Sziasztok

Nem tudom hogy jo helyen jarok e problemammal , de azert eletek tarom.
A faradsagrol keszulok irni egy kis esszet, de lehet hogy terjedelmeset :)
Szoval ha tudna valaki segiteni abban hogy hol talalok a faradsagrol
illetve az agy es a faradsag kapcsolatarol, tiovabba az agy mukodeserol 
anyagot ( konyvet, ertekezest stb ) azt nagyon megkoszonem. 
 
Sutike

Kakukk!

 wrote:
...
> Koszonom a kerdest! Ez tenyleg hozzasegit ahhoz, hogy alaposan es mindenre
> kiterjedoen megfogalmazzam az ezzel kapcsolatos allitasomat:
> >Ha letrejohet H2O akkor letrejohet DNS is.
> -- Mondod Te, (megjegyzem, jogosan) - a kemiai evolucios feltetelezesek
> alapjan. EZZEL SZEMBEN SZIGORU ES KONYORTELEN TAPASZTALATI TENY AZ, HOGY VIZ
> IGENIS LETREJON (spontan modon), DNS VISZONT NEM ES SOHA, DE MEG TUDATOS
> BEFOLYASOLAS ALTAL SEM, CSAKIS ES KIZAROLAG 'ELO' SZERVEZET KOZREMUKODESE
> ALTAL.

PCR? 

> Ne haragudj a szemelyeskedesert, de a valaszaidat olvasva egyre erosebb a
> gyanum, hogy a Te alapallasod az ellenkezes, es szigoruan ragaszkodsz az
> alapelvedhez, mely szerint elo ember - aki a kemiai evoluciot ketsegbe meri
> vonni -, ertelmes dolgot e kerdesben szamodra nem mondhat. Meg sem probalod
> megerteni a masik gondolatmenetet. 

Ezt a leveled elejérôl ideztem. Nem kellene neked is elgondolkoznod
rajta?
Es megprobalni tobb ismeretet szerezni, mielott vitazni kezdenel?

Gogy



> >A foteteled vagy megtiltja a viz letrejottet, vagy lehetoseget kell, hogy
> >adjon a DNS letrejottere is.
> -- A 'fotetelem' nem tiltja meg a viz letrejottet, (amint a tapasztalat ezt
> igazolja), es lehetoseget ad a DNS letrejottenek is (amint a tapasztalat ezt
> szinten igazolja), ha azt valamilyen HATAS kello eroszakossaggal letre
> akarja hozni. Ezt a HATAST egyelore nem ismerjuk, de azt latjuk, hogy erre
> csakis es kizarolag ELO  szervezet kepes. Minden mas hatasnak a 'fotetelem'
> ellenall.
> 
> >El kellene mar donteni a dolgokat, vagy
> >precizen megfogalmazni azt a fotetetelt.
> -- Szivembol szoltal! Tenyleg idoszeru lenne precizen megfogalmazni a
> fotetelt, bar szerintem azt Fenyes Imre megtette, de ez valahogy nem ment at
> a koztudatba. Andras is emlitette, hogy a fizikusok szeretik a
> megfigyeleseket konnyen leirhato, egyszeru rendszerekre megfogalmazni.
> Valoszinuleg tenyleg ez lehet az oka annak, hogy egyazon megfigyelest
> (torvenyszeruseget) tobbfele, egymassal nem ekvivalens megfogalmazasban
> adnak elo. Lasd be, nem finom dolog tolem elvarni azt, amit a fizikusok sem
> oldottak me'g meg maradektalanul. - Marmint hogy egysegesen es kizarolagosan
> megfogalmazni a fotetelt.
> En tovabbra is ragaszkodom ahhoz, hogy az altalam ismert legprecizebb
> megfogalmazas Fenyes Imretol szarmazik (ha jol emlekszem, az o neve eleg jol
> hanzik a fizikusok koreben).
> 
> >Ebbol a torvenybol kovetkezik, es ekvivalens egy masik
> >torveny, amely azt mondja ki,
> -- Egy kis pontositas: Vagy kovetkezik belole, vagy ekvivalens vele, - a ket
> kijelentes egyutt nem lehet helytallo.
> 
> >Ez ha tetszik, egy 'celsagi' megfogalmazas.
> -- Nem tetszik.
> Ha meg akarod erteni a fizikat, ne az ilyen-olyan megfogalmazasokon ragodj,
> hanem probald megerteni a jelenseget, ugy ahogy van. SZEMLELD A JELENSEGET!
> Es ha hagyod, elobb-utobb megfogalmazodik benned a TETEL.Aztan mar csak
> annyi dolgod van, hogy a tetelt az ismert fizikai kategoriak rendszerebe
> illeszd. Ez a legnehezebb.
> Sok sikert hozza!
> Udv: MGKM

T. Jozsef!

>A voroseltolodas egeszen nagy tavolsagokban valoban az egyeduli merheto
>tulajdonsag, kozelebbre azonban ahogy en tudom mas modszerekkel is sikerult
>a tavolodasra hasonlo ertekeket szamitani, ezert biznak tobbe-kevesbe a
>voroseltolodasban mint tavolsagbecslo modszerben.

