >szentirasra alapulna, tudomanyos alapon nem tudnad
   >tamadni. De ez a vallas lenyegileg kereszteny lenne,
   >megvaltas, ima, stb.
   >Mekkora lenne az esely arra, hogy megtersz?
Ha egy vallas tokeletes lenne akkor tokeletes lenne a logikaja is, a =
tanitasa is es ha a tokelyhez az kel hgy imadkozzon valki akkor nem =
tunne nevetsegs es megalalzo hokuszpokusznak sem,  igy mindenkit =
meggyozne a szuksegessege. Ebbol viszont az is kovetkezik hogy =
termeszetesen megterne  mindenki.=20
Ez a minimum amit az ember egy istentol elvarna, nem?=20
De hat ez a logika annyira suletlen, hogy nyivanvalo csak az ordog =
sugallhatta neked hogy feltedd a kerdest. :-)
Sajalom szegeny  cimu vitapartnerunket, aki =
Matyassal valo szoparbaja kozben olyan ketsegbeesett erofesziteseket =
tesz arra hogy megvedje a hitet.
Matyas:
>>...ehsegunket, amikor lehetne anelkul is. Isten teremthetett
>>volna minket novenyevokent, vagy fotoszintetizalonak.
Kivaldi:
>..De nem igy tette. Az evolucio miert nem "teremtett" minket
>fotoszintetizalonak ? (ugyanolyan hiabavalo kerdes)
Nos a sajnalatom oka az utolso, zarojeles mondat!
Ha valaki mar a kerdest is hiabavalonak tartja, akkor mi vegre van itt?
Akor honnan varhatna el tole az ember hogy meghalgassa a valaszt, ami =
szerint
 igen sulyos oka van annak hogy mi most nem fotozintezisbol nyerjuk az =
energiankat meg a szerves anyagokat? A tudomany nemcsak hogy felveti ezt =
a kerdest hanem meggyozo magarazatot is ad. Peldaul: Gondolj csak abba =
hogy mekkora az energiasurusege napsugarzasnak, milyen idobeli =
eloszlassal erkezik  es milyen sebessegu lenne az anyagcsered ha =
fotoszintetizalnal? Bizony, bizony, ugyan ugy oka vagyon ennek is mint =
annak hogy negy kerekkel keszulnek az autok: mindketto funcionalis =
tesztek sorozatan keresztul fejlodott ki es csak a hatekony verziok =
maradtak fenn. Hol van mar a T -modell? Muzeumi kovulet!
Szoval, probalj akkor futkosni, latni, hallani,  megszokni egy ragcsalo =
elol...HA fotoszintetizalni akarsz, akkor ahhoz olyan eletmod tartozik, =
ami lassu, helyhez kottott, amikor mergekkel es pancelokkal es tuskekkel =
veded meg madgad, es mivel nem mehets el a patakra inni, a testedben =
kell tarolnod a vizet. Akkor bizony pont ugy neznel ki mint egy kaktusz! =
Es toprenghetnel, ha maradna ra energiad, hogy mier' sarga tuskeket =
teremtett rad a nagyszakallu... (persze ez a kerdes fel sem merulne: =
pedig lehet hogy egyszeruen azert fejlodtek sarga tuskok, hogy mondjuk =
feltuno legyen es kikeruljenek az allatok ezzel is javitva annak a =
elhetoseget hogy genjeidet atadd a kovetkezo generacionak...)

Igerem ez az utolso mazsola, ez most Budavari Laszlotol:
>Az egyik legfontosabb Isteni Torveny:
>SOHASEM KAPSZ NAGYOBB PROBATETELT MINT AMIT ELVISELNI
>KEPES VAGY!
Hej, ha a depressziosok, ongyikosjeloltek es a halottak beszelni =
tudnanak!!!!

udv: Lajos, megorzott optimizmussal!

Ennek az irasnak eredetileg a #688-ban kellett volna megjelennie, de annak a
sz'mnak nyoma veszett.

Th(A)n irja Maxnek #683:

>Szoval a fold jo 70%-a all tobbe-kevesbe kereszteny befolyas alatt,

Maradjunk annyiban, hogy inkabb keve'sbe'.

