Attila!
Kivetelesen egeszen egyetertek irasoddal. Egy ket megjegyzes:
> de aki mar probalt elmagyarazni valami erzelmi toltottsegu 
> dolgot egy 3-4 eves gyermeknek, aki amugy  is leginkabb 
> erzelmileg viszonyul az adott temahoz 
Ez az egyebkent jogos kerdes szerintem mar nem a pornohoz tartozik. Egy
3-4 eves gyermek nem talalkozik pornoval, hacsak direkt ra nem
tukmaljak, ez pedig mar szamomra is tulzas. 

> Nem tudom, pontosan hogy is lehetne a gyermekek eziranyu
> okitasat, neveleset jol csinalni,
Termeszetesen azzal is egyetertek, hogy nem pornoval kell okitani a
gyermekeket. Korosztaly szerint megfelelonek tartom szamukra a
szerelemrol, majd egyre inkabb erotikarol is szolo filmeket. kb. 14 eves
korukban pedig nem art, ha egy esztetikus oktatofilmet is megnez (nem
pronot). Ha ezutan meg akar nezni egy ket pornot, akkor pedig nem
tiltani kell tole. Ra fog jonni azokra a hianyossagokra, amelyeket itt
elmondtak a pornofilmekrol. Bizzuk ra. A tiltas, erkolcsi dresszirozas
mindenkeppen felreviszi a dolgot.

Saytam

Attila:
Eloszoris, akkor mi is az allaspontod? Mert irasodban arrol irtal, hogy
mi minden lehetseges, es mennyire nem biztos, hogy mi tortent.

> azt az altalanositast tetted, hogy a halott allapotbol nincs 
> visszaut az elo allapotba. Pedig lehet, hogy van, csak mondjuk 
> 50 000 evenkent egyszer, van ugy, hogy tanuk  nelkul, es epp 
> kifogtal egy ilyen ritka alkalmat...
Az altalanositasok mindegyike ilyen, barmelyiknel lehetne ilyen
lehetosegeket mondani. Amellett, hogy felvillantunk ilyen lehetosegeket,
viselkedesunkben ez nem jatszik szerepet. Erre mondjuk, hogy nem ezt
hisszuk. Es ez igy jogos. Nem tarthatunk szamon vegtelen kulonfele
lehetoseget.

Vincze Andras:
>Nyilvanvaloan elo ember elpusztitasa gyilkossagnak szamit,

> manapsag egy kozepiskolas is tisztaban van vele, hogy az elet 
> kezdete a  fogantatas pillanata. 

Mindket idezett mondattal egyet ertek. A ket teny osszekapcsolasakor, es
kovetkezmeny levonasakor a csusztatas az "emberi" jelzonel van. Elo
embert megolni bun, de mikor kezdodik az EMBERI elet, amikor az eloleny
mar embernek nevezheto, es emberi jogokkal bir.

Koncepciod kovetkezetlenseget jelzi:
> 2. A magzat bizonyithatoan eletkeptelen, sulyos testi/szellemi
> fogyatekossaggal szuletne. Ezt tulajdonkeppen az eutanazia egy
> specialis esete,
Nyilvanvalo, hogy nem euthanazia. Az euthanazia eseten ugyanis az illeto
donti el halalat, amire a magzat keptelen. pl. ezert sem ember jogilag.

> A meg nem szuletett magzatokkal tovabbi, nem szamszerusitheto
> vesztesegek is ertek a magyarsagot.
Ez az erv a meg nem fogant magzatokra is vonatkoztathato.

Osszefoglalaskent: Tulsagosan binaris a gondolkodasod: az eletnek, az
emberi eletnek nincs egyertelmu kezdete. Folyamatos az atmenet. En a
szuletes idopontjat talalom a legmegfelelobb eroltetett hatarpontnak.

Saytam

Szekely Zoli:
Bar Hannibal tortenelmi letezese szerintem egy kicsit jobban
bizonyitott, mint Jezuse, de egye fene elfogadom Jezus tortenelmi letet.
Nem is ezzel van a gond. Jezus tortenelmi letezese nem jelenti, hogy
istensege, feltamadasa, csodai bizonyitottak lennenek. Hannibalnal
kielegito tortenelmi letenek bizonysaga, Jezusnal tobbet allitanak.

Szekely Zoli:
> Haha... mar regen nevettem ilyen jot. Nagyon kisstilu Mesi vagy 
> Te, ha ebihallal taplalkozol es minden masodik hetvegen 
> megfeszitteted  magad, nem gondolod? Hol vannak a szemtanuid?
Szerintem meg Jezuska kisttilu. Tanunak meg itt vagyok en. Vagy
eloiteleteid vannak?
Saytam

Konkol Attila:
> A megoldas pedig mas is lehet.  Pl. az, hogy az Egy Isten 
> kulonbozo emberek altal kulonbozokeppen  felfogott (lekepezett) > veges reszl
eteit soroltad fel,
A fogadas szempontjabol az a lenyeg, hogy az udvozules tetje miatt
dontenem kell cselekvesemrol. Jelenlegi ismereteim szerint JHV nem enged
be a menyorszagba, ha az Egy Isten maja felfogasat hiszem. Igy a fogadas
szempontjabol a ket isten kulonbozo eset, megha "valojaban egyek is".
Ezen tul jatekelmeleti szempontbol, ahogy Cserny Istvan es Szilagyi
Andras vitaznak a kerdesrol mindenkeppen az az egzakt, ha az osszes
lehetseges tiszta strategiat (tehat pl. a soha ki nem talalt isteneket
is egy esetkent) feltuntetjuk a tablazatban, az osszes valoszinuseggel,
es az osszes nyereseggel. Persze valojaban meg kellene vizsgalni a
strategiak kizarosagat. A valoszinusegeket pedig ugyanolyan objektiv
hozzaallassal kellene eldonteni az osszes esetre.

Cserny Istvan:
> OK, ezzel a feltetellel alkalmazhatja, elismerem. Azt fogja 
> kapni belole, hogy az ateizmus elvetendo, erdemesebb hinnie. No 
> es melyik Istenben fog hinni? UGYANABBAN a Teremtoben, 
> amelyikben a keresztenyek - tehat nem johetsz azzal az ervvel, > hogy "a masi
k vallas Istene".
Lehet, hogy a szemedben UGYANABBAN a teremtoben fog hinni, de vajon a
menyorszagba kerul-e? A fogadas szempontjabol ez a donto. 

> Dehogy lenyegtelen! Pascal eppen AZERT alkalmazta a 
> keresztenysegre, mert arra teljesulnek _bizonyos feltetelek_ 
> (nincs bizonyossag se pro se kontra, ismertek a "fogadasi 
> szabalyok" - azaz tudjuk, hogy orok eletet, vegtelen
> boldogsagot vagy vegtelen szenvedest iger, s nem utolso sorban 
> az, hogy "lehet ra fogadast kotni"...)

Ilyen fogadasi eseteket vegtelent tudok generalni:
Isten(i),Menyorszag(i),Pokol(i) i=0,1,2,... 
Bermely i!=j-re Isten(i) ben valo hit = Menyorszag(i)
Isten(i)-ben valo nem hives= Pokol(i). Menyorszag(i) vegtelen boldogsag,
Pokol(i) vegtelen szenvedes. Hiszel Isten(i) XOR nem hiszel Isten(i).
Egyikrol sem tudunk semmi bizonyosat se pro, se kontra, mindegyikre
fogadni kell, hisz a passzivitas a nemhitet jelenti. Tessek fogadj!

> Amikor a masik sort toltom ki, akkor pedig nyilvanvaloan nem
> indulhatok ki ebbol.

> Ha a veges elet erteket egysegnek vesszuk - pontosabban azokat 
> a "bunos oromoket" amelyekrol le kellene mondani 

A veges elet, es a lemondas a tablazat abban a sorban van, amelyikben
felteszed, hogy nincs isten, igy a "bunos" jelzo csusztatas.

Saytam

Paller Gabor ) irta:

>>Ha mondjuk jonne
>>egy ujabb Trianon szeru diktatum es Tiszantul is Nagy-Romaniahoz
>>kerulne, ( mint  tudjuk most is vannak erre probalkozasok, es Romania
>>pl. ennek az alomnanak jegyeben eroltette a NATO tagsaganak
>>megszerzeset),

>Forrasokat ke'rne'k ennek a kijelentesnek a megtamogatasara.
>Mondjuk ne Magyar Forum szinvonalu lapokat, hanem valami hitelesebbet.
>Romania szamara a NATO-csatlakozas egy ujabb ketsegbeesett kiserlet
>arra, hogy ne csusszanak ki veglegesen az fejlodesre eselyes orszagok
>kozul. Ezert tesznek meg erte mindent, meg azt is, hogy alljak a
>csatlakozas koltsegeit.

Valoban vannak olyan erok Romaniaban, akik szerint az orszag nyugati
hataranak valahol a Tiszanal kellene lennie, de ezek az erok jelentektelen
tamogatassal rendelkeznek, s nem erdemes az ilyen dolgokbol messzemeno
kovetkezteteseket levonni. Ez kb. olyan, mintha Romaniaban a magyar
kozvelemeny akaratat a Hungarista Mozgalom vagy a Munkaspart kiadvanyai
alapjan itelnek meg. Szelsoseges politikai nezetek mindenhol a vilagon vannak.