Sajnos en sem vagyok biztos, hogy mit is tudnak megmerni, illetve eszlelni a
csillagaszaink. Annyit tudok, hogy a paralaxis szogbol (a fold keringesebol
adodo latoszogeltolodas) megbecsulheto a kozelebbi csillagok tavolsaga. A
paralaxis szog modosulasat az allandobb helyzetu allocsillagokhoz
viszonyitjak, ami persze nem jelenti azt, hogy a viszonyitasi alapnak
tekintett allocsillagok tavolsagat pontosan ismernenk, vagyis hogy azok
tenyleg allnak, igy van ebben a meghatarozasban nemi bizonytalansag. Elegge
paradox, de akkor tudnank pontos tavolsagokat szamolni, ha mar ismernenk a
pontos tavolsagokat. Igy ez a szamitas egy kozelito modszer, amelyben
legfeljebb egy evenkent lehet egy iteracios lepest elvegezni. Tovabbi
pontatlansagot okoz, hogy a csillagoknak eszuk agaban sincs nyugalomba
maradni mindekozben. De a tavolsag meghatarozasa meg nem azonos a tavolodas
megbecsulesevel, amikor is a mert, es szamolt adatok hosszabb idon
keresztuli valtozasat kellene kimutatni. Raadasul amig a paralaxis szog a
kozelebbi csillagoknal hasznalhato jobban, addig a voroseltolodas a
tavolabbiaknal, es nem tudom, hogy mekkora a ket tartomany kozott az
atfedes. Mindenesetre a hosszabb idon valo megfigyeles lehetosege akkor is
nyitva all elottunk, ha a csillagaszati eszkozok esetleg nem fejlodnenek
jelentosen a jovoben. Mivel idonk az van, mint a pelyva, illetve nekunk
nincs, de majd az esetleg eljovo generacioknak.

>A Fold eseteben az elektronhej is eleg hogy megakadalyozza az osszeomlast.
>Sokkal nagyobban a Fermi kizarasi elv samfazza ki az anyagot. Ha viszont
mar
>semmi se kepes ellenallni a gravitacionak (a kizarasi elv azert nem, mert
>hiaba kenyszerul nagyon magas energiaallapotba egy reszecske, akkor is
>fenysebesseg alatti marad, es a fenysebesseg is keves...), akkor beomlik,
es
>ha csak ujabb otlet nincs, jon a szingularitas.

Igen, amikor az elektromos eroket emlegettem attetelesen a nyomas egyik
okakent, helyette helyesebb lett volna nekem is a Pauli :) kizarasi elvet
emlitenem, mivel az mar a mageroket is magaba foglalja. Viszont a
gondolatmenetedben van egy hiba. Amig nincs esemenyhorizont, illetve
osszeomlas, addig a fenysebesseg alatti energiafluktuacio (amelyet a
hatarozatlansagi relacio megkovetel) megakadalyozza, hogy osszeomoljanak a
reszecskek. (Raadasul ez a fluktuacio tudtommal meg is haladhatja a
fenysebesseget, es Hawking is ezen az alapon magyarazza a fekete lyuk
parolgasat.) Vagyis Te az osszeomlas okakent a mar megvalosult osszeomlast
jelolod meg. De ez nem korrekt. Igy legfeljebb ugyanaz a homogen gombbol
indulo kozponti szingularitas nelkuli esemenyhorizont alakul ki, mint amit
korabban is emlitettem, csak azzal a modosulassal, hogy az nem az egesz
csillagra vonatkozik, amelynek nagyon korrekt feltetelezessel nem homogen a
surusege, hanem csak a csillag kozepen osszenyomodo anyagokra, amelyek a
csillag tobbi tomegetol fuggetlenul haladjak meg azt a suruseget, amely az
esemenyhorizont letrejottehez szukseges.

A lenyeg matematikai megfogalmazasban az, hogy az alt. rel.-ben csak
pontszeru anyag tud pontszeru szingularitast letrehozni, de ez igy egy
tautologia, mivel egy pontszeru anyag minden korulmenyek kozott mar eleve
szingularitas, tehat nincs ertelme a letrehozasarol beszelni. Ahhoz, hogy
egy nem pontszeru anyag pontszeruve alakuljon, egy olyan kulonallo
termeszeti torvenyre van szukseg, amely ezt eloirja. De ez nem kovetkezik az
eddig ismert torvenyekbol. Nem tudjuk, hogy milyen egy osszenyomott atommag,
eppen ezert milyen jogon allithatnank azt, hogy pontszeru. Nyomott mar
valaki ossze atommagot? Marpedig ez az allitas huzodik meg a magyarazatod
hattareben. Az alt.rel. folyamatos teridovel dolgozik, ezert azonos modon
kozelithetjuk meg egy atommag, vagy egy csillag esemenyhorizontjanak
keletkezeset.