>tobbek kozt ha jol tudom regen egesz Afrikat is elarasztottak
>misszionariusokkal... De pl. total katolikus orszag nepesedesi problemakkal:
>Brazilia

Ok. Nepsurusegek:
			szemely/km^2
Brazilia		 16.6
Mexiko		 42
Magyarorszag		107
Kina			115
Belgium		327
Hollandia		425
Banglades		755

Ez persze meg nem jelenti, hogy Braziliaban nem lennenek nepesedesi
problemak, de semmikeppen sem kiemelesre melto.

Udv Teddy

Januar legjobb vicce volt a VITA 675-ben elhangzott kerdes: "Az ateista,
vagy a hivo tudja-e jobban megitelni egymas ideologiajat?" A kerdes
feltevoje megfeledkezett arrol, hogy a VITA hivo resztvevoi (onhibajukon
kivul...) mar akkor igen alapos lecket kaptak a dialektikus es tortenelmi
materializmusbol, amikor a "masik oldal" jeles fiatal kepviseloi meg azon a
bizonyos edenyen is csak kapaszkodva mertek megulni. :-))) Vajon a
"tudomanyos ideologia" neveben szonoklo harcos a(nti)teistak milyen szintu
teologiai vegzettseggel rendelkeznek?
 
Ateizmus=tudomany? (na, ne!)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Az ateista ha mar tudomanyos szemleletu valoszinuleg nem tulsagosan buta, a
>tudomany valamelyest csiszolt elmet feltetelez (legalabbis atlagban). A
>hivo egyetlen feltetele azonban, hogy el tudja olvasni a Bibliat, es
>higyjen bizonyos kijelenteseknek. Tudosok altalaban intelligens emberek
>lehetnek, mig hivo lehet alsofoku vegzettsegu, sot iskolazatlan ember is, 
>es nagy tomegekben azok is. 

1. A "todomany" es az ateizmus ket kulon dolog (lattunk mar itt 800 000 
   elkotelezett materialista parttagot, akik kozul sokan semmilyen
   tudomanyos fokazattal sem rendelkeztek... sot! ;-))) Ateistanak (es
   ertelmiseginek!) vallota magat az a zaszloajpk. pol.helyettes tiszt is,
   aki V. I. Lenint Hatodik(sic!) Leninnek olvasta, meg az is, aki szerint
   az Apollo tizenvalahany urhajo a Hold _vonzoereje_ korul keringett... 
2. A regi vicc alapjan tehat azt is irhattad volna: a hivo es az atista
   kozott az a kulonbseg, hogy a hivonek olvasni is kell tudni... :-)))
3. A tudomany es a vallas szembeallitasa teljesen hamis es elhibazott dolog,
   s az elmult rendszerben kizarolag a vulgarmarxizmus szintjen levok
   gondoltak ezt maskepp, mig a valoban tudomanyos szemleletu materialistak
   tokeletesen tisztaban voltak vele, hogy a tudomany targya az anyagi
   vilag, a vallase pedig a szellemi-lelki szfera. A tudomany pedig nem 
   ideologia es megvannak az illetekessegi hatarai.
   