Ja, s a Magyar Forum az egy jo, komoly lap, nem ertem, hogy miert kerult
szoba a temaval kapcsolatban. Mindig elolvasom az Interneten, s ugy a cikkek
80 %-aval egyet is ertek. Ne keverjuk a jobboldali radikalizmust a
szelsosegesseggel!

 wrote:
> 
> > Egy nem provokativ kerdes: Jezus tudott-e irni?
> >
> > udv
> >
> > Istvan
> 
> Igen, Janos Evangeliumaban irt a foldre, egy zsinagogaban pedig
> felolvasott Esaias konyvebol.

Mivel Jezus olvashatott a zsinagogaban (mellesleg elsoszulott, tehat a
szulei kotelesek tanittatni!) igy kell tudnia irni is. 

Az aki olvashat a zsinagogaban, Jezus koraban kimuvelt ember, azaz irni
is tud. 

udv

Attila

Brendel Matyas (es talan masok is) nehezmenyezik,
hogy vannak olyan templomok, amelyeken aranyozott
diszek is vannak. Matyas szerint inkabb pl. a szegenyek
megsegitesere kellene forditani az arany erteket.

Nagyon szep gondolat. Nem tudom, hogy erdemes-e a
mar meglevo templomokrol lekapirgalni az aranyat, es
szetosztani a szegenyek kozott az eladasbol befolyt
penzt (vagy az abbol vett ruhat/elelmiszert/...). Meg
lehetne becsulni, mennyibe kerulne ez a munka, es
mennyi volna a netto szetoszthato segely. Megeri-e
ez, hogy csunyabbak legyenek a templomaink (ame-
lyek kozul sok muemlek is).

Valamint azt is meg kellene vizsgalni minden egyes
templomnal, hogy nem veletlenul eppen a hivek onkentes
adomanya volt-e a forrasa az aranyozasnak, es a hivek
nem epp aranyozasra (vagy mas diszitesre, renovalasra)
adtak-e onkent a penzuket. Szerintem meg kellene en-
gedni a hiveknek, hogy ilyesmire koltsek a sajat penzuket.

Arrol mar nem is beszelek, hogy bizonyos esetekben
lehet az aranyozasnak a puszta diszitesen tulmutato
jelentese is...

Udv
Attila

 [United States] valaszolta:
> Temakor: NATO ( 59 sor )
> Szebeni Attila:
> >De a drotokat a fuggony mogott a "profit" nevu szinmuvesz mozgatja.
> >Es ott kinek kinek annyi csak beleszolasa, mint reszvenye.
> >Es te is maximum a lovoldozesben kaphatsz szerepet.
> >Egyebbkent meg miert felnek attol aki innen bekesen kiment?<<
> Szerintem tuldimenzionalod a hadiipar befolyasat a politikara. Ma a
> vilag legnagyobb cegei foleg polgari piacra termelnek vagy
> szolgaltatnak, habar koztuk vannak a hadiipari erdekeltsegek is.
A Hi-tech fole egyertelmuen strategiai terulet.
A tudomanyos eredmenyek fole szinten.
A politikusok pedig, szmokingos marketingesek.
Lehet, hogy tuldimenzionalom, de szerintem okkal.

> Azt sem hiszem, hogy a haditermeles manapsag akkora gazdasagi
> fellendulessel jarna, mint akarcsak otven evvel ezelott. Akkor a GDP
> nagy resze meg az iparbol szarmazott a fejlett vilagban, ma sokkal
> inkabb a belso fogyasztasra epulo szolgaltato szektorbol.
OK!
Most mar csak a fentiekkel kellene ezt megertetni. :-)

> Az orosz politika forgandosaga, kiszamithatatlansaga kozismert. '91-ben
> bekesen kimentek, mert akkor azt lattak celszerunek. A szitu barmikor
> valtozhat.
Igen es akkor atesik Ukrajnan. Mar nem szomszed.

> >Nem is beszelve Nato tagsag eseten a majd ketszeresere
> >emelkedo katonai koltsegvetesi "kenyszerrol".<<
> Ezt honnan tudod? Es mennyibe kerulne a semlegesseg, amikor mindent
> magunknak kellene fizetnunk?
Az ujsagok irtak, hogy egy szintrehozas, cca 50 milliardba kerul.
A Jelenlegi nato tagok adatai alapjan viszont nekunk a maihoz kepest
ketszeresere kellene emelnunk a katonai koltsegvetest.
Ezert mondom en, hogy ez a "santa lo" nevu gazdasag ami ma magyarorszag
szekeret huzza hogyan viselne el a felzarkozasi kenyszerben ezt az
egyertemuen katonai beruhazast.

