VITA#704-ben Unti irja

> "A rokonitas kb 25 ezer evnel eltunik."
>
>En 12000 evet tudtam. (Makkai: Az indoeuropai nepek
>ostortenete)

A valtozas az elso evezredekben (2) nagyon gyors es eleri a kb. 50%-osan
egyezo erteket. Ezutan a valtozas nagyon lelassul es a fuggveny 250 evsza-
zadnal tunik el. Ezt irja az "ujsag", hivatkozva M. Swadesh es R.??? (le-
maradt a fotokopiamrol) a 40-es evek vegen kifejtett munkaira. (Elnezest
hogy a multkor pontatlanul ideztem. Amikor a valaszomat megfogalmaztam
a konyveim nem voltak velem. A 6000 eves tavolsag ket rokonnyelv
kozott az alapszokeszletnek nem 50, hanem 20%-os azonossaga mellett adodik.)
Az "ujsag" (konyv) egyebkent: The Languages of the World, ez az 54. feje-
zet es a 331. 0ldalon olvashato

Hogy Makkay, aki cserepes regesz, honnan veszi a sajat szamait, azt nem
tudom.

Makkaynak egyebkent olvastam a karpatmedencei neolitikumrol irt tanul-
manyat. Ott megallapitja a Koros-Tisza-i es a azt ovezo kulturarol,
hogy valoszinuleg protomakedonok es protogorogok. Igaz, semmifele irott
adata nincs, semmifele nyelvi adata nincs, de azert megallapitja. Jol
hangzik. A kulturak osszevetese, egymasrahatasanak tanulmanyozasa,
a telepuleskulturalis eredmenyei nagyszeruek, ebben a megallapitasaban
(megha mastol idezi is) mar messze tulnyult az adatain. Miert ne? Jol
hangzik :-(

Toth Andras ugyanitt:

>>hozhato ki, hogy pl. a magyar a legkozelebbi rokonatol legalabb 6000 eve
>>elszakadt, mert mar annak alapszokeszletevel is csak olyan 50%-ban egyezik.
>Biztosak ezek a nagy szamok? Ne legyunk mar annyira bekepzeltek, hogy azt
>hisszuk, 6000 eves nep vagyunk... (Foleg, ha azt nezzuk, hogy a bibliahivok
>szerint a vilag se sokkal tobb, sot lehet, hogy kevesebb (itt olvastam
>ilyeneket a VITAban))

Nem tudom, hogy hogyan es mit valaszoljak erre a folvetesre. Mert, ha vic-
celsz, az egy dolog. Ha komolyan gondolod amit irsz, akkor sajnallak. Magam
nem gondolkozom biblikus idorendben, ha tortenelemrol irok. A folvetesed
meg azert santit, mert ha en magyar nyelvrol beszelek, akkor az nem a magyar
nepet jelenti. A nep fogalom sokkal kesobbi. Tehat az a kijelentesem,
hogy a magyar 6 evezrede elszakadt a rokonaitol nem jelenti, hogy en
akkor mar magyar nepet foltetelezek. Egyebkent a nevado torzs (megyer)
eppenhogy turk nyelvu volt.

Valamennyi mai es okori nep hajdanaban torzsi szinten elt, de nyelve mar
akkor is volt. A tagolt beszed kialakulasat a regeszek az i.sz.e. 40000
korul bekovetkezett hirtelen fejlodesi berobbanashoz teszik. Negyvenezer
evet irok, de akkor meg nem voltak nepek. Csaladok, (torzsek?) talan. A
neppe szervezodes ezt kovetoen sokkal kesobb kovetkezik be. Marhasag
indoe-europai neprol, nepekrol beszelni, mert amikor a foltetelezett
indoeuropai osnyelvet beszelok eltek, akkor meg messze nem eltek talan
torzsi szervezetben sem, nemhogy nepiben. A finn-ugor csalad nyelveit
beszelok (ha jogos a foltetelezes, hogy ilyen valaha letezett) tutti, hogy
akkoriban nem eltek az Ural mogott. Az Ural mogotti teruletek a jegkorszak
vege utan meg sokaig neptelenek voltak, az ottani emberi elet alig nyulik
vissza az idoszamitast megelozo masodik evezredig. A jegkorszak i.sz.e.
10000 korul ert veget. Ott finn-ugor nepek nem elhettek, a kiszakadas
sem azt jelenti, hogy a magyar, mint nep, onnan jott.