>Meglepo modon egyreszt a Schwarzshcild megoldasra hivatkozol, ami leir egy
>elkepzelt osszeomlott allapotot, masreszt tagadod az oszeomlas lehetoseget.

Ez tevedes. A Schwarzshcild-metrika minden statikus gombre alkalmazhato a
tomegen kivuli szabad terben. A Newton torvenyhez hasonlatosan a gombben
foglalt tomeg helyettesitheto logikailag egy pontszeru tomeggel is, de mint
tudjuk a pontszeru tomeg a klasszikus elmeletben is sok kenyelmetlenseget
okoz a nulla tavolsagokban levo vegtelen helyzeti energia miatt, bar nagyban
leegyszerusit sok szamitast. Az osszeomlas lehetoseget sem tagadom, csak
annak pontszeru szingularitasat teljesen indokolatlannak tartom. Az
esemenyhoriont letezeset elismerem, bar vannak vele ertelmezesi problemaim.

>> A (2) allitasomra epitettem a globalis lokalitas elvet, vagyis a
>> fenysebessegu (elektromos, es gravitacios) hatasok hatotavolsaga veges.
>Viszonylag kevesen reagaltak ezekre a feltevesekre, es azt latom, egyre
>komolyabban veszed. Szerintem tul sok ez igy egyszerre.
A jelenlegi elkepzelesek szerint a vilagegyetem a veges. Szerintem csak a
latohatarunk veges, es a vilagegyetem egy ettol fuggetlen ismeretlen
kiterjedesu dolog. Megfigyelesek egyik allitasra sincsenek, csak az
alt.rel.-bol kiszurt logikai kovetkeztetesek., de nehany ilyen allitast nem
tudok megemeszteni, vagy azert, mert nem ertem oket elegge, vagy azert, mert
hibasak. Mint irtam koraban nehany dolgot nagyon paradoxnak talalok, ami
egyben azt is jelenti, hogy a sajat nezetem meg nem tudott rendesen
kialakulni, es persze szeretnem tudni, hogy mi van ezeknek a problemaknak a
hattereben. Szokasomhoz hiven nem a problemak tisztazasaval folytatom, amit
pedig jogosan kersz tolem. :)

A legujabb ketelyem a Nagy Bummal kapcsolatos. Ha a vilag valoban tagul,
akkor nyilvan a surusege is valtozik, korabban nyilvan sokkal surubb volt.
De ezt nem csak en allitom, hanem mindenhol ezt olvasni. A
Schwarzshcild-metrikabol kovetkezoleg tudjuk, hogy nagyobb suruseghez kisebb
gravitacios sugar tartozik. Ez igy latszolag egybevag tagulo vilag
gondolataval, csakhogy baj van a valtozasok aranyaival. A gravitacios sugar
ugyanis gyorsabban csokken, mint a vilag merete. Vagyis nagyobb
anyagsurusegnel sokkal kevesebb anyag elegendo az esemenyhorizont
kialakulasahoz, mint kisebb surusegnel. A gravitacios sugar a tomeggel
aranyos, a vilag merete, pedig a suruseg kobgyokevel forditottan. Ez pedig
ellentetes az allando anyagmennyisegu veges vilag gondolataval. A korabbi
idokben levo nagy surusegeknel szuksegkeppen esemenyhorizontok tettek
lehetetlenne, hogy az egesz vilag lathassa egymast. Barhol definialhatunk
egy akkora gombnyi terreszt, amely kollapszusba esik. Ezt nevezem en a
hatasok veges hatotavolsaganak. Ha az idoben visszafele haladva kozelitunk a
Nagy Bummhoz, akkor szuksegkeppen olyan nagy surusegekel is talalkozunk,
ahol  a kollapszusba eseshez csak nehany tonna, kg, vagy gramm anyag is
elegendo. Es ezen a gondolatmeneten pillanatok alatt eljutunk az atommagok
mereteig,  ahol is mint nemregen olvastam, a magreszecskeket osszetarto eros
kolcsonhatasok hatotavolsaga 1,4 protonsugarnyi. Bar ugyanekkora gravitacios
sugarhoz egy tiszteseges hegysegnyi tomeg tartozik, de semmikeppen sem
merheto ez a tomeg a vilagegyetem anyagmennyisegehez. Tehat a tagulo vilag
elmeletebe azt is bele kell erteni, hogy a lathato vilag nem azonos az egesz
vilaggal. A kerdes ezek utan, hogy milyen indokkal tekintenenk a vilagot
vegesnek. Ha elfogadjuk, hogy tagul, akkor abbol az is kovetkezik, hogy az
atlagos suruseghez tartozo esemenyhorizont gyorsabban novekszik, mint a
tagulas merteke, es egyre ujabb reszletek valnak lathatova. Esetleg ki lehet
magyarazni a felvetett problemat a gravitacios allando valtozasaval,
csakhogy ez esetben a Schwarzshcild-metrika sem lesz elfogadhato, mivel
benne ez az allando az allando. Ha a Schwarzshcild-metrikaban kozelitunk a
szingularitashoz, akkor szuksegkeppen elhanyagolhatova valik a vilag hatasa,
es egyre inkabb csak a tomegpont hatasa ervenyesul. Nem veletlenul beszelunk
itt onbezarodasrol. Ezert itt a gravitacios allandot nem befolyasolhatja
lenyegesen a vilag surusege. Ha pedig ez a metrika nem fogadhato el, akkor
mi marad helyette?