Udvozlettel:
Szebeni Attila

Valami rejtett ero bontakozik az Ujvilagban?

Kedves VITA-Tabor!

Mult heten futolag emlitettem az amerikai fekete egyhazakat. Maig meg-
magyarazatlan, hogy a deli allamok fekete lakossagaban hogyan tudott 
folhalmozodni az 1700-as 1800-as evekben az a me'ly spiritualitas, 
amelynek elotorese a 20. szazadban jelentosen atszabta az Egyesult 
Allamok kulturajat. Ez a  fekete (negro) lakossag a polgarhaboru vegeig 
nagyreszt rabszolgakbol allt, akik atvettek tartoiktol a keresztenyseget,
mely gyokereket eresztettek az uj vallasban. Ez valt eltorolhetetlenne 
kesobbi nemzedekeik szamara.

A fekete rabszolga elete allandosult hatarhelyzetkent definialhato. A 
kereszteny gyokeru szolidaritas es osszetartas parosva sajat afrikai 
gyokerekkel letrehozta a deli fekete ember legendas deli lelkuletet,
melyben a megfeszitett Krisztus jelkepenek kozponti jelentosege van. 
Aki ezt ki akarna irtani a feketekbol, az nem tudja, mifele lehetet-
lensegre vallakozik: az eletet akarja kigyomlalni, hogy helyebe urt
tegyen.

A keresztenyseg szenvedo Krisztusa a fekete rabszolga szamara kultura-
teremto es kulturaepito volt. A spirituale, mint zenei mufaj, ebbol a 
dobbenetesen termekeny kulturabol nott ki. Az ultetvenyekrol folszallo 
enek a rabszolgasag evszazadai alatt valami sokkal tobbe valt, mint 
zenei mufaj: egy nep spiritualis identitasanak hordozojava. A jazz, a 
blues, a gospel, a rock and roll: mind-mind errol a spiritualis bazisrol 
nottek ki. (Eric Clapton nyilatkozta pl. hogy semmi nem jelentett szamara 
zeneileg tobbet, mint a fekete blues.)

Mit jelentett tehat a rabszolga szamara a keresztenyseg? Tessek ezen jol 
elgondolkodni. Az emancipacio alapjava, a leendo folszabadulas elokeszito-
jeve, a tarsadalomba valo beilleszkedes sarokkoveve. Ha egy vasarnapi is-
kolabol jovo feketenek itt azt mondod, a keresztenyseg rabszolgasag-parti, 
a szemed koze nevet. "Christ ain't no got slave, man, you know what I 
mean...?" mondja es reszerol a dolog le van zarva.

Aki mar latott feketekbol allo kereszteny megujulasi egyhazat uzem kozben 
(revivalist church), az sose felejti el azt a futott sot tularado spiritu-
alis legkort, ami a kereszteny megujulasi mozgalmakat jellemzi. Kezuket 
egnek emelve enekelo tomeg, szemukben konnyekkel fogadkozo emberek. ki mer-
ne elvenne toluk a hitet? Ok tettek hosse Martin Luther Kinget, az egyszeru 
lelkeszt, aki Krisztus szavaval ajkain vezette hitsorsosait a tarsadalmi 
szabadsag es egyenloseg fele. Ki merne kigunyolni a kereszteket viselo fe-
keteket, amint szazezerszam gyulnek ossze a Capitol elott?

Rabszolgasag-parti attituddel vadolni en'block a keresztenyseget csak
olyan rovidlato anarchistaktol telik ki, akik szamara nem csupan Isten, de 
haza es csalad is ures jelentesu szavak. (Ezert nem is csodalkozom, mikor 
ugyanazok, akik bennunket keresztenyeket vaddal illetnek, hamarosan lenaci-
onalistazzak a nemzeti mozgalmakat es a csaladi politika rangjara emelik a 
pornografiat... :-( )

Udvozlettel:               Sz. Zoli

Sziasztok

Cserny Istvan:
>>Csak az a baj, hogy azota is minden "hivo" az eroszakossagat Jezus erre
>>a cselekedetere alapozta.
>Nem alapozom erre (pedig neha eroszakos vagyok). Akkor most mi van?
>Nem vagyok hivo, vagy nem igaz az allitasod? (utobbira tippelek...
Ok, igazad van. Rosszul fogalmaztam, a helyes allitas az, hogy
sok hivo az eroszakossagat....

