------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Thu Feb 20 00:48:40 EST 1992 Subject: *** FORUM *** #494 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Valasz Szabo Zoltannak ( 26 sor ) Felado : talas@pangea.stanford.edu Temakor: Jo dolog a UNIX ( 37 sor ) Felado : aronatas@weber.ucsd.edu Temakor: Valasz Pannon Joskanak ( 57 sor ) Felado : mitchell@vax.oxford.ac.uk Temakor: Valasz Gratzl Miklosnak ( 44 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Pamacs egy napig koplal ( 45 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Findler elkapott! ( 97 sor ) Felado : b.vizy@frec.bull.fr Temakor: Re: Szavazas abortuszugyben ( 38 sor ) Felado : egyed@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Dezertalas ( 11 sor ) Felado : korner@iasi.rm.cnr.it Temakor: Gondolkozni csak ketelkedve lehet ( 7 sor ) Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Megjegyzes Rona-Tas Akos mai irasahoz ( 21 sor ) Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Komputer a fultanu ( 39 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Pamacsilag ( 37 sor ) Felado : mte210a@vaxc.cc.monash.edu.au Temakor: Tisztikaszino szabalyai szerint ( 32 sor ) Felado : szabo@athena.mit.edu Temakor: Szalon vagy piac ( 35 sor ) Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Masodik valasz Rona-Tas Akosnak ( 20 sor ) =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Valasz Szabo Zoltannak ( 26 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Szabo Zoltan kerdi, hogy ertekelik a nemetek (gondolom az atlag-ember es a hivatalos kormany velemeny) a Hitler-korszak alatti tetteket es, ku- lonosen, az ellenallokat. Megprobalok harom peldan keresztul erre valaszolni. Willy Brandt-nak sok ellensege es me'g tobb baratja/tiszteloje volt es van. O a haboru alatt a norveg ellenallok kozott fegyverrel harcolt a nacikkal szemben. Ennek "ellenere" hatalmas politikai karriert futott be es vilagszerte nagy volt a befolyasa. Lecsuszasat nem annyira kora, mint az elovigyazatlansaga okozta -- egy kelet-nemet kemet, Guillome-ot, alkalmazott szemely titkarnak, majd minden security check nelkul. Joforman egyutt buktak le. A masodik a jol ismert szinesz es filmszinesz, Marlene Dietrich. Voltak persze akik "arulonak" tartottak mert nyugatra menekult a haboru elott po- litikai okok miatt es muveszetevel tamogatta a szovetsegesek ugyet. A tobb- seg azonban visszavarta, de o~ (egy-ket rovid latogatastol eltekintve) nem volt hajlando Nemetorszagban elni. "Nemet vagyok, annak erzem es tudom magam, eppen ezert nem megyek oda", mondta egyszer. A harmadik von Weizsaecker, szovetsegi elnok (es a Nobel-djas fizikus batyja). O~ Wehrmacht-tiszt volt, de bizonyithatoan nem olt meg civil lakossagot. Ezt altalaban elfogadhatonak tartja a kozvelemeny es a kormany. (Ellentetben Waldheim-mel, aki hazudott multjat illetoen; nem beszelve arrol, hogy aktiv szerepe volt tisztito akciokban Jugoszlaviaban, Thessza- lonikiben es az angol hadifoglyok durva "kihallgatasaban".) Findler Miklos =============================================== Felado : talas@pangea.stanford.edu Temakor: Jo dolog a UNIX ( 37 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Jo dolog a UNIX. Ha az embernek nincs is ideje irasra (amiert elnezeset kerem vitatarsaimtol!) azert egy-egy apro programot 2 perc alatt le lehet futtatni, s erdekes dolgok jelennek meg a monitoron: *** Forum *** #492 (Feb 17 1992) > Oh, es csak meg valamit ... Ha hiszitek, ha nem, de en nem lattam egy HVG > szamot sem a nyari otthoni latogatasom ota, s kiveve egy veletlen