A Karpat-medence a jegkorszak alatt is lakott volt. A legregebbi siksagi
telepulest (a vilagon a legregebbi, azaz i.sz.e. 35000-15000 ig, mint
ahogy az Istalloskoi barlangban talalt csontsip is, mint zeneszerszam,
a vilag legregebbi ilyen eszkoze. Termeszetesen, mint dallamot megszo-
laltato es nem ritmust kelto eszkozrol beszelek ebben az ertelemben), itt
talaltak meg, az E'rdi kultura a neve, es szarvas vadaszat volt a fo ele-
lemforrasa. A jegkorszak megszuntevel a Karpat medencebol megindul egy
"nepvandorlas" eszak fele, kovetve a szarvasokat. Egyesek foltetelezik,
hogy ez teljes volt, azaz az innen elvandorlok helyere mashonnan ujak
jottek. Erre vonatkozoan, azonban, adat nincs, csak arra, hogy az eszak-
fele vandorlok a Kozep Europabol (azaz zommel a Karpat medencebol) indul-
tak es nepesitettek be az eszaki teruleteket egeszen Skandinaviaig. Milyen
nyelvuek voltak ezek az emberek? Nincs ra adat. A kivandorlas idopontjaul
i.sz.e. 8-9000 koruli eveket adnak meg a regeszek.

Az orosz siksag deli-kozep reszen elo nepek a kurgan temetkezesi forma
alapjan kaptak a kurgan kultura nevet. Ide teszik egyesek a finn-ugor os-
hazat. Csakhogy a legujabb kutatasok szerint a lovat itt fogtak be es
ide kerult at az indo-europai oshaza is (a finn-ugorok oshazajat eled-
dig legalabb 9 helyen jeloltek meg, ami azt jelenti, hogy egyik sem
lehetett az, merthogy nincsenek ra bizonyito adatok). A kurgan kultura
az i.sz.e. 4000 kornyeken megmozdul (lo') es elindul reszben eszakra,
reszben nyugatra. A korabban ezekre a helyekre telepultekkel ekkor mi
tortent? Nem ir roluk a tortenelemtudomany. Csak annyit, hogy azokon a
helyeken megvaltozott a kultura. Vadaszo/halaszo kozossegek atternek a
farmgazdalkodasra (azaz reszben letelepedett, allattarto gazdalkodasra).
Ugyanazok, vagy csak az ujak es akik ott voltak azok eltavoztak valahova?
Nem tudni, nincs irott emlek. Embertanilag meg az uj kultura kovetoi alig
kulonboznek az elozoektol, ha egyaltalan kulonboznek. Ekkor a Karpat meden-
ceben mar kozel ket evezrede letelepedett, gabonatermelo kozossegek elnek
(Tisza-Koros kultura), am a kurgan kultura ezt a maga koraban szinte leg-
magasabb szinten elo kulturat megroppantja, lefullasztja.

Andras, mindez azelott volt, hogy a Biblia egyaltalan a vilag letet
megengedne. De ezt kovetoen hamar megjelenik az irott tortenelem (szu-
merok), jollehet a Biblia errol sem tud. Ha vicceltel, OK. Ha nem,
akkor ebbol csakis az lehet nyilvanvalo, hogy az i.sz.e. 5. szazadban
a heber papoknak a Bibliat diktalo Isten sem tudott a tortenelem
eme szakaszarol sokat. Hiaba no, az Isten sem tokeletes! Vagy a papok
nem isteni sugallatot, hanem a sajat politikajukat tamogato ideologiat
es annak tortenesietett alapjait fogalmaztak meg. Ajanlom, hogyha nem
vicceltel, olvasd el Kazar Andras konyvet a "Biblia es a Szumer hitvilag"
vagy valami hasonlo cimut. Kazar Andras meggyozodeses katolikus volt,
Mindszenti egykori szemelyi titkara.

Vegul hadd jegyezzem meg, hogy a magyar nyelv alapszokeszlete ugyan roko-
nithato a finn-ugorokeval, de pl. a neolitikum, a letelepedett gazdasag
szokeszlete mar nem! A magyar nyelv tehat eredetet tekintve finn-ugor, de
a mai formajat, szokeszletet es nyelvtanat tekintve mar nem az.

Udvozlettel:  Cser Ferenc

TV!

Kedves Szebeni Attila!

"Nem a lehetoseget vitattam, hanem ennek az egyedi jellegere utaltam.
Megpedig, hogy az evolucioban sehol sem talalunk hasonlo jellegu
evolucios probalkozast. [tehat, szerintem nem csak az volt.] vetettem
fel."
Szoval akkor arra csodalkoztal ra, hogy az evolucio egy egyedi, kulonleges
dolg
ot muvelt, amit mashol nem talalsz meg. 
Miert ne muvelhetne az evolucio egyedi dolgokat? Bizonyos ertelemben
"evolucios
 fa" minden aga egyedi. Szerinted az ember kulonlegesen egyedi. Van
szerintem h
asonlo egyedi dolog: pl. kacsacsoru emlos. Azon se csodalkozzal, hogy az
"evolu
cios fa" bizonyos resze szegenyes fajokban. Megesik. Perpillanat az ember
is il
yen. Valoban kicsit egyedul van, de regen nem volt. Az, hogy szerinted ez
furcs
a, nem valami eros erv. Lehet, hogy ennek a furcsasagnak megvan az oka.
Utana n
eztel?


"Ha figyelembe veszuk az archelologia ez iranyu eredmenyeit ezt a
lehetoseget vagy keszen kaptuk,
[mert a valtozas, evolucios meretekben "percek" alatt zajlott le] vagy
pedig semmilyen minosegi elonnyel nem rendelkezik az ember, legfeljebb
anatomiailag mas, s az egesz csak tenyleg egy tulelesi technika, s meg
ma is csak a legfelsobb allatcsoport, egyik alfajai vagyunk. [Ennek
elfogadasahoz azonban megkellene eroszakolnom az eszem]
Az ember olyan minosegi valtozast produkalt amire igenis kilehet
jelenteni, hogy elter az altalanostol.
S ha az altalanostol elter, jogos a kerdes is, miert, hogyan, mialtal?
stb. Ha jol atolvasol, akkor a felveteseim, a valaszkereses kerdesei."

Az az evolucios valtozas, amely legkozelebbi ma is elo rokonainktol
kulonboztet
 meg evolucios valtozas tobb tiz millio ev alatt zajlott le. A homo sapiens
sap
iens pedig csak par tizezer eve fejlodott ki. Evolucios mertekben meg nem
sokat
 valhatott azota.
Az ember az evolucio egy olyan teruleterehez tartozik, ahol az agykereg
bizonyo
s sajatossagai reven mennyisegi, anatomiai anyagi minoseginek nevezheto
tobblet
e van. Ez a biologiailag nem olyan nagy tobblet hatalmas tobbletet adott, a
sze
llemi evolucio reven. Mire gondolok itt? Peldaul az ember kepes tanulni, es
kep
es ismereteket atadni. Ez a kepessege biologiailag nem nagy tobblet, tehat
term
eszetes uton elkepzelheto a kifejlodese. Azonban az ismeretek gyujtese es
tovab
badasa vegul oriasi tobbletet eredmenyez.  . Ez magyarazza a mai ember
oriasi "
minosegi tobbletet".
"Szerintem a valtozas, fizikailag tulsagosan optimalis, nagyon gyors, es
meg globalis is volt. Raadasul csak egy fajra terjedt ki. Azota viszont
megint fizikailag szinte semmi."
Nem tudhatod, hogy mennyire volt optimalis. Lehet, hogy sokkal jobb
biologiaju 
intelligencia is lehetseges. Az azota, mint mar irtam nem olyan sok, nem
tudhat
od, hogy tenyleg semmi valtozas nem tortent, mert nem is tortenhetett olyan
sok
 .

"A tudas hatara a mai ismeretek hatarvonalai. Kutakodas
kozben ezt nem szabad tul mereven venni. Bar a hatarvonalakon tul
"csak" elmeletek vannak, s ezeknek "csak" valoszinusegi eselyuk van.
Minden indoklolatlanul lezart szakasz azonban az alkoto gondolatot
szegenyiti."

Ez igy van. Azonban szerintem az evolucio mar elegge innen van a hataron.
Nem s
zabad teljesen lezarni, vannak meg kerdesek, pontositasra szorulo reszek.
De fe
lrugni szerintem nincs okunk.

"> Ennyi ido alatt a bor szinnek azert sikerult megvaltoznia, mert az
> keves genes valtozas, az intelligencia viszont sokgenes.
Azert en kivancsi lennek az inteligencia genjeire."

Mint irtam, sokgenes. Ma nem tudjuk meghatarozni.

"En ugy fogalmaztam, hogy informacios szint atlepett egy kritikus
szintet, es beinditott valami egeszen felsobbrendut, valami olyant,
amit ha az anyagi vilag determinisztikussagaval egybevetek, felemetes
parhuzamokat talalok, dobbenetes lehetosegek villanak fel."

Szerintem is. A  felsobbrendu a tarsadalmi evolucio, es tudasfelhalmozas.
szegenyiti."

Ez igy van. Azonban szerintem az evoluc

TV!

Foleg Kivaldi Gabornak es minden CS hivonek ajanlom a 
http://www.rt66.com/diamond/cre_answ.html cimet.  Ez valasz a egy ott
megadott 
CS ottlapon talalhato informaciokra es kerdesekre. Mivel Gabor nekem kulon
ajan
lotta ezt a lapot, ezert az eddigi reagalasok mellett hivatkoznek erre a
lapra.
 Az ott talalhatok megegyeznek az en velemenyemmel.
Az atmeneti formak kerdesere ajanlom tovabba a
http://earth.ics.uci.edu:8080/fa
qs/faq-transitional.html cimet. Tobbek kozott trilobitak, hal-keteltu,
hullo-ma
dar, cetfelek atmeneti formai talalhatok itt meg. Kulon informacio a
trilobita 
osokrol: http://www.rt66.com/diamond/trilobites.html. A Fold  korarol es az
ido
meresi modszerekrol:
http://earth.ics.uci.edu:8080/origins/faqs-youngearth.html
Ajanlom meg a  http://earth.ics.uci.edu:8080/faqs/faq-speciation.html cimet
is 
megtekintesre.

TV fokeppen Kivaldi Gabor!

Mikro es makroevolucio

Tovabbi reagalasok a http://emporium.turnpike.net/C/cs/ cimen talalhato
creatio
n science irasokra. 
Abbol indulnek ki, ami a "What is the theory of EVolution reszben van". Itt
a m
ikroevolucio es makroevolucio fogalmakat irjak le. A mikroevolucio fajon,
popul
acion belul a CS hivok altal is elismerten mukodo folyamat, a makroevolucio
ped
ig a tagadott folyamat, ami az egesz elovilagot alakitja, es letrehozza.
Mint e
mlitettem ezt tagadjak. Mondhatnank ugy is, hogy a CS hivok nem tagadjak az
evo
lucio mukodeset, csak azt, hogy letrehozte az elovilagot, illetve azt
allitjak,
 hogy erre nem is kepes.
Tehat abbol kiindulhatunk, hogy a mutacio, szelekcio, szaporodas egyuttese
kepe
s valamifele fejlodesre, be kell bizonyitani, hogy fajokon tul is kepes.
Ennek 
ellenkezojerol az evidence #2-ban probalnak  meggyozni:
"All the information for the development of each partikular organism was
alread
y encoded in the DNA of its parent. They must reproduce their kind."
Ez a mondat igaz. Az utodok mindig nagyon hasonlok a szulokhoz. Altalaban
szapo
rodni kepesek vele (verfertozessel nem torodve), tehat egy fajnak
tekinthetoek.
 Azonban kis lepessel is el lehet jutni messzire. A szaporodokepesseg nem
tranz
itiv -> nem eqvivalenciarelacio! Igy a falyok nem eqvivalenciaosztalyok, es
eze
rt a szaporodas, mint a szaporodokepesseget nagy valoszinuseggel megtarto
opera
tor tobb lepesben kivezethet egy egymassal szaporodni kepes populaciobol.
Ksobb: "Although the number of varieties or races that may be established
from 
one kind is undoubtelly quite large, it is clear that there are definite
limits
 ti this or eveb speciation has no true evolutionary significance".
Mik lennenek azok a hatarok?
"These characteristics vary with the Mendelian laws of herebity."
Azonban a mutacio nem engedelmeskedik a Mendel szabalyoknak.
De a szerzo maga is megvalaszolja a kerdeset: "an accumulation of literally
mil
lions of such micro mutations would be necessary to change one basic kind
into 
another": Valamilyen relytejes okbol azonban ezt pont problemanak tekinti,
holo
tt ez a valasz kerdesere. Nos, akkor nezzuk meg a kerdest. Teny es valo,
hogy b
armely DNS kombinacio elerheto a mutacioval es szaporodassal. Teny es valo,
hog
y a kivalasztodassal egy bizonyos iranyba fejlodik a populacio.
Bizonyitando, h
ogy sok faj tenyleg elereto. Egy adott idopontban egy faj lehet lokalis
optimum
ban, azaz nem valoszinu, hogy valami atmaszon onnan. De idovel
szuksegszeru. Mi
ert biztos ez? A genetikus algoritmust, amely az evolucio egy alkalmazott
model
lje pont arra hasznaljak, hogy globalis optimumot keressenek sok lokalis
optimu
mmal rendelkezo fuggvenyeknel. Tehat az informatikusok, matematikusok
nagyon is
 jol tudjak, hogy a genetikus algoritmus pontosan azert jo, mert produkalni
tud
ja a kerdeses effektust. Azonkivul ne fel!
 ej!
tsuk a kornyezet, es ezzel a tul

elesi eselyek valtoznak. Amelyik atmeneti allapot egy idoben vagy foldrajzi
kor
nyezetben nem atjarhato, az maskor azza valik. A fajok kozotti falak
idonkent l
eomolnak.

A CS hivok leginkabb azert nem tudjak elfogadni az evoluciot, mert nem
kepesek 
egy nagylepteku, bonyolultabb, valoszinusegi jellegeket magaba foglalo,
komplex
 folyamat felfogasara. Valamint helyileg megfigyelt megallapitasokat
indokolatl
anul globalisan kiterjesztenek.

Kedves K. Gabor!

Ugyan meg nem hoztad fel ezt az ervet, de nehogy azt gondold, hogy erre
szinten
 az altalad cimen megtalalhato ervre nem tudok reagalni.

Creation Science: II. termodinamikai torveny: entropia csokken es allitolag
az 
evolucio ezzel ellentetes. Nos ugye azt hittuk, hogy a tudomanyt a sajat
eszkoz
evel fogtuk meg? De gondolkodjunk csak el:
1) Valoban: a fejlettebb elolenyeknek tenyleg eleg nagy entropiajuk van. De
az 
entropia nem ugyanaz, mint a koznapian hasznalatos bonyolultsag. Ahogy az
infor
macio sem ugyanaz, mint az intelligencia. Az evoluciohoz szukseges
entropiat es
 informaciosuruseget a Nap szolgaltatja.
2) Ugyan az 1) pontban megmagyaraztam, hogy miert nem jo az entropias erv,
de e
gy pillanatra megis fogadjuk el: az elolenyek entropiatartalmuk miatt nem
johet
tek letre termeszetes modon. Ebbol kovetkezik, hogy egy a torvenyt
felulhagni b
iro transzcendens leny teremtette oket. Igenam, de az entropia nagy resze
az eg
yes elolenyek szuletesevel, termelodik. Nem volna tehat kielegito, csak egy
oly
an Isten, amely minden egyes egyed fejlodesenel  felolbiralja az entropiat.
Ava
gy amennyiben ma mar az elolenyek egymas a halalukkor felszabadulo
entropiajat 
faljak, akkor Istennek legalabbis a teremtesnel egy egyedekben ugyanugy
gazdag 
Foldet kellett teremtenie.

De mondom, a fo erv az 1) pont. Nem serul e termodinamikai torveny.

 wrote:
>>Unti> Regebben valaki azt mondta, hogy ha az emberek nem
>>Unti> pazarolnanak annyi szeretetet Istenre, hanem inkabb
>>Unti> egymast szeretnek, jobb lenne.
>>Unti> En ezzel egyetertek.
>En pedig nem. A szeretet nem olyasmi, amit egy csuporbol
>mersz ki addig, amig ki nem fogy.
Hat igen, remeljuk. De en az eredeti mondast ugy ertelmezem, hogy
sajnos gyakran azok, akik azt mondjak, hogy az istent kovetik, olyan
dolgokat tesznek, amivel mas embereknek artanak. (ld. Max velemenye
a besugasrol, hogy ne mindig csak az inkviziciot es a keresztes
hadjaratokat szidjuk)

Th(A)n

 wrote:
>Marpedig a vegso principium egy kereszteny vilagban csakis Isten lehet.
Meg nem sikerult "bebizonyitanotok", hogy a vilag kereszteny.

>Toth Andras:
>> Az evolucios vitaban a "materialistakkal" szemben vagy azt
>> hozzak fel, hogy az emberi faj annyival a tobbi allat folott all, hogy a
>> kulonbseg evolucio utjan nem johetett letre, vagy hogy mar eleve az elet
>> olyan minosegi tobblet, hogy nem eleg a letrejottehez a kemiai kolcson-
>> hatasok veletlen sorozata.
>Utobbi igaz, elobbi nem.
Bocs, de mintha ezt forditva gondoltad volna a tovabbiak szerint:

>Az elet tobb, mint kemia.
Mivel? En ennek semmi jelet nem latom...

>Az ember letrejohetett evolucio utjan, azonban ennek un. iranyitott
>evolucionak kellett lennie. Az 'iranyitottsag' az antropikus elvet jelenti
Bocsanat, nem vagyok biztos a szo jelenteseben: az antropikus elv azt akarja
jelenteni, hogy az egesz evolucionak a celja az volt, hogy az embert es a
szamara szukseges kornyezetet kitermelje? (Es ezaltal most mar elerkezett a
vegere, es megallt)
Ha nem, akkor legyszives vilagosits fel.
Ha igen: Szerintem minden olyan vilagnezet, amely szerint az ember a vilagon
a (lehetseges) legfejletteb eletforma (plane, ha az egesz vilag celja),
meglehetosen eros nagykepuseg a hivoinek reszerol, aminek a gyokere a
fajfenntartas osztone (lam, lam, mar megint a veletlen (azaz nem iranyitott)
evolucio), es eppen osztoni eredete miatt is meglehetosen elavult.

Th(A)n

Sziasztok!

  Max Val irta VITA #697 - ben:
"Isten csak az oszinte bunbanast fogadja el, Isten belat a szivunkbe, 
szovalnem fog sikerulni becsapni ot ilyen tervvel."

A bun alol a gyontato pap oldoz fel es o" szerintem nem lat a szivunkbe.
Bar o" Isten neveben oldoz fel szerintem o"t be lehet csapni.
 
                                        Czap Gabor

Tisztelt VITA!  Kedves Toth Andras!

704.:
>Biztosak ezek a nagy szamok? Ne legyunk mar annyira bekepzeltek, hogy azt
>hisszuk, 6000 eves nep vagyunk...

Egy vicc a MOKArol:
"Miert jarjak a szlovakok azt az erdekes ugralos tancukat (odzemok) ?
 Mert ok mar akkor itt voltak, amikor meg forro volt a fold."

Ez joval "kozerdekubb", gyakran politikai kerdes annal,
mint hogy el lehessen intezni azzal, hogy 
"De mi igenis...", vagy "Ne legyunk mar annyira bekepzeltek,
                         hogy azt hisszuk..."

Vagy szerinted ez a kerdes vizsgalhato, esetleg vizsgalando
nem tudomanyos modszerekkel?
Szerintem nem.
Sajnos a tortenelmet meg ma is, sokan kettos mertekkel
merik: egy-egy "szaktekintely" szajabol a fenti ket tipusmondat
barmelyike alatamasztott elmelet modjara hangzik el.
 
A fentiekkel nem a magyar nep osisege mellett, hanem 
a tortelemtudomany elofordulo modszertelensege ellen 
torok landzsat.

Unti

Tisztelt VITA! Belaim az Urban!

Ime az eredmenyhirdetes.
Eloszor ugy terveztem, hogy rovid kommentart is irok, 
de a statisztikahoz kicsit tobb levelre lenne szukseg.

Kereszteny blokk: 3 valasz

"- Ha nem kereszteny kornyezetbe szulettel volna
   (kereszteny kultura, nem foltetlen kereszteny
   szellemisegu csalad), Isten "kivalasztott"
   volna-e, valamilyen uton mindenkepp kozolte
   volna-e, hogy mi a helyes ut?"

1db (nem tudom) , 2db (igen)

"- Udvozulni fogsz?  (Tudom, hogy ez Isten dolga, de
                      biztos gondolsz valamit. De nem
                      muszaly valaszolni.)"
3db (igen)   

"- Ha egyszer csak Isten kijelentene Neked, hogy igaz,
   hogy szeret, valamint az egesz emberiseget, es boldog,
   hogy a Fold embereinek jelentos resze (ugysem a szam
   szamit) gondol Ra, es szereti Ot; azonban a halal utan
   nincs elet, a hivok ugyanugy megsemmisulnek halalukkor,
   mint mindenki mas, "erdemeire" valo tekintet nelkul;
   mit tennel, mit gondolnal, es foleg: mit ereznel legbelul?"

1db (elfogadnam), 2db (a satanra gyanakodnek, hogy
                       o okozta a "hamis" latomast)

Ateista blokk: 4 valasz

"- Tegyuk fel, hogy van "tokeletes vallas" (tokeletes
   keresztenyseg), amely teljesen ellentmondasmentes
   szentirasra alapulna, tudomanyos alapon nem tudnad
   tamadni. De ez a vallas lenyegileg kereszteny lenne,
   megvaltas, ima, stb.
   Mekkora lenne az esely arra, hogy megtersz?"

2db (elkepzelheto), 1db (kizart), 1db( csak ez hianyzik a megtereshemhez)

"- Ha "(kizart)", akkor miert?"

>Azert mert kereszteny vallas lenne. Az ellen az egesz
>bensomben valami heves tiltakozast erzek.
>Ha amint a leveled elso reszeben irt "tokeletes vallas" nem
>kereszteny lenne ( s nem muzulman ), akkor "elkepzelheto".

Unti

Tisztelt VITA!  Kedves Kilvadi Gabor!

702-ben olvastam toled az alabbiakat:

>Nem ez a problema, hanem az, hogy a nemesites intelligenciaval
>tortenik. Azaz "ismered" a genek jelenteset, es igy valtoztatod
>meg pl. a novenyeket. Az evolucio ezt az intelligenciat a
>veletlenre bizza, a mutaciok altal. (ami megjegyzem leginkabb
>degeneraciot okoz).

Juuuuj... ez mar kavaras a javabol!
A nemesitesnel nem a mutaciok okozta valtozasokat es eltereseket
hasznalja ki az ertelem, megfeleloen valogatva es vegyitve?
 A nemesitesnel az intelligencia annyiban jatszik szerepet, hogy
egy bizonyos celt tuz ki es sok-sok nemesitesi tapasztalat segitsegevel
gyorsabban es hatekonyabban viszi azokat vegbe, mint a "vak orasmester".
 A farkasbol hogy lett palotapincsi?
Mit tett az ertelem a cel erdekeben? A szakszeru valogatason kivul
nem sok egyebet.
Es a "vak orasmester" sem tesz egyebet a valogatasnal, csakhogy itt 
nincs szo tudatos szakszerusegrol, hanem a kornyezeti hatasoknak 
megfelelo tenyezokrol.

>Pl. az1800ban kitort hawaii Kaupulehu vulkan
>lavajat mertek meg kalium-argon modszerrel es heliumos
>modszerrel. Eredmenye 1-2,4 milliard ev illetve 140-670 millio
>ev. Pedig a valosag <200!! No comment.

Valosag a <200?!
Az anyag a vulkan belsejeben keletkezett?
Ha izotopos es nem termolumineszcens modszerrol volt szo,
akkor a valosag valoszinuleg kozelebb all az 1-2,4 milliard ev
illetve 140-670 millio evhez. 
A Fold belsejeben -tudtommal- nem tortenik olyasmi, ami
megvaltoztatna a felezesi idot, igy a kiomlo lava
izotopos modszerrel nem a vulkankiotores idejet fogja adni.
Ne alkalmazd a modszert arra, amire nem valo.

>A modszerhez tudni kellene a kozetekben az indulasi aranyokat,
>pl. u235 modszerben a 235 uranium 207-es olomma alakul.
>A jelenlegi meresek ugy mernek mintha a 0. idopontban csak 235-os
>uranium lett volna a kozetben es semmi 207-es olom.

Adott egy asvany, amely pl. uran es egy mas -most erdektelen- elem
vegyulete. Adott tovabba e vegyuletben "oda nem illo" olom, ami
gyakorlatilag csak zavarja a koteseket, de erdekes modon az uran
bizonyos valoszinuseggel olomra bomlik es a kozetben mind az uran,
mind az olom eloszlasa rendkivul egyenletes...
Mire gondolhatnek? Arra, hogy kialakult az uran-akarmi vegyulet, amibol
az uran szep lassan elbomlik.
 A masik lehetoseg a lutrin: Isten szandekosan ugy teremtette meg
6000 eve a kiindulasi aranyokat, hogy a modszerek jo kozelitessel
ugyanazt a tobb milliardos szamot adjak ki. Ugyesen berakosgatta 
a megfelelo helyekre az olmot... hogy az kicsit sokaig tartott?
 Nem veletlenul "lett kesz" a teremtessel csak 6000 eve!  :-)
Akkor pedig megint a "szinjatszo" Istennel tartunk. Lasd meg: 
tobb milliard eves csillagfeny temakore.

Viszonthallasra,    Unti

Tisztelt VITA! Kedves Dzsoki!


"Nem hiszek viszont az ateistaknak sem, akik mindenttudonak
 hiszik az embert. A tudomany valoban fejlodik, neha 
 robbanasszeruen, de ez nem erv amellett, hogy az ember
 szamara torvenyszeruen el fog tunni minden, ami isten 
 letezesenek adhat "kiskaput"."

Mit ertesz az ISTEN szo alatt?
Szerintem a legtobb ateista beeri ezzel a "hitvallassal": 

 "Nem hiszek a szemelyes, gyakran emberi
  tulajdonsagokkal felruhazott istenben." ;

es ezen tul azt mondja: ha van teremto ok, "kulso"
letrehozo, akkor arra mar nem is igazan illik az 
evezredek koptatta "isten" szo.

Unti

Tisztelt VITA! Kedves Szebeni Attila!

"> >Vegyunk egy kokori delamerikai nepet. (...)
 > >Hat ez az a felkialtojel ami mellett azert nem kellene
 > >csak ugy elmenni.
 > Csak pislogok. A mult levelemben ausztral bennszulottet
 > irtam, de ez ne zavarjon meg, irhattam volna  egy kokori
 > delamerikai nepet is...
 Ne is torodj vele. En pedig mindig erre az 59 ben megtalalt
 delmerikaira hivatkozok [-tam]"

Nem akarok kotozkodni, de eloszor valaki irta, hogy
az ausztral bennszulott agya, stb; erre en irtam, hogy
sebaj, az csak par 10ezer ev, erre Te elohozakodtal azzal
a meglepetes erejevel hato problemaval, hogy 
"Vegyunk egy kokori delamerikai nepet." Es hogy miert van
az, hogy azoknak az agya is... 
Nnna.
Vagy nem tudtad az AZONOS problemaban szereplo ketfele
embercsoportot megfeleloen behelyettesiteni -ezt nem hiszem-
vagy nem olvastal figyelmesen.

"Biztosan hallottatok a klonozott birkarol.
 Szoval az uj "teremto" 5 milliard peldanyban
 maris megszuletett."

Nem akarok belemerulni nagyon ebbe a szamomra ismeretlen
dzsungelbe, de nekem ez a klonozas kicsit az allati
korokben elofordulo szuznemzest juttatja eszembe.
Nem  koppintasa ez is a termeszetnek?
Egy esetleges felsotetitest elore is koszonok.

Unti

Tisztelt VITA!  Kedves Sebestyen Balazs!

>Szerintem az elkovetkezendo evtizedekben szepen
>ki fog alakulni egy kompromisszumos megoldas,
>valami olyasmi mint a fenti keplet.

Persze, kozvetlenul Takacs Balint gondolkodo gepe elott.

Unti

Maxnak !

Ezt irtad :
>Az iteletvegrehajto nem bunos, ugyanugy nem, mint ahogy a hazajat vedo
katona sem az, amikor megoli az ellenseges hadsereg katonajata, aki
tortenetesen artatlan ember. 

Egyetertek: nem bunos, de en nem is vagyok hivo.
Kerdezem en: Isten hol szolit fel barkit is, hogy hazaszeretetbol,
tarsadalom vedelmebol, vagy barmilyen mas okbol oljon ? Nem nagyon hiszem,
hogy a bibliaban szerepelne ilyen resz. Persze attol, hogy valaki
kereszteny, meg lehet benne hazaszeretet, ugyanugy mint az egeszseges
onvedelem. 
Es termeszetesen a kereszteshaboruk idejen az a rengeteg istenfelo ember 
tiszta es mely szeretetbol olt.

Nezd at a haborus adatokat! A katonak, parancsra,( de nem csak parancsra)
megoltek egy csomo artatlant. Olyanokat is, akik nem voltak katonak.
Termeszetesen voltak koztuk keresztenyek is. Parancsra oltek. Bun ? 
A parancsra elkovetett gyilkossag Isten szemeben nem gyilkossag ?
Egy kicsit ellentmondasos.

>En elsosorban kereszteny embereket alkalmaznek birokkent, mert nekik
erosebben mukodik lelkiismeretuk, s igy tobb oddafigyelessel es
felelosseggel itelnek el az embereket halalra.

Es most ismet kerdezem: Egy kereszteny ember hol van feljogositva (Isten
reszerol), hogy barkit is megoljon, vagy megolessen ?
En altalaban nagyon lelkiismeretes ember vagyok,mint az emberek nagy
reszenek,erosen fejlett az igazsagerzetem, es igenis odafigyelek az
embertarsaimra. Ezek szerint nekem barmivel is tobb jogom lenne halalra
itelni egy embert ? (ismetlem :Isten reszerol, tehat a kerdes csupan
elmeleti. Egy korabbi VITA-ban leirtam a velemenyemet a halalbuntetesrol,
tehat ezt a temat nem feszegetem.)

Errol jut eszembe: Abortusz.
>az
abortuszok 99.99 %-a nem onvedelmi ok miatt tortenik, hanem az anya
onteltsege, lustasaga, es tudatlansaga miatt.

1.Tetelezzuk fol, hogy a magzat beteg, nem olne meg az anyat, valoszinuleg
meg csak kart sem okozna benne. Viszont egesz eleteben kiszolgaltatott
lenne az embereknek. Jogom van megolni ?
2. Az anya AIDS-es, mint az elobb is elmondtam, nem valoszinu, hogy a
magzat veszelyeztetne az anya eletet. A gyerek elete rovid lenne, es igenis
fajdalmas. Jogom van megolni ?
3. Az anya kabitoszerfuggo. A gyerek is fuggon szuletne es eros fajdalmak
aran alkalmazkodna az elethez. 
Es meg sorolhatnam.
Es ebben az esetben nem az a kerdes, hogy van-e jogom megolni, hanem az,
hogy van-e jogom megszulni. 
Minden bizonnyal hallottatok olyan anyakrol, akik megoltek a gyerekuket.
Csecsemokent es nem magzatkent. A fiatal anyak egy resze nem tud arrol,
hogy a gyereket a korhazban lehet hagyni. Ha betiltanak az abortuszt, akkor
sokkal tobb kitett, halalra fagyott gyereket talalhatnank az utcakon, mint
amennyit most. Persze erre nincs bizonyitek, de azt hiszem ez mindanyiunk
fejeben megfordult.

                        Udv, Ulcimatt