>>Pl. az iszlamra, vagy akarmelyik vallasra, melynek zart vilagkepe
>>van, hindu, s legtobb primitiv vallasra is.
>A tegnapi VITAban irtam meg az alkalmazhatosag felteteleit.
>Fentiekre nem tartom alkalmazhatonak. Mas javaslat?
Nem ertem miert nem alkalmazhato. 
> 1. nincs bizonyossag se pro se kontra, 
az iszlamban is,
> 2. ismertek a "fogadasi szabalyok" 
az iszlamban is
> 3. azaz tudjuk, hogy orok eletet, vegtelen
> boldogsagot vagy vegtelen szenvedest iger, 
az iszlamban is.
> 4. nem utolso sorban az, hogy "lehet ra fogadast kotni"...
Az iszlamra is.
> 5. Az is lenyeges szempont, hogy most,  sietosen kell donteni 
> (nem ugy mint a reinkarnacios tanoknal). 
Mint az iszlamban,

De akkor nezzuk a Kek Banant.
A Nagy Kek Banan leteben nem lehetsz biztos (1.feltetel)
A Nagy Kek Banan eseteben ismertek a fogadasi szabalyok( 2.feltetel)
A Nagy Kek Banan orok eletet iger ha hiszel benne, ellenkezo
esetben orok szenvedest( 3. feltetel)
A Nagy Kek Banan-ra ugyanilyen fogadast lehet kotni. (4.feltetel)
A Nagy Kek Banan csak egy eletet ad. (5. feltetel)

Ezek utan a Pascal-fele fogadas egy az egyben atirhato a Nagy
Kek Banan-ra is. De akar nem monoteista vallas is lehet ilyen.

>>>2. Eggyel tobb erv az ateizmus tarthatatlansaga ellen.
>>Ez igaz, de parhuzamosan erv a keresztenyseg tarthatatlansaga
>>mellett is!!!
>Jelentos reszben eppen hogy alatamasztja mind a zsido, mind a
>kereszteny tanitast (kvazi oszovetsegi elagazasnak tekintheto).
Na hat ezt vegkepp nem ertem, miert tamasztana ala, ne haragudj
nem tudom kovetni szellemi ugrasaid (ami az en hibam), kerlek
reszletesebben fejtsd ki!

>Hadarjon el neked is nehany 50-100 jegyu primszamot, vagy mifele
>bizonyitasra varsz meg? Szt. Pal szerint pusztan emberi ertelemmel is
>felismerheto Isten jelenlete es nagysaga:
Nem az en feladatom a bizonyitast kitalalni, Isten nalam sokkal 
okosabb, s egyertelmuen tudna szamomra letet bizonyitani, ha akarna.
S hogy Szt. Pal mit mondott, azt itt abszolut indifferensnek erzem.

>Aki nem eleve bizalmatlan, vagy nem makacsolja meg magat, annak
>ennyi is eleg.
Istennek semmi faradtsagaba nem kerulne az egyertelmu bizonyitas.
S innen vissza is terhetunk az eredeti cafolatomra. (Mely
termeszetesen nem az enyem, hanem Stanislaw Lem egyik konyveben
olvastam, s ha jol tudom a jatekelmeletre alapozott.)

>Nezzuk csak: azt mondom, hogy szabad elhatarozasombol "megterek",
>azaz hinni fogom az iszlam tanitasat. Igenam, de ha hinni kezdem,
>akkor meg a fatalizmust vallom, tehat ellentetbe kerulok korabbi
>allitasommal - tehat vagy a hitem, vagy a dontesem szabadsagarol
>szolo korabbi allitasom hamis lesz! Engem zavar az ilyesmi... :-)
Osszekevered a ket idopontot. 
A. pillanat. Mikor nem hiszek meg. Ekkor szabadon dontok, hogy
fogok-e hinni, vagy sem. Ekkor minden tovabbi nelkul alkalmazhato
a Pascal-erv.
B. pillanat.Mikor mar hiszek. Ekkor elfogadom a fatalizmust, s 
azt is, hogy nem volt veletelen az A pillanatbeli dontesem. De 
a B pillanat az A utan volt, ezert nincs ra hatassal!

>Nem neveznem oket anyanak (ugyanis az anya - per definitionem - ELETET
>AD a gyermekenek). 
Attol meg lehet gyereke, s csak a negyediket veteti el. Tehat lehet
definicio szerint anya. De erts "terhes noket" az anya szo helyere,
mert nem ez volt a lenyeg.

> Volt ra pelda (Amerikaban), hogy valaki azert "vetette el"
> a gyermeket, mert a szules idopontja elrontotta volna a betervezett
>szabadsagot (valami komolyabb turat).  
Nezd az ilyet en is elitelem, hidd el.