Tudashezag
~~~~~~~~~~
 >A vallasok szerintem eloszor valoban tudashezagok magyarazatara valo (nem
 >tudatos) igenybol fejlodtek ki. Jezus eljovetelekor a Zsido vallas mar jol
 >kialakult. Jezus meg egyet tekert a dolgon, de a lenyeg ua. Az allitas nem
 >Jezusra, hanem altalaban a vallasokra vonatkozott.

Nezzuk csak: Buddhizmus, hinduizmus, iszlam, keresztenyseg, zsido vallas:
tudomasom szerint MINDEGYIK konkret spriritualis elmenyek ill. kinyilat-
koztatasok hatasara alakult ki. Tehat egyik sem "tudashezag" magyarazo,
ahogy azt a marxista tortenetiras probalta bemeselni annak idejen az
osemberrel meg a villamlassal... 

A tudashezag hamarabb tettenerheto az ilyen megnyilatkozasokban:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >Ezentul a velemenyem, hogy a kozepkor sotet volt, es ennek nagyreszt a
 >kereszte nyseg az oka. Mit jelent az, hogy sotet volt? Azt jelenti, hogy
 >kulturalisan, eletszinvonalban, tudomanyos teren nem erte el azt a
 >fejlettseget, amit elerhetett volna a keresztenyseg behatasa nelkul.

Eleg ugyanis akar Simonyi "A fizika kulturtortenete" c . konyvet, vagy Szerb
Antal irodalomtorteneti munkait kezbevenni, hogy kideruljon: ennek eppen az
ellenkezoje igaz! Az antik kulturat eppen a kereszteny szerzetesi iskolak
mentettek at, elosegitve a mai ertelemben vett europai kultura
kibontakozasat. Kozel szaz eve nyilvanvalo mar (pl. Pierre Duhem kutatasai
reven), hogy a XIII-XIV. szazadban az europai tudosok mar az antik
tudomanyokat meghalado eredmenyeket produkaltak, s a felvilagosodas koranak
nagy eredmenyei sokszor kozepkori elodokre tamaszkodnak. Pl. Jean Buridan,
aki a parizsi egyetem rektora volt 1327-ben, impetuselmeleteben vilagosan
megfogalmazza a tehetetlenseg elvet, illetve a gravitacios gondolat-
kiserletnel (aknat furunk a Fold kozeppontjan keresztul) lenyegeben a
helyzeti es mozgasi energia atalakulat fogalmazza meg, s mindezt 300 evvel
Newton elott! Nicole d'Oresme Arisztoteleszt cafolja, s erveket hoz fel a
nyugalomban levo Fold felfogasa ellen, 300 evvel Galilei elott! Szoval, a
"sotet kozepkor" teveszmeje mar regen lejart lemez, tessek frissiteni!
 
Mi a le'lek?
~~~~~~~~~~~~
Ahhoz a bizonyos masik, szellemi vilaghoz tartozik, melynek letezeset a
materialistak tagadjak, s melyhez az anyagi vilag tanulmanyozasara szolgalo
eszkozokkel NEM TUDUNK HOZZAFERNI. Jogos az elvaras, hogy legalabb a HATASA
reven eszlelheto legyen az a "masik" vilag. Eszlelheto is, amikor hatasai
megnyilvanulnak a jelenesekben, a rendkivuli gyogyulasokban, a
"megszallottsag" egyes eseteiben. Ugy tudom, hogy vegeztek mar tudomanyos
megfigyeleseket e temaban (pl. vizsgaltak a medjugorjei latnokokat).

A materialista felfogas sza'ma'ra is erzekelheto hasonlattal elve: a lelek
ugy viszonyul a a testhez, mint a mukodteto szoftver a szamitogep
hardverehez. Nem a magneslemez, nem a lyukszalag vagy lyukkartya, s nem a
chipekben lukteto elektroncsomagok jelentik a szoftvert, megkevesbe hozzak
letre, csupan HORDOZOI annak. A jo szoftver a hardvert alaposan
"felterkepezi", mielott munkahoz lat, felmeri lehetosegeit, kepessegeit
(mintegy "onvizsgalatot" tart). Az eredmenyes munka a szoft- es a hardver
OSSZHANGJAN mulik. A lelek persze nem csupan egy elvont fogalom, tehat a
fenti hasonlatnak megvannak az ervenyessegi hatarai...

A szabad akaratrol:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Mar Aquinoi Szt. Tamas (Doctor Angelicus) kifejtette, hogy Isten elore
latasa NEM AKADALYA az ember szabad akaratanak. Szabad akarat cimen persze
ne tessek mindenhatosagot kovetelni, mert ha ugy tudnank donteni, hogy
meg Isten sem latna elore a vegeredmenyt, az mar egy szuper-mindenhatosag
lenne! Szabad akaratunk reven RAJTUNK ALL, hogy hogyan dontunk, s nehany
perccel korabban meg magunk sem tudjuk, hogy hogyan fogunk donteni, ez egy
dolog. Isten pedig latja elore a vegeredmenyt, de nem hatarozza azt meg
kenyszerito modon, ez meg egy masik dolog. A szabad akarat akkor serulne, ha
"egy kezbe" kerulne az elore tudas es a valasztas is. (Tobbek kozott ez az
egyik oka, hogy a zsido es a kereszteny vallas tiltja a jovorol valo
tudakozodast...). 

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Sziasztok,

Max:
>>Gyilkos!
>Nem, nem. Az a gyilkos aki vedi a gyilkos gyilkolasi jogat, s nem az, aki
az a
rtatlan >aldozatot vedi.
Nem, nem. Gyilkos az, aki embert ol. Mindegy miert.