Az csak tovabb bonyolitja a kerdest, hogy az emlitett esemenyhorizontok,
vagyis a hatasok hatosugara egy reszrol idoben is terben is vegtelenul
tagulonak tekintheto. Ebben az ertelmezesben vegtelen a hatotavolsag, de
ennek ellenere megsem eri be a vilagot.

Udv: Takacs Feri

Sziasztok!

Mostani hozzaszolasomban eloszor a Robertson-Walker metrikat vedem meg,
majd Takacs Feri metrikajat tamadom, vegul a szingularitasrol lesz nehany
gondolat.
A Robertson-Walker metrikat meg kell vedenem, mert ketsegek merultek fel
vele kapcsolatban. De eloszor hadd mutassam be magat a metrikat, melynek
tobb valtozata van, aszerint, hogy pozitiv, negativ vagy nulla gorbuletu
univerzumra irjuk-e fel. Most csak az utobbi (nulla gorbuletu azaz sik)
esettel foglalkozom, de a tobbi is tudja azt, amit ez. Az ivelemnegyzet:
ds^2 = c^2dt^2 - R^2(t)(dr^2 + r^2 dtheta^2 + r^2 sin^2theta dfi^2)
R(t) az univerzum skalafaktora, leirja, hogyan tagul vagy zsugorodik
az univerzum egy terresze. Tagulo vilagmindensegben R(t) no az idovel.
Hogy R(t) milyen fuggveny is pontosan, az az adott kozmologiai modelltol
fugg. Fontos tudni, hogy az r, theta, fi koordinatak az univerzummal egyutt
tagulnak, a galaxishalmazok pedig a tagulo koordinatahalozathoz vannak
rogzitve (persze nem mereven, de a galaxisok, halmazok sajatmozgasa
a tagulashoz kepest elhanyagolhato - kiveve a szomszedos galaxisokat).
1. Feri, szerinted ketseges, hogy ez a metrika az origoban teljesiti az
euklideszi simasag kovetelmenyet. De mit ertunk "origo" alatt? Ha az
osrobbanas pillanatat (ekkor t=0), akkor termeszetesen nem teljesiti,
de egyebkent igen. Ez ugy lathato be, hogy kivalasztunk egy t0 idopontot,
es megnezzuk a terbeli metrikat erre a pillanatra:
dl^2 = R^2(t0)(dr^2 + r^2 dtheta^2 + r^2 sin^2theta dfi^2)
Az euklideszi ter metrikajat kaptuk egy R^2(t0) konstanssal szorozva.
Amikor R(t) nem nulla, az egesz terben teljesul az euklideszi simasag -
globalis ertelemben is.
2. Vitatott volt tovabba az esemenyhorizont hianya. Horizontnak nem kell
feltetlenul megjelennie, ha az univerzum gorbulete pozitiv s a ter on-
magaba zarodik, de sik es negativ gorbuletu univerzumnal mindig van
horizont. Vegyuk a sik metrikat. Nem serti az altalanossagot, ha thetat
es fit nullanak veszem, mert a R-W metrikaban nincsenek kituntetett
iranyok. Ekkor a kivalasztott irany menten ds^2 = c^2dt^2 - R^2(t)dr^2.
t0 idopillanatban dl^2 = R^2(t0)dr^2, azaz dl = R(t0)dr, azaz l=R(t0)r.
Tehat egy r0 koordinataju galaxis tavolsaga R(t0)r0 (a t0 idopontban).
dt idovel kesobb l+dl = R(t0+dt)r0. Ebbol a tavolodasi sebesseg
dl/dt = r0dR/dt. Ha dl/dt-t egyenlove tesszuk a fenysebesseggel, akkor
a horizont tavolsagat kapjuk: rh = c/ dR/dt. Mivel R fuggvenye az idonek,
dR/dt, es a horizont rh tavolsaga is az osrobbanastol eltelt idotol fugg.
3. Hogy ha R(t) abszolut erteke no az idovel, a galaxisok tavolodnak, a
toluk erkezo feny voroseltolodast szenved. Feri, ebben Te sem ketelkedtel
nagyon, ezert most raterek a kovetkezo temara.
Tekintsunk egy r0 sugaru rho surusegu homogen anyageloszlasu gombot.
A metrika ezen kivul Schwarzschild-fele, belul viszont kozelitoleg olyan,
amilyet Feri kozolt. De csak kozelitoleg A gondolatmenet azon alapult,
hogy egy vekony, rho surusegu gombhej elvetele vagy hozzaadasa a gombhoz
nem hat a gombon beluli terresz metrikajara. Lassuk, hova vezet ez a fel-
tetelezes:
1. Adjunk vegtelen sok hejat a gombhoz, ugy, hogy a rho surusegu anyag
toltse ki az egesz teret. A metrika az origoban ugye, most is ugyanaz,
mint a rho sugaru gomb origojaban.
2. A gombhejak elvetele, a gomb ad absurdum hamozasa teljesen ures terhez
vezet, de az origoban a metrika nem valtozik.
Azt a keptelenseget kaptuk tehat, hogy az origobeli metrika szamara
kozombos, vakuum vagy rho surusegu anyag tolti-e ki a teret.
Vegul essen szo a szingularitasokrol. Szingularitasnak azt a "terreszt"
nevezem, ahol a vilagvonalak - legyenek azok geodetikusok, vagy masok -
nem folytathatok. Ez gyengebb definicio, mint a "matematikai" szingularitas,
ahol bizonyos mennyisegek vegtelen erteket vesznek fel. Milyen egy "fizikai"
szingularitas? Mi tortenik egy fekete lyuk kozeppontjahoz kozeledve? Nem
lehet elkepzelni, mert a gorbuleti mennyisegek olyan nagyok, hogy mar a
terido szovetet tepik, cibaljak, felhabzik a terido. Ha itt is metrikat
akarunk hasznalni, akkor a 3+1 dimenzios teridot ki kell egesziteni a
7 vagy kitudjamennyi felcsavart dimenzioval es konnyen lehet, hogy mar
nem tudjuk, melyik dimenzio volt eredetileg ter, melyik ido, melyik
felcsavart. Bucsut mondhatunk tehat a suruseg fogalmanak, vagy masik
definiciot kell ra talalni, ami nem a terfogatra es a tomegre epit.
Igen, amikor a nulla es a nemnulla tomegu reszecskeket nem lehet meg-
kulonboztetni, akkor a tomeg fogalma ures lesz. A homerseklet hatalmas,
amig leteznek reszecskek, utana ertelmetlen. Energiamegmaradasrol nem
lehet szo akkor, amikor nincs ido, amiben barmi is megmaradhatna. Nem
vegtelen semmi ebben az igen egzotikus vilagban. Ami vegtelen lehetne,
az nincs is ertelmezve. Hat ez a szingularitas. Feri, ennek letezeset
tagadod?
Meg valami. Amikor egy csillag fekete lyukka omlik ossze, akkor a nyomas
reszerol arulas tortenik. A nyomas ugyanis, ami addig a gravitacio ellen
dolgozott, es szetfesziteni igyekezett a plazmafelhot, az esemenyhorizonton
belul negativva valik, es minel nagyobb, annal jobban sietteti az ossze-
omlast az altalanos relativitaselmelet szerint. Es - ha forog az egitest,
marpedig a csillagok forognak - ugyanilyen koponyegforgato modon viselkedik
az un. centrifugalis ero is, es ahelyett, hogy kifele ropitene az anyagot,
az esemenyhorizonton belul inkabb beletaszitja - ezuttal egy Kerr tipusu -
szingularitasba.

Udvozlettel: Kalman

Sziasztok,

MKGM:
>>Ha letrejohet H2O akkor letrejohet DNS is.
>-- Mondod Te, (megjegyzem, jogosan)
Nos ezzel a zarojeles megjegyzeseddel elismerted, hogy a fotetel NEM
mond ellent a DNS spontan kialakulasanak.
Tehat "tapasztalati" tenyt akarsz szembeallitani:

>EZZEL SZEMBEN SZIGORU ES KONYORTELEN TAPASZTALATI TENY AZ, HOGY VIZ
>IGENIS LETREJON (spontan modon), DNS VISZONT NEM ES SOHA,
Dehogynem! Teljesen spontan letrejon, ulj ki egy biologaialag
elszigelt oceandarabra, ami hasonlit az osoceanra, figyeld kb. 1
millio evig, s a szemed elott spontan letre fog jonni a DNS :)

Ugyanis, ha laboratoriumban hoznak letre, akkor az sem jo neked, mert
nem "spontan". Csinald vegig a fenti kiserletet, s spontan latni fogod
:)

Sziasztok,
Juan

hello!

az ido es dinamika szerepe a mechanikai es gazdasagi modellekben. nos,
ehhez a cimhez kene kb. 20 oldalban hozzaszolnom nehany heten belul. a
gond az, hogy a gazdasagi modellekhez kozunk nincsen, mert meg semmi
ilyesmit nem tanultunk. ha valaki tudna ajanlani konyvcimeket, weblapokat,
stb-t a fenti temaban (foleg a gazdasagi reszben), esetleg valakinek
lenne valami irasa a temaban, azt nagyon megkoszonnem. ha esetleg lenne
valami otletetek, hogy milyen rovidebb, egyszerubb programmal lehetne
bemutatni ilyen modellek mukodeset, az is jol jonne.
a valaszokat lehetoleg maganba (is) kuldjetek el...
elore is kosz mindenkinek, aki tud segiteni.

fatal

Kedves MGKM!
(neked megfelel egyebkent ez a megszolitas?!:)

"Egyebkent biztos nem kerulte volna el a figyelmedet az az 'aprosag', hogy
termodinamikai ertelemben epp ellentetes folyamat jatszodik le a ket reakcio
soran: Az egyik futve a masik hutve."
Hat persze. Csakhogy ezzel cafoltam azt a hipotezisedet, hogy nyilt
rendszerben a reakciok iranya csakis egyiranyu lehet. A cafolatot mint
lathatjuk elfogadtad. A reakciokirany nyilt rendszerekben pontosan a
rendszerbol ki es belepo energiaktol fugg. Tehat futes eseten egyik iranyba,
'hutes' eseten masik 'iranyba'. Az is nyilvanvalo, hogy hasonlokeppen a
bonyolultabb kemiai reakciok is lezajolhatnak egyik iranyba, es masikiranyba
is: amig te altalaban az aminosavak lebomlasat latod, addig
energiabetaplalassal aminosavak keletkezhetnek is. Termodinamikailag tehat
az elet kialakulasa lehetseges.

Meg egy szempontbol koruljarom ezt akerdest. Vegyuk a DNS replikaciojat elo
sejtben, vagy in vitro mestersegesen.

1) DNS1+kornyezet1 -> DNS1+DNS2+kornyezet2

Tekintsunk a reakciora vonatkozo barmilyen igaz termodinamikai vagy mas
mennyisegekre vonatkozo egyenletet vagy egyenlotlenseget. A mennyiseget
M-mel jelolom:

2) M(DNS1)+M(kornyezet1) = M(DNS1)+M(DNS2)+M(kornyezet2)     / -M(DNS1)

3) M(kornyezet1) = M(DNS2)+M(kornyezet2)

Ez egy ekvivalens atalakitas. Az utobbihoz tartozo reakcioegyenlet, amely
lehet nem kozvetlen, hanem agregat is:

4) kornyezet1 -> DNS2+kornyezet2

(nem allitom, hogy ez a reakcioegyenlet kozvetlenul igy zajlik le, kozbelso
reakciok is lehetnek, amik masok itt, mint az 1)-nel, de ez a kulonbseg
ebbol a szempontbol nem lenyeges)

 Amennyiben tehat azt allitod, hogy barmifele  3) alaku egyenlet vagy
egyenlotlenseg miatt a 4) reakcio lehetetlen, akkor ebbol kovetkezik, hogy
az egyenlet, egyenlotlenseg ugyanugy igaz a 2) alakban, es lehetetlenne
tenne az 1) reakciot. tehat, ha azt allitod, hogy a DNS letrejotte
lehetetlen valamilyen fizikai mennyisegre vonatkozo torveny miatt, ez
ohatatlanul azt jelenti, hogy a DNS replikacio is lehetetlen volna. Ami
abszurdum.

"-- Mondod Te, (megjegyzem, jogosan) - a kemiai evolucios feltetelezesek
alapjan. EZZEL SZEMBEN SZIGORU ES KONYORTELEN TAPASZTALATI TENY AZ, HOGY VIZ
IGENIS LETREJON (spontan modon), DNS VISZONT NEM ES SOHA, DE MEG TUDATOS
BEFOLYASOLAS ALTAL SEM, CSAKIS ES KIZAROLAG 'ELO' SZERVEZET KOZREMUKODESE
ALTAL."
Tisztazzuk le egy kicsit elolrol a kerdest: nnak tapasztalataink, egyik ezek
kozott az elet jelenlete. Ezt kell megmagyarazni. A magyarazat egy
hipotezis. Az evolucios elmelet hipotezise az, hogy az elet kemiai
evolucioval keletkezett es evolucioval fejlodott tovabb, es mindketto anyagi
korulmenyek kozott zajlott, azaz a fizikai torvenyeknek megfeleloen.
1) A hipotezis korrekt tudomanyos hipotezis.
2) A hipotezis a kerdesre vonatkozo, magyarazo hipotezis.
Most tekintsuk a DNS-re vonatkozo tapasztalati allitasodat. Egy tapasztalati
allitas egy egyedi (azaz meghatarozott ter-idobeli pontra vonatkozo,
meghatarozott objektumokra vonatkozo pozitiv vagy negativ allitas. Peldaul:
'Tegnap a laborban az x. lombikban H2 es O2 kevereket gyufaval begyujtottam,
es viz keletkezett.' (egy valodi tapasztaalti allitas ennel persze meg
pontosabb).
Namost felallithatod azt a hipotezist, hogy 'H2 es O2 keverekebolmegfelelo
korulmenyek kozot tmindig viz keletkezik.' (persze pontositani kell ezt a
hiopotezist, ahhoz, hogy szigoru hipotezis legyen).  Ez egy tudomanyos
hipotezis, ami magyarazhatja a viz letet a vilagon, es ezt a hipotezist az
eddigi tapasztaaltok csupan igazoltak, nem cafoltak.
Most jojjon a DNS-re vonatkozo tapasztalati allitas:
'X.Y. x idoben, ebben es ebben a laborban igy es igy, ilyen kiserletet
hajtott vegre, amely soran DNS nem jott letre.' vagy:
'X.Y. ekkor es ekkor ebben a laborban mikroszkop alatt figyelt valami
lottyot, amiben DNS nem jott letre'
ugyanakkor vannak mas tapasztalati allitasok is:
'X.Y. ekkor es itt, megfigyelt egy sejtosztodast, amikor DNS jott letre'
Nezzuk ezek utan a hipotezisedet:
'DNS VISZONT NEM ES SOHA, DE MEG TUDATOS BEFOLYASOLAS ALTAL SEM, CSAKIS ES
KIZAROLAG 'ELO' SZERVEZET  OZREMUKODESE ALTAL."
1) Meg kell jegyeznem, hogy a mesterseges DNS kettozes egy olyan
tapasztalati allitas, ami miatt pontositanod kell az allitasodon (Spiegelman
The Neuro Sciences 1970 927-45 Rockefeller University Press, New York).
Tegyuk fel, hogy pontositani tudod. Varom a pontositast.
2) El kell ismernem, hogy ez egy tudomanyos hipotezis, el kell ismernem,
hogy az eddigi tapasztalati allitasok egy pontositott a hipotezist
feltehetoen nem cafolnanak.
3) Ugyanakkor hangsulyoznom kell, hogy ez egy hipotezis es nem tapasztalati
teny! A SOHA szocska ugyanis valojaban azt jelenti, hogy barmely olyan
korlumeny kozott, amely a hipotezisnek megfelel, barhol, barmikor nem
keletkezhet az adott modon. Namost ezt bizonyitani keptelenseg, hiszen veges
tapasztalatunk van. Ez egy hipotezis, ami egyenlore mondjuk nincs cafolva.
Szerintem belathato, hogy valamikor valaki, valahogy elo fog tudni allitani
egy DNSt alapanyagokbol, es akkor a hipotezised cafolva lesz. (Figyelem, ezt
en itt most nem allitom!)
4) Kerdes mindenkihez: nem tudom, hogy van-e olyan kiserlet, ami cafolna ezt
a fenti hipotezist, allitottak-e elo mestersegesen, egyszeru vegyuletekbol
teljes DNS-t, minta nelkul?

Tehat: van egy hipotezisunk, az evolucio, ami megmagyarazza az elet
letrejottet. Van neked egy ellenhipotezised, ami ugyan nem cafolhato, de nem
is magyaraz meg semmit, legfokeppen pedig nem cafolja meg az evoluciot. Az
evoluciot, leven egy hipotezis ugyanis csak szigoru tapasztalati alliotasok
cafolhatnanak, es nem egy ellenhipotezis. Mivel szeretnek egy magyarazatot
az eletre, es az evolucio meg mindig a legjobb, es nem cafolt hipotezis,
ezert tovabbra is elfogadom.
Te persze teljesen jogosan fenttarthatod a hipotezisedet,  csakhogy ezzel
nem ersz el semmit. Sem cafolni nem lehet vele az evoluciot (mivel nem
tapasztalati tenyrol, hanem hpotezisrol van szo) sem megmagyarazni nem
magyaraz semmit. Hipotezis szintjen az evolucioval csak egy az eletet
megmagyarazo, empirikusan erosebb hipotezis versenyezhet. Ilyen nincs.

Osszefoglalva: A DNS eloallasa mai tudasunk szerint lehetseges. Ezt cafolni
nem tudtad, csupan elelntetes hitednek adsz kifejezest egy hipotezis
formajaban, ami viszont nem cafolas. Mivel az eletre valamilyen magyarazatot
adni kell, ezert az evolucioelmelet a legjobb elmelet erre, semmi okom, hogy
a te hipotezised miatt elvessem ezt a hipotezist, ami magyarazza a dolgokat.

Az egesz DNS kerdeshez hozzatartozik, hogy termeszetesen a prebiotikus
evolucio mai elmelete szerint a DNS nem is keletkezett csak ugy veletlenul
az egyszeru anyagokbol, az elso elet nem DNS alapu volt, hanem sokkal
egyszerubb, es a DNS mar elolenyben jott letre.


"-- Egy kis pontositas: Vagy kovetkezik belole, vagy ekvivalens vele, - a
ket
kijelentes egyutt nem lehet helytallo."
Ket allitas akkor ekvivalens, ha az elsobol kovetkezik a masodik,e s a
masodikbol is az elso. Tehat az ekvivalencia erosebb, mint a szimpla
implikacio, de a ketto dolog nincs ellentmondasban egymassal. Az
ekvivalencianak resze az implikacio.

"Ha meg akarod erteni a fizikat, ne az ilyen-olyan megfogalmazasokon ragodj,
hanem probald megerteni a jelenseget, ugy ahogy van. SZEMLELD A JELENSEGET!
Es ha hagyod, elobb-utobb megfogalmazodik benned a TETEL.Aztan mar csak
annyi dolgod van, hogy a tetelt az ismert fizikai kategoriak rendszerebe
illeszd. Ez a legnehezebb."
Szivembol szoltal. Akkor ugye elfelejthetjuk celokrol szolo spekulacioidat?
A jelenseget kell figyelni, es tetelt kell megfogalmazni ra. En most
bizonyitottam, hogy amikor te celokrol beszelsz, akkor ott nem feltetlenul
celok, hanem okok is lehetnek, amibol a celok latszata kovetkezik. Ezzel
bizonyitottam, hogy nem kell feltetlenul intelligens celt tulajdonitani az
eletnek ahhoz, hogy megertsuk.

math

Szia!

"Zart rendszer entropiaja nem csokkenhet."

szerintem meg ez is tulzottan eros. valoszinusegi ertelemben kell
fogalmazni. Az egyetlen egzakt es igaz megfogalmazas szerintem:

"Zart rendszerben az entropia nagyobb valoszinuseggel no, mint csokken"

(eleg nagy rendszerekre gyakorlatilag persze igaz a fenti megfogalmazas is).

Az visoznt biztos, hogy folyamatok iranyarol nagyon ovatosan fogalmazhatunk
csak.

math

Kedves Ferenc!

"Valosagos evolucion azt ertem, ha olyan tulajdonsag jelenik meg, amely a
faj
eredeti genetikai pooljaban nem volt megtalalhato."
Nem tudom a genetikai pool fogalmanak jelenteset, de feltetelezem, hogy azt
erted alatta, hogy uj gen, es nem genvaltozasrol van szo. Tehat a szurke
lepke csupan bizonyos tripletek lecsereleset jelenti, te pedig uj gen
megjeleneset kivanod. Ez persze csupan a te szemelyes kivansagod, nem
szukseges ahhoz, hogy az evoluciot elfogadjuk. Nem tudom, hogy van-e ilyen
kiserlet egyaltalan. Es nem tudom, hogy van-e megfigyeles erre vonatkozoan.

"De nehogy valaki most fejtegetni kezdje, hogy szarnyas kutya nem letezik,
sot nem is letezhet."
A mi elmeletunk szerint a kutya mutacios hatosugaraban nincsen olyan ut,a
mely a fittness fuggveny magas erteke mellett elvezetne a szarnyas kutyahoz.
A szarnyas kutyanak persze sok genotipusa is lehet, de lehet, hogy nem lehet
olyan genotipus,mert a kutya valamilyen genotipusos tulajdonsaga kizarja a
szarnyakat. Az is jo kerdes, hogy egy szarnyas lenyt milyen kriterium
szerint tekintesz kutyanak.

"Az "intelligens tervezo" feltetelezese nem azonosithato egyetlen konkret,
hagyomanyos teologia elfogadasaval."
Magyarul nem letezik jol megfogalmazott kreacionista hipotezis.

math