>Hehereszni pedig csak addig lesz
>kedved, amig eszedbe nem jut, hogy az 5 millio magyar magzat kozott akar
>teged is "kimoderalhattak" volna. :-((
Nem :)) Utana is :))) Mert megint indifferens az allitasod.
Ha kimoderaltak volna, akkor nem izgatna ez az egesz. :))

Sziasztok
Juan

Vinczea :

Nagy hiba lenne a jogi kategoriakat, amelyek szuksegszeruen 0-1 es 
logikaval mukodnek (bunos - nem bunos) minden tovabbi nelkul atvinni 
biologiai fogalmakra. Igaz ugyan, hogy az emberi elet a fogantatassal 
kezdodik, de erosen ketlem, hogy a magzatot ertelmes-e jogi szemelykent 
kezelni. Ennek lenne nehany apro, de jelentos kovetkezmenye imho:
- minden spontan vetelest is alaposan rendorsegileg ki kellene 
vizsgalni, hogy nincs-e szo gondatlansagbol elkovetett emberolesrol
- ha egy terhes no az elso 3 honapban rozsahimlot kap, es nem tudja 
bizonyitani, hogy mindent megtett a fertozes elkerulesere hasonlokeppen 
buntetendo

A magzat jogainak a vedelme kb. azt is kell hogy jelentse, hogy a 
terhes nonek torvenyileg kellene megtiltani a dohanyzast, 
alkoholfogyasztast stb. hiszen aranytalanul nagy karokat okozhat a magzatnak

Abortusz a magzat sulyos fogyatekossaga eseten sajnos ugyanugy 
gyilkossagnak kellene minosuljon, mivel ma egyetlen orszag jogrendje 
sem ismeri el az eutanaziat.

>. A
> szocialis problemak kezelesenek vegtelen tarhaza all rendelkezesre, az
> anyagi tamogatastol kezdve a foglalkoztatas- es lakaspolitikan at az
> orokbefogadasig. Ha az anya szocialsan raszorult, ezeket kell
> alkalmazni, nem a terhessegmegszakitast.

Ezzel csak az gondom, hogy miutan megszuletett a gyerek, mar semmit nem 
kell alkalmazni, megvan s az anya privat ugye, hogy hogyan neveli fel. 
Vagy szerinted ma nem igy mukodik a dolog ?

> Kulonosen akkor, amikor a nem kivant  kovetkezmenyek elkerulesehez 
eszkozok szeles >valaszteka all rendelkezesre, igen jo hatasfokkal. 
Ezert nem tartom kegyetlensegnek,
> ha az anyat - a fent vazolt specialis eseteket leszamitva - magzata
> kihordasara kenyszeritik.

Amig a hatasfok nem 100.01% :-))  nem tudod bizonyitani, hogy egy 
terhesseg nem veletlenul kovetkezett-e be.
Arrol nem is beszelve, hogy akkora hatalmas merteku valtasra mint 
amekkorat egy gyerek kovetel meg, kenyszeriteni valakit az tenylegesen 
kegyetlenseg ES felelotlenseg az anyaval es a gyerekkel szemben is . 
Ugy is mondhatnam, hogy OK igy viselkedni egy tehennel, de emberrel talan nem.

>Ha a terhessegmegszakitasok szamat drasztikusan le lehetne szoritani, ez a
> trend mar onmagaban ettol megallna, sot megfordulna

Nos a tapasztalat teljesen cafolja azt amit itt irsz. Valamikor egyik 
kedvenc olvasmanyom volt a Roman Ssocialista Koztarsasag statisztikai 
evkonyve. Talan tudod, hogy ott 68-ban vagy 67-ben meglepetesszeruen 
betiltottak az abortuszt. Az eredmeny a szaporulat ugrasszeru 
novekedese volt az elso evben. A masodiktol kezdve a szaporulat 
csokkent es kb 10 ev alatt elerte majd alulmulta a tiltast megelozo 
evet. Kozben viszont rengeteg szenvedest okozott (ami nem szerepelt az 
evkonyvben :-)).


Udv
BFS

Hali !

 Felado :  [Hungary]
> Temakor: Abortusz ( 121 sor )
> Idopont: Wed Jul  2 23:28:47 EDT 1997 VITA #774
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> De hogy en is adjak egy definiciot: Szerintem egy ember akkortol szamit
> elo
> embernek, amikortol megjelenik az ontudata, lelke, entudata, kinek hogy
> tetszik. Ilyen alapon talan meg egy masfel eves gyermek sem tekintheto
> embernek, de ezt a kijelentest nem kockaztatom meg, mert lehetseges,
> hogy
> tudatunk mar ekkor is van, csak memoriank nincs meg.
>
> Azt viszont nagyon valoszinunek tartom, hogy a szuletes pillanata elott
> nincs entudatunk, abban pedig 100%-ig biztos vagyok, hogy egyetlen
> sejtnek
> sem lelke, sem entudata nincs, mivel ahhoz minimum nehany idegsejtre van
> szukseg

Nana !! Van egy film amit olyan anyaknak szoktak bemutatni akik el akarjak
vetetni a gyerekuket . Tanulsagos kis film (ha megnezned akkor utanna
te lennel az abortuszellenesseg legnagyobb elharcosa) . A filmen
bemutatnak egy abortusz elott allo anyat (mindenkeppen el kell vetetni a
gyereket mert a Bela nem akarja). Mutatjak a mutetet is . A kimutott
emberkenek lathatoan faj az amikor megolik es bizony az orvos
is elismeri, hogy bizony tenyleg lathatoak a halalfelelem tunetei.
Termeszetesen erossen csokenntett formaban (mint ahogyan egy nyulnal
sem jelennek meg a halalfelelem tunetei olyan mertekben mint egy kifejlett
embernel).
Nem egy nem ket orvos hagyta ott ezeket a muteteket az elso ilyen
muteten valo reszvetel vagy egy ilyen megtekintese utan.

Szerinted az a kerdes , hogy mikor szamit tudatossaga es fejlettsegi
szintje alapjan embernek . A jog szerint ha valaki megoli az 1 napos
csecsemot (nincs igazan nagy elteres az 1 nap mulva megszuleto es az 1
napja megszuletett gyermek szellemi szinvonala kozott) akkor
az mar gyilkos es a torveny a teljes szigoraval uldozi . Ha mondjuk 1
nappal a szuletes elott tesz valamit ami miatt a magzat biztosan nem
fog megszuletni vagy ha meg is szuletik akkor nagy valoszinuseg szerint halva
szuletik akkor max bezarjak egy kicsit oncsonkitas miatt.
Szoval a tudatossag kerdese nem igazan kerdes. Ki emlekszik a 3 eves kora elott
vele tortentekre ? Senki. Meghozza azert nem mert meg nem volt elegge
tudatos . Tehat nem volt ember ??? Barki szabadon megolhette volna  -
hiszen meg nem ember - felkialtassal ?
Szerintem ugyanigy van ez magzattal is.

Nagyon jo lenne ha itt is ervenyesulne az a szemlelet amit
betyarbecsuletnek hivunk: Marcsa, Marcsa terhes lettel tolem . Na
ha megcsinaltam felnevelem. Vedekezhettel volna de nem gond
nekem is eszembe juthatott volna (es egyszerubb is lett volna) de
mostmar mindegy.

Ahogyan nagy genetikusunk Czeizel Endre mondja : Az anya vedelmeben is
inkabb meg kell szulni a gyereket.
(aztan legfeljebb eladja amerikaba )

Mindenfele adatokkal dobaloztatok itt, hogy igy meg ugy ha nem vedekeznenek
az emberek akkor mennyi gyerek szuletne es, hogy az unokaknak mar nem
lenne mit csinalni. 1000000 ember minden szuksegletet kiszolgalni
hat ahhoz kell kb:4-500000 ember. A masik fele pedig valoszinuleg kozben
vagy elhal vagy eppen nem keresokepes vagy valami . Tehat maradna kb 10-15%
munkanelkuli annyit pedig ennyi ember lazan eltart a munkavallaloi jarulekbol.

Meg valami : Ismersz te egyaltalan olyan not aki elvetette a gyereket?
En igen. Utanna cukorbeteg lett. Nem , nem a mutettol hanem az idegessegtol.
Azota ket szep gyermeke van (azt mondja , hogy ha nem lett volna olyan
hulye akkor most 3 lenne es nem banna).

Egyebkent valami ilyesmit mondanak a magyar torvenyek :
4 okbol vetetheto el a gyermek :
- Sulyosan egeszsegkarosodott a magzat
- Sulyosan egeszsegkarosodott az anya
- Szocialiasan indokolt az abortusz
- A magzat eroszak kovetkezteben fogant
(ha valamiben tevedtem, nyugodtan javitsatok ki)

Bye-t


Mester Jozsef
 			 Tel.:06-20-537-826

Sziasztok!

Vartam egy napot, hogy Vincze Andras "nagyobb lelegzetu"
eszmefejtesere milyen reagalasok erkeznek...
Eloljaroban, hogy en nagyreszt osztom Andras velemenyet. Aki eddig is
olvasta velemenyeimet ez ugyben, melyet foleg Th(A)n baratommal
folytatott vitaimban talalhatok meg, az lathatta, hogy egyezik a
velemenyem az ovevel.

Az orvostudomany az emberi elet kezdetet szinte egyontetuen a
fogamzast tekintik. Ahogy Andras is irta: az emberi genallomany ezzel
az "aktussal" alakul ki. De az egesz kerdeskor kulcspontja az, hogy az
abortusz ideje alatt, tehat a 6-10 hetes korban levo magzat mind a
kulso jegyeiben (kialakult vegtagok, latas, hallas, idegrendszer stb)
emberi jelleget mutat mar, es a kulso ingerekre reagal. Elolenyrol, az
emberi meltosagra jogosult szemelyrol van mar szo, es ekkor merulnek
fel az abortuszlegalizacio problemai. Ismetlem, nem foglalkozom azzal,
hogy van-e lelke vagy sem, a lenyeg, hogy a magzat EMBER, es igy az
abortuszok tobbsege gyilkossag.
Mint ahogy korabban kifejtettem - Th(A)n feltevesere valaszolva (hogy
joguk legyen az embereknek ahhoz, hogy s*gfejek lehessenek) - vannak
esetek, amikor az abortuszt lehetove kell tenni, de pontosan
korulhatarolt esetekben. Ilyen az anya eletveszelye, a magzat nagyfoku
karosodasa stb. A problema ott van, hogy a most hatalyos magzatvedelmi
tv. emlit "az anya veszelyhelyzete" kategoriat, amibe belefer pl. az
atmeneti penzzavar. Ilyenkor a magzatot el lehet vetni, es passz. Egy
allampolgarral, egy emberrel kevesebb! Tehat az anyanak nem szabad
korlatlan onrendelkezeset adni a magzatat illetoen.

Tudni kell, hogy ha megvizsgaljuk a kerdeskor jogi alapjait, akkor
kiderul, hogy az okori-kozepkori jogok mindegyike feltetel nelkul
vedte a magzati eletet. Az abortuszlegalizacio kerdese csak a zsido
jogban es a kanonjogban merult fel az anya eletveszelye eseten. A
mehmagzatnak valamennyi jogrendszer a fogamzastol kezdve jogi vedelmet
adott - reszben onalloan, reszben az edesanyan keresztul - s a
mehmagzat meghatarozott sztatusz es vagyoni jogok varomanyosa volt.
Mar a romai jogban is pontosan tudtak behatarolni a fogamzas idoszakat
a szuletestol visszaszamitva: 182-300 nap (ma is igy van).
A kerdeskorben ket megoldas letezik:
1. indikacios korlatozas: okokra van szukseg
2. hatarido szabalyozas: meghatarozott idopontig (10-12. het)

Teszolg velemenye tobb ponton igencsak cinikus: az otmillio
munkanelkuli-teoria, es a tobbi. Nem azt kell enzni, hogy az otmillio
elhajtott magzat mind munkanelkuli lenne. Azt kell nezni, hogy a
tarsadalom szerkezeteben milyen szerepet toltott volna be. A most
elhunyt Andorka Rudolf akademikus legutolso interjujaban ramutatott
arra, hogy ma minden 10 nore 7 lanygyermek jut! Ez iszonyatos
kovetkezmenyekkel jarhat, ha ezzel nem foglalkozunk!
Nem azt nezem tehat, hogy munkanelkuli lenne-e, hanem azt is, hogy
milyen alapon haltak meg? Felteheto, hogy bizonyos hanyada ertekelheto
okbol tortent meg, de a tobbi? Nem szerencsetlen anya, es nem
nyomorult gyerekek, hanem emberekrol van szo. Nem tudhatni, hogy
tenyleg otmillio munkanelkuli lenne, merthogy akkor teljesen mas
szituacio lett volna hazankban.

Teszolg tovabbi, igencsak kifogasolhato velemenyt adott elo,
nevezetesen, hogy kit tekintunk embernek?

>>Szerintem egy ember akkortol szamit elo embernek, amikortol
megjelenik az ontudata, lelke, entudata, kinek hogy tetszik. Ilyen
alapon talan meg egy masfel eves gyermek sem tekintheto embernek, de
ezt a kijelentest nem kockaztatom meg, mert lehetseges, hogy tudatunk
mar ekkor is van, csak memoriank nincs meg.<<

Az ertelmi fogyatekos nem ember ezek szerint? Sajnos nincs kialakult
ember-definicio, ezzel rengeteg konyv foglalkozik, mindegyik ramutat
arra, hogy nincs egyseges definicio. Van orvosi, jogi, erkolcsi,
etikai, vallasi es sok mas definicio, melyek leterhetnek egymastol,
ezeket osszahngba hozni igen nehez. Maradjunk abban, a legidealisabb
az orvosi es a jogi nezetet osszehozni, es ebbol korulbelul az jonne
ki: az ember a fogantatasa pillanatatol leny, jogkepessekekkel bir,
melyek nagy resze felteteseles, es a szuletessel hatalyosulnak.

Kesobb meg irok ebbol a temabol, most csak kapasbol reagaltam egy-ket
dologra.

Udv. AdaMac