>Azert vegezzuk ki, mert olyan bunt kovetett el, amit mas buntetessel 
>nem lehetne jovatenni a tarsadalom iranyaba.
A kivegzessel sem lehet jovatenni. S a kivegzest sem lehet jovatenni.

A kutyas peldad abszurd, s eppen azert mert kutyas s igy semmi koze
nincs az 
emberhez.

Szekely Zoli:
>Az Otestamentum ennel sokkal tobb.
En is ezt irtam, hogy a az EGYIK ismerve. De a felvetett gondolatomra
nem
reagaltal.

>> en jobban bizom magamban, mint barmifele kivulallo leny akarataban.
>Ha szeretsz valakit de nem mered magad rabizni az o akaratara, hogyan var-
>hatod el, hogy o rabizza magat a Te akaratodra. Ezen meg nem gondolkodtal?
Ez itt kicsit zavaros. Az hogy en magamban bizom legjobban (a szeretet 
teren), ez nem zarja ki azt, hogy masban is bizzak.

S a balfeltekes-jobbfeltekes gondolataid, nekem most nem sok ujat 
mondtak, mert nyilvanvalo, hogy VITAzni, balfeltekesen kell:)

>>>>Igen! Ha nincs egy lelekkel biro leny sem aki latja, vagy tudja
>>>> amit csinalok, akkor szabad a gazda.
>>>??? Hoho!! De erre nem lehet am moralt folepiteni.
>> Miert ne lehetne. Nekem erre epul, s nem lopok, nem olok stb.
>A moral valami altalanoshoz valo tartozast jelent. Ezert a moral mindig tul-
>mutat az egyenen. Merned-e gyermekedet ugy tanitani, hogy "kisfiam, lopni
>nem szabad -- ha latja valaki"?? Az, hogy Te nem lopsz, derek dolog. De ha
>effele mondatokkal tanitod gyermekedet, nincs ra garancia, hogy o sem fog!
Azt hiszem itt volt egy felreertes kettonk kozott, s most ertettem meg.
Te sem ertettel engem s en sem Teged. Akkor sajnos ki kell
bovitenem az eredeti mondatomat, (tudom ilyenkor nem er), de mentsegemre
szolgaljon, hogy eleve igy gondoltam, csak nem jol fogalmaztam. Lehet,
hogy meg most se lesz tokeletes. Nos:
Ha nincs egy lelekkel biro leny sem aki latja vagy tudja, bantja vagy 
bantani fogja az amit en csinalok, nem okozok semmilyen fajdalamat vagy
kart mas (ertelmes-erzo) elolenynek, akkor szabad a gazda.

>>>(Foldi eletunk soran) ez a minoseg a lelek!
>> Erre van valami bizonyitek is, vagy csak alap nelkuli allitas?
>Az emberi minoseg onmagaert beszel. Ha nem akarod leleknek nevezni ezt a
>minoseget, ne nevezd annak. 
Nezd nevezhetjuk leleknek. De akkor is kellene definialni. S szerinted
az emberi minoseg  = lelek? Nem hiszem hogy igy gondolod, akkor hogy?
Mi az, hogy emberi minoseg?

>Sok viz egyutt csak 'nagy vizet' ad, vagyis tengert. Sok idegsejt egyutt 
>valami egesz ujat! Maga a idegsejt csak hordozoja ennek az ujnak, mint a 
>nyelv gondolatainknak. Es ahogy a gondolat mindig tobb a szavaknal, 
 ....
>Benned. Nyakas Laci, egyedi es megismetelhetetlen emberi jelenseg, ez
>a hivatalos statuszod. :-) Vagy nem?)
De igen, am a tenger is egyedi es megismetelhetetlen jelenseg. Sot 
minden pillanatban is az. S ne mondd azt, hogy sok vizcsepp nem ad
valami minosegileg ujat, mert ad!

>> A lelekrol szolo vitankat akkor lezartuk, igaz? Szerinted van,
>> szerintem nincs.
>Most melyik nincs? Az. amit az angol soul-nak hiv, amit spirit-nek, vagy
>amit ghost-nak? Esetleg egyik sem?
Az nincs amit leleknek tekintunk ugy altalaban. Szamomra amikor valaki
lelekrol beszel, az valami transzcendens dolgot jelent, ami fuggetlen
az anyagtol, tertol, idotol, s magaban hordozza az emberi lenyeget.
Na ez nincs szerintem :))


Cserny Istvan:
>hiszen minden ember egyedi, stb" NEM AZ EN ALLASPONTOM volt, 
>osszetevesztesz valakivel.
Bocsanat csak ezek a sokadik idezesek.... maskor is elkovettem
mar, s gyanitom meg el fogom kovetni ezt a hibat.

>Nem en irtam! Itt is osszetevesztettel valakivel (talan Teddyvel?)
Ua. Csak amikor valaszoltam, hozzaszoltal :))) sorry

>Ebben ket tisztessegtelenseg van:
>1. A teljes kozepkorra (tobbszaz ev) eso aldozatok (velt) szamat most
>   a kizarolag XIV. szazadra vetited, hogy magasabb szazalek
>   jojjon ki (pedig min 2-3-szor kevesebb lenne korabbi adataid alapjan
>   - az inkvizicion kivul mas eroszakos halalesetrol eddig nem esett szo).
Persze! De tobbszor felhivtam a figyelmet, hogy ezek nem komoly adatok!
S a XIV. sz. csak egy pelda volt, az osszeset vegig kellene vizsgalni.
Azt hiszem nem jogos s tiszteletlenseg vadja.


>2. Az "eroszakkal meghalt"-ak szamat pedig nagysagrendekkel
>   felulbecsulod (mar irtam korabban, hogy "NEHANY TIZEZER" az
>   amit Te elobb 40, majd utobb 10 millionak veszel - a' la has.
Lehet! Irtam is, hogy nem neztem utan, itt nem a szamok voltak 
maguk erdekesek (bar erdekesek lennenek a valodi adatok!),
hanem csak a szamolas modja. 


>Lacika, hogy jon ossze ebbol es ehhez hasonlo adatokbol tizmillio????
Nem tudom, de szerintem a Vatikani leveltar nem igazan hiteles 
forras ebben az ugyben, hiszen nekik az erdekuk, hogy eltussoljak
a dolgokat. De megint csak azt tudom mondani, hogy irtam, hogy
amint lesz idom, megprobalok hiteles forrasbol utananezni.


>Legy szives konkretabban megadni, hogy melyik kb. evben, melyik orszagban
>tortent az eset, hogy utana lehessen nezni. Azt is legy szives bizonyitani,
Momentan annyi tudok nyujtani, hogy az egyik esetben egy 6 eves gyerek
volt az aldozat, a masik esetben egy 1 eves, s a nemetorszagi Wiesenburg
es Ingelfingen kis falukban tortentek meg, 1650 korul.
De nezz utana pl. a szinten nemet Lindheim-nek, ahol 540 lakos elt csak,
s 1640 es 1651 kozott megis 30 boszorkanyt vegeztek ki.

Ebben az evszazadban erdemes megnezni Quedlinburg-ot, ahol egyetlen
napon 133-at egettek meg. 

Abban igazad, van hogy kesobb kb. 100 evvel kesobb sok helyen kivettek
az ugyet az egyhaz kezebol, s vilagi hatosagok intezkedtek (persze 
kepzett teologusok segitsegevel).

s ha szemelyek erdekelnek, akkor nezz utana Carpzow Benedek-nek, aki
kepzett jogtudos volt. Protestans, s arra volt buszke, hogy a 
bibliat 53-szor olvasta el az elejetol a vegeig. Emellett kb. 20 
ezer maglyara szolo iteletet irta ala.

>A mindenhatosagot nem kellene osszeteveszteni a logikai keptelenseggel! Azt
>mar tisztaztuk, hogy az egyik megoldas a bun megakadalyozasara az eroszak,
>ha idonkent lesujt a "kenkoves istennyila".
Bocsass meg, a mindenhatosag felette van a logikanak, s igy nem is 
alkalmazhato ra a logika. Sem a logikai keptelenseg, nem?

>Tiszteletremelto onbizalomra vall, hogy Te jobb megoldast tudsz, 
>de a bizonyitas nelkuli bizonykodasodat hadd ne vegyem komolyan... :-)
Dehogynem, hat leirtam a bizonyitasom! Isten mindenhatosaga az!
Igenis en a helyebe csak egyet csettintek (vagy meg azt sem), s meg 
vannak az emberek valtva! S nem kell meghalnia a 'fiam'-nak!
Stb....


>Jezust az emberek oltek meg, Isten pedig FELTAMASZTOTTA A HALALBOL. 
>Ez eppen az ellenkezoje annak, amit Te korabban irtal: "megoli a fiat 
>ertunk". A felelosseget pedig nem lehet masra ruhazni, ez a szabad 
>akarat ara:
Bocsass meg ha az Ur nem akarja, akkor az emberek nem tudjak
megolni, mert halhatatlannak teremti, s ez akkora csoda lett
volna, hogy Pilatus-tol kezdve mindenki aldta volna maig is
az Urat. Tehat az UR BELEEGYEZESEVE (hallgatolagos) halt meg
Jezus!


Budavari Bela:
Kedves Bela, nem is tudom mit mondjak leveledre. Eloszor nem tudtam
bosszankodjak vagy nevessek rajta, aztan ugy dontottem, hogy
inkabb nevetek. Nem is idezek most Toled, csak annyi megjegyzest
tennek, hogy nem szukseges butanak tartani valakit, mert nem 
ert veled egyet. Te burkoltan ezt fogalmaztad a josag kontose
mogott. En viszont azt mondom, hogy a Te spiritualis utad az, 
hogy most higyj istenben, (en ezen mar tul vagyok), majd eltelik
egy par ev, evtized, s rajossz mekkorat tevedtel, hogy elfogadtad
a biblia tanusagait. Ez a TE utad. Valoszinuleg tul nagy lelki
teher lenne szamodra, ha most kiderulne Neked, hogy nincs isten,
keptelen lennel egyedul megallni a labadon, s moralis tartast
sem kapnal senkitol. 

De turelem es kitartas. Lepesrol - lepesre es fog ez menni! Hosszu 
az ut, de ha kitartoan el allhatatosan haladsz rajta, a cel egyre 
kozelebb. 

Javaslom, hogy forgasd tovabbra is szorgalmasan a Bibliat,
s elobb-utobb megvilagosodik szamodra isten lehetetlensege.

Sok sikert, szeretettel: Nyakas Laszlo 

Sziasztok ;)

Itt Max 3 kulonbozo irasara valaszolok egyszerre, az egy temahoz tartozo
dolgokat osszeollozva:

Max Val > wrote: (a szimpla >-ket)
Itelkezes a bunosok folott:
>A kocsmai verekedes soran altalaban emberolesrol, s nem gyilkossagrol van
>szo. Csak az utobbi buntetendo halalbuntetessel.
>Minden gyilkossag nagyon karos a tarsadamom szempontjabol. S nem azert, mert
>az aldozat Bela vagy Jeno, hanem azert, mert a gyilkos tette egyszeruen
>borzaszto modon kozveszelyes a tarsadalomra nezve.
Jo... De honnantol kezdve "gyilkossag" az "emberoles"? Es ezt ki donti el?

>>>Tul bonyolult. Az en modszerem egyszerubb: a gyilkost fel kel kotni es
kesz!
>>Gyilkos!
>Nem, nem. Az a gyilkos aki vedi a gyilkos gyilkolasi jogat, s nem az, aki az
>artatlan aldozatot vedi.
Ismet: Ki donti el, hogy ki az artatlan aldozat? Ez vegso soron itelkezes.

>>Bocsanat. En ugy tudtam, hogy Jezus azt mondta, "ha pofonvagnak tartsd oda a
>>masik orcadat is", meg hogy csak az istennek van joga itelkezni...
>Itt nem itelkezesrol van szo, hanem a tarsadalom jogos onvedelmi jogarol.
Itelkezes nelkul hogyan dontod el, hogy hol kezdodik a tarsadalom jogos
onvedelme?
Tehat vagy nem iteled el a gyilkosokat sem, vagy elfogadod, hogy nem csak
istennek van joga itelkezni. A ketto kizarja egymast. Ha itt a foldon
akarsz buntetni, nem hivatkozhatsz Jezusra.

Max diktatorikus hajlamai:
>[visszatero spanyol gyerekgyilkos]
>Szoval ez a jelenlegi liberalis ugynevezett demokracia alapelve: "Vedd a
>gyilkost!" Hat mi ez ellen harcolni fogunk, s sosem fogunk belenyugodni ebbe
>a satanista rendszerbe. Az ilyen torvenyeket a kereszteny emberek semmisnek
>tekintik, s a torvenysertes ez esetekben erkolcsi kotelesseg szamunkra.
Nem ertem, hogy miert teszed mindig a demokracia ele, hogy "ugynevezett".
Az irasaid alapjan te a demokracia minden formajat eleve elutasitod, csak az
elnyomo kereszteny diktaturaban hiszel.

>Volt mar kiskutyad? Na, ha igen, akkor hogyan tanitottad meg arra, hogy ne
>pisiljen be a lakasban? Itt van ket lehetoseg:
>[1:orr a pisibe, szidas; 2:simogatas]
>A jelenlegi liberalis ugynevezett demokratikus ugynevezett
>igazsagszolgaltatas a masodik modszert alkalmazza.
Szoval ussuk-verjuk a budos lazado szemetet, mienk az egyetlen igaz ut! (?)
(legalabbis szamomra ezt jelenti az utobbi ket idezet (az itelkezosdirol mar
az elobb volt szo))

Meg egy pelda a Max szerint kovetendo utrol:
>>[szomszed feljelenti az abortuszra keszulo terhes not]
>Hat, a szoban forgo szomszed bizonyara nemeslelku kereszteny ember lehetett,
>aki inkabb vallalta a szomszed csalad gyuloletet, mintsem hogy pusztulni
>hagyjon egy artatlan csecsemot. En ezt igazi onfelaldozasnak nevezem.
Tehat a szent diktaturadban meg a besugas is elfogadott, sot kovetendo pelda!
Es ez szerinted tenyleg keresztenyi cselekedet?

Egy kis kommunista-ellenesseg:
>>[abortuszellenes lengyel kepviselo nemkivant torvenytelen gyereke
>>elvetetesere akarta ravenni a szeretojet]
>Mindig vannak olyan emberek, akik nem oszintek hitukben. Olyanok is vannak,
>akik bunbe esnek. De ebbol messzemeno kovetkezteteseket levonni egyszeruen
>tisztesegtelen cselekedet. S ugy tudom, hogy a nevezett Nie nevu lap
>kommunista kiadvany, szoval en nem hinnek neki olyan gyorsan es lelkesen.
A fentiek alapjan feltetelezem, hogy Max a kommunistakat nem a sztalini
diktatura elnyomasa es a besugok halozata zavarja (mivel ez ugy tunik,
szerinte
a kovetendo pelda).
De akkor miert? Mert az emberek egyenloseget hirdeti? Dehat nem ezt teszi a
keresztenyseg is? Akkor most mit akarsz igazabol, Max?
-- 
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
   (Andrew Toth)   | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf den System |
 | Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO:Kein Gerede  |

Ugy tunik, hogy ismet amiatt nem jutunk sehova a VITAval, mert ket tabor
eleve teljesen kulonbozo alapfeltevesekbol indul ki. Tulajdonkeppen a VITA
ket kulonbozo iranyarol van szo, de azt hiszem, a ket kerdesben nagyjabol
ugyanott huzodik a vitatkozo "taborok" kozotti hatarvonal, eppen a kiindulo
feltevesek miatt. Az evolucios vitaban a "materialistakkal" szemben vagy azt
hozzak fel, hogy az emberi faj annyival a tobbi allat folott all, hogy a
kulonbseg evolucio utjan nem johetett letre, vagy hogy mar eleve az elet olyan
minosegi tobblet, hogy nem eleg a letrejottehez a kemiai kolcsonhatasok
veletlen sorozata. A lelekrol (szellemrol/gondolkodasrol) szolo vitaban is
ugyanez a tabor valami megfoghatatlan pluszrol beszel, ami miatt szerintuk
az emberi egyeniseg nem lehet "algoritmikus". Ha nem jol ertelmezem a
hozzaallasokat, legyetek szivesek javitsatok ki. Ha viszont igen, akkor
valaki legyszives probalja meg erthetobben elmagyarazni "szegeny materialista
fejemnek", mire alapozzatok ezeknek a plusz dolgoknak a letet?

-- 
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
   (Andrew Toth)   | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf den System |
 | Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO:Kein Gerede  |