esetet > amikor valamikor tavaly tudakozodtam azok felol a szamomra uj Ano.... > levelekrol, en meg SOHA NEM IRTAM nevtelen levelet. Believe it or not ... > Pannon Jozsef *** FORUM *** #447 (Jan 2 1992) > Egyebkent nem csodalkoznek ha most utolag azt a tevelygest nem > maoizmusnak hanem "lukacsizmusnak" neveznek az erintettek, mint pl. > Demszky, aki a HVG egyik oszi szamaban igy valaszol arra a kerdesre hogy > miert zartak ki az egyetemrol: > "Mukodott ott egy baloldali diakkor, igy utolag lukacsista > csoportosulasnak minositenem. 1972 marc. 21-re szerveztunk egy > tuntetest. Ezt toroltak meg kicsapassal." > > ..... > > BUEK, > Pannon Jozsi Udv, remelem a het vegen jut idom Vajkra. Ta'las Sa'ndor =============================================== Felado : aronatas@weber.ucsd.edu Temakor: Valasz Pannon Joskanak ( 57 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Jozsi bacsi ! Megpirongatsz, hogy gondolatmenetem egyenes kovetkezmenye a nyajszellem (herd instinct) dicsoitese, utana felrovod nekem, hogy alszent modon nem tiltakozom amikor a szalon baloldalarol szall a mocsok, vegul felteszed a kerdest: >lehet hogy [Szekely] Zoli csak eszrevette hogy ti az intolerans >viselkedesetekkel ugyis elobb-utobb mindenkit az ellentaborba hajtotok a >ti szuk korotokon kivul? Ti mikor veszitek mar eszre, hogy milyen hibat >elkovetve sikerult egyetlen Csornabol egesz "tabort" kepeznetek magatok >ellen? Miert nem tudtok ti is vegre egy olyan szamvetest csinalni mint >a szadesz nem regen? Ami a nyajszellemet illeti azt nem latod egeszen rosszul. Valoban irasombol az kovetkezik, hogy szerintem csak olyanokkal lehet naponta vagy hetente elvitazgatni, akikkel emberi kozosseget tudunk vallalni es akik emberi kozosseget hajlandoak velunk vallalni. Ez persze nem jelenti azt, hogy masokkal ne alljunk szoba. Node minden nap! A megoldast tenyleg abban latom, hogy tobb FORUM lesz, mindegyiknek lesz egy torzsgardaja, ha akarod nyaja, igy sajat karaktere, es mindenki ahhoz csatlakozik, amelyikben jol erzi magat. Egyebkent most pontosan ez folyik. Alszentsegem vedelmere azt szeretnem felhozni, hogy amikor Elek Gabor 'az eroszakkal valo fenyegetes konkav lejtoire lepett,' en a FORUMon tiltakoztam. A Dahmer-Pellionisz szakacskonyv otletet pedig olyan szurrealis marhasagnak talaltam, hogy eszembe se jutott, hogy barki is komolyan veszi, ellentetben a BJ-vel kapcsolatos ragalmakkal. Lehet, hogy rosszul iteltem meg a helyzetet. Vegul pedig ahogy mar ez az elozo irasombol is kiderul, abban is egyetertek veled, hogy hibat kovettunk el. De azt nem hiszem, hogy mindenkit az ellentaborba hajtottunk volna. Azert olyan sokan nem vagytok. Ket dologgal szeretnem kiegesziteni a tegnapi irasomat. Ezekre Korosi Gabor hivta fel a figyelmemet. Az egyik az, hogy a FORUM/szalon szetesese sok tekintetben hasonlitott ahhoz, ahogy a magyar politikai eletben az ellenzek konszenzusa felbomlott. A masik az, hogy a kozonseg tagulasaval onmagatol is no a szethuzo ero. Mindketto szerepet jatszott a libanonizalodasba, de en ugy gondolom, hogy rombolo erejuk nem volt elkerulhetetlen. Vegulis a magyar politikai elet csatai mogott komoly egzisztencialis erdekek huzodnak meg, mi meg csak dumalunk. A kozonseg tagulasaval pedig olyanok is csatlakoztak hozzank, akik hajlandoak voltak beszallni az eredeti jatekba. Meg egyszer: a baj, Jozsi bacsi nem az, hogy nem ertunk egyet. A baj az, hogy meg mindig nem erted, hogy miert ne szamoltassuk be V.M. a FORUMon sajat politikai multjarol. Gralok tisztelettel lohatrol RTA =============================================== Felado : mitchell@vax.oxford.ac.uk Temakor: Valasz Gratzl Miklosnak ( 44 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ezt az irast ket napja egyszer mar bekuldtem. Ugy latszik, elkallodott. Ha esetleg duplan jelenne meg, mindenki elnezeset kerem. Jedlovszky Pal ---------------------------------------------------------------------------- Kedves Gratzl Miklos! Azert annyira nem vagyok uj fiu, november ota jaratom a FORUMot, nemely szerzot mar volt modom megismerni. Csorna Istvan irasai kozul utoljara a vandornepeket elemzo le Telep Ede 'alkotasat' olvastam vegig. Velemenyem szerint nem az a legnagyobb baj vele, hogy nem ismeri az idezojelet, vagy nem erti meg az atteteles utalasokat (gyanitom te sem ezt tartod Csorna legfobb hibajanak). A vandornepekrol szolo cikke utan ha enyhe kifejezest akarok hasznalni, akkor rasszistanak kell ot neveznem, bar inkabb az a David Duke-rol irt mondat jut eszembe rola, miszerint " He is not a nazi-anything, but a nazi". Mivel termeszetesen nem azert toltom az idomet Oxfordban, hogy fasisztoid formedvenyeket olvassak, Csorna Istvan irasait altalaban atugrottam. Neha azert beleneztem, sokszor a neki szolo valaszokat olvasvan kerultek elem idezetei. Ezekbol megtudhattam peldaul, hogy Elek Gabor szulei potencialisan rablogyilkosok, vagy hogy 1956-ban Kornai Andras harcolt a magyarok ellen. Azota megjelent a szurt FORUM, azaz Fekete Zoli van olyan kedves, es mindenkinek aki keri, elkuldi a kivansag szerinti szerzok irasaitol "megtisztitott" FORUMot. (Ez itt a reklam helye.) Egyszoval most mar nem is jutnak el hozzam (nehany mas prominens FORUM-szerzo irasaival egyetemben) Csorna Istvan 'alkotasai', ami ketsegkivul elosegiti az egeszseges gyomormukodesemet. Szoval akar engem szolit fel az elcsapathoz valo felzarkozasra, akar az elcsapattal volt feltetelezett kapcsolataimat firtatja, akar mas FORUMozok szuleinek potencialis mibenleterol ertekezik, akar a vandornepekrol ad ujabb elemzeseket, hidegen hagy. Szabadidomben inkabb Toni Nieminnen ugrasait nezem, az valahogy jobban lekot :-). Vagy, hogy angolosan fejezzem ki magam, nem ismerek ilyen nevu uriembert. Hogy elcsapat lesz-e Csornaekbol, vagy otthon mondjuk Romhanyiekbol, azt nem tudom, de azert bizom benne, hogy nem. Egyelore kevesen vannak, de demagogiajuk az emberek altalanosan romlo anyagi helyzete miatt sajnos hatasos lehet. Most olvastam a HIRMONDOban, hogy mikozben a legtobb politikus nepszerusege csokkent Magyarorszagon, Torgyane nott. Hogy mit lehet ez ellen tenni? Nem tudom. Veluk vitatkozni nem erdemes, azonban gondolkodo embereknek csondben maradni, netan miattuk csondben maradni, azt hiszem, vegkepp nem. Azzal ugyanis magunk adjuk at a terepet. Barati udvozlettel Jedlovszky Pali =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Pamacs egy napig koplal ( 45 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Jozsi druszam: > Pannon Jozsef tegnapi Pamacs kutyas modszere nem tisztesseges az > alabbi okok miatt: > > (1) kiragadja az idezeteket szovegkornyezetukbol, > ... > (2) kiragadja az idezeteket a vita-szovegkornyezetebol > ... > (3) elfelejti azt az aprosagot, hogy az altala idezett szovegek > ... > (4) nem emlitette, hogyan kalibralta Pamacs kutya izleset. OK, nyertel! Buntetesbol a Pamacs most koplal egy napig. Egyben ezt a mostani uzenetedet is meg kellett neki szimatolnia hogy okuljon a jovoben. Ezt azert megsem kellett volna csinalnom, mert baleset tortent. ... s csak utana szimatolta. Tudod, szuka a draga s nem kell neki oszlophoz menni! Azert mentsegul legyen mondva, hogy en nem is igertem hogy a szimat teszt tokeletes lesz. Csak azt hogy annak eredmenye is lesz olyan megbizhato, mint az FM szovegelemzoje. Vagy nem gondolod komolyan hogy az a csodaprogram messzemenoen figyelembe vette az altalad emlitett kriteriumokat? > Azt pedig, hogy valaki, aki magyar ugyek irant erdeklodik, ne > olvasta volna a hvg-t... -- Karinthynal ez ugy volt, hogy kidolt az > iskolakapu, nem lehet bemenni... (Az jobb.) Azert nem kell olyan sovinisztanak lenned csak azert a HVG teged is publikalt. Egyebkent ne felejtsd el hogy en CSAK azt mondtam hogy amiota otthon jartam a mult nyaron, HVG-t nem lattam. Ez nem zarja ki, ugyebar, HVG cikkek olvasasat masodkozlesben, pl. a Tallozoban. De mielott "Aha!"-t kialltanal, hadd emlekeztesselek hogy a Tallozo ritkan hoz fenykepeket is. Nem is emlekszem hogy egyaltalan lattam-e mar benne. Inkabb csak egy-ket karikaturat. (No de most mar tenyleg kivancsi lettem a fizimiskadra! ;-) Befejezesul meg csak annyit hogy ha valaki, akit te meg nem fogtal rajta hazugsagon (politikai ellentetek nem azok), s az azt mondja hogy o nem jarat egy bizonyos ujsagot, s te nem is tudod bizonyitani az ellenkezojet, az okos dolog az hogy gyakoroljuk vele szemben a "benefit of doubt"-ot. Ha meg ilyen egyszeru dolgokban sem tudunk megallapodni, akkor kar is beszelni egymassal, nem? > Maradok (mi mast is csinalhatnek:-\), Borocz Jozsef No de minek? Pannon Jozsef =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Findler elkapott! ( 97 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Holgyeim es Uraim! Az ujonnan bekapcsolodottak kedveert eloszor egy kis hatter informacio a Findler tegnapi aljassagaval kapcsolatban ... A regiek talan meg emlekeznek arra a bizonyos idore amikor FM megemlitette azt a bizonyos "Stockholm Syndrome"-ot amit en magyarul "szindroma"-nak neveztem, valoszinuleg tevesen. Nos, akkoriban szolalkoztunk ossze eloszor, hogy min, az mar nem erdekes. Teny az, hogy ugy latszik en elkovettem azt a hibat is vele szemben, hogy egyszer (en is) valami szarkasztikus (OK, gunyos!) megjegyzest tettem arra a mar dicsekvesnek tuno gyakorlatara, hogy unos-untalan felhozta milyen hires szemelyekkel es politikusokkal talalkozott. Mar lassan ugy tunt, hogy nem volt olyan akivel az FM nem parolazott volna valaha. Mint utolag eszrevettem, az egy nagy hiba lehetett az FM szemeben, mert azota nem mulasztotta el az alkalmat hogy valamikepen ne adjon revansot alattomos, alig megfoghato kis verbalis tuskek formajaban. Persze ismerhettek engem, hogy en sem szoktam ados maradni az ilyesmikert, s ha ez megvolt, rendszerint el is felejtkeztem rola. Nem ugy az FM! Ez a dolog akkor vilagosodott meg bennem igazan amikor meg az osz folyaman valami olyan cimu levelet irt, hogy "Utolso uzenetem Pannon Jozsefnek". Hat most mondjatok: nem gyerekesen hangzik ez egy felnottol? OK, en ettol kezdve nem is irtam neki cimzett uzeneteket, s o sem nekem, de azert utana is szamtalanszor eszre vettem "nekem cimzett" alattomos kis uzeneteket, lehetoleg olyan formaban hogy konfrontacio eseteben letagadhatok legyenek. Persze ezeket legtobbszor en is megvalaszoltam ugy hogy megertese. Mindenesetre azzal mar regen tisztaban voltam hogy az FM "begyeben voltam", s a szerint is olvastam uzeneteit. Ugy latszik tobbsegunkkel ellentetben, intravert egyenisege nem tudta rendszeresen "kiszelloztetni" begyet, s az akkumulalodo csipkelodesek csak noveltek gyuloletet az eltelt ido alatt amig eljutott addig a szanalmas pontig aminek tegnap tanui lehettunk. Bennem mindjart gyanut fogott az a "nevtelenhez" intezett mult heti fenyegetese, akarmennyire is akarta magat azzal a szanalmas kis szovegelemzojevel fedezni. Bar -- allitasa ellenere -- nincs Computer Science degree-m, csak okl. vill. mernoki a BME-rol (amit mar parszor emlitettem), meg egy MBA innen, de mivel szamitogepes vonalon dolgozom, eleg tisztaban vagyok az Artificial Intelligence (AI) terulet korlataival. Ez a terulet a kezdeti nagy igeretek ellenere tobbnyire nem valtotta be a hozzafuzott remenyeket. Azzal teljesen tisztaban voltam hogy neki olyan AI programmja nem lehet, ami valamire is hasznalhato eredmenyeket tudna kihozni olyan szovegosszehasonlita- sokbol amit FM itt beharangozott. Plane nem egy olyan eleve "loaded" osszehasonlitasbol amiben csak azoknak a szovegei szerepelnek akiket o mar eleve "bunosnek" kialtott ki! Ha tenyleg komolyan akarta volna magat vetetni, akkor legalabb betette volna az osszehasonlitas csomagba olyan szerzok muveit KONTROLnak akik eleve gyanun felul alltak! Pl. Jozsef Attilatol, vagy Orkenytol valamit. Oh nem! Csak nem teszi magat ki annak a rizikonak hogy esetleg Petofire essen a gyanu! Csorna vagy Pannon az OK, mert akarmelyik is kapja a magasabb szazalekot (elvegre VALAKINEK csak kell azt kapnia), FM mindenkepen dorzsolheti a tenyeret. How can he lose this way? Azonban FM is elarulta magat, hogy nem is egy "semleges" szovegosszehason- lito programra bizta az eredmenyt (valoszinu hogy nincs is neki ilyen, csak magat akarta fedezni vele). Csak figyeljetek az okfejteset. Nincs az az AI program amelyik beprogramozhato lenne annak utanazasara, hacsak nem valaki direkt erre a specialis esetre programozza be a gepet az eleve kivant cel erdekeben. Ez viszont tul sok munka lenne ahhoz hogy megerje. De minek is, ha egyszer nem kell semmit sem bizonyitani, igaz? Csak figyeljetek a Findler fele "bizonyitekokat": > Pannon Jozsef (P.J. a kovetkezokben) ma >harmadszor beszamol arrol, hogy nem o~ irta azt az ominozus levelet es ezt >kulonbozo modokon be is bizonyitja. Oh, oh! Ez mar eleve gyanussa tett! (Ezt biztos betaplalta a programmba ;-) > noha a Baksaynak nem ad igazat, igenis lehet az ilyesmit etikai >okok miatt hasznalni, stb., Szegeny FM! Eszre sem vette hogy a Baksaynak adott valaszommal is ot es modszeret celoztam meg. > meg kell mondanom P.J.-nek, ez sajnos nem egy parser >program ket pici ok miatt: (1) nem szamol (csak) szavakat, (2) a parser >programmok sem szamolnak szavakat, hanem adott mondatok komponenseit >nyelvtani kategoriakba soroljak. Dehat annyi baj legyen, ugy emlekszem >P.J. egyszer azt irta nekem, hogy egy M.S.-t szerzett Computer Science- >bol... Ja, es azt is jol tudom hogy "Garbage in, garbage out." Es rosszul emlekszel. > Ez is eppen olyan fel-szubjektiv dontes, mint az u.n. >diszkriminacios feature-o~k definialasa, amelyrol mar irtam, mint egy >jogosan megtamadhato tenyrol. Ja, mint ahogy fel-szubjectiv az is, hogy Auschwitzban nem voltak gazkamrak ami szinten "jogosan megtamadhato teny." De attol fuggetlenul is csak beszeljunk rola? Tovabbi bizonyitekait onnan veszi FM Pannon ellen hogy Csornarol oksokodik. Es most jon a "clincher": > Me'g harom kis, "szovegen kivuli" segitseg: (1) P.J. ertelmes es eleg- >ge kulturalt egyen. Jo a memoriaja is es tudja, hogy a Borocz nev t.k. >Bo~ro~cz. Ezert volt a kicsinyito kepzo ket modban: "Boroczka(e)". (2) Gyerekek! Rajtam kivul meg hanyan tudjatok hogy a Borocz az Bo~ro~cz? >Emelekszem, hogy olvassa (vagy elofizet) a HVG-ra -- a mai tagadasa >ellenere. Hat rosszul emlekszel megint. Bizonyits! > (3) P.J. buszke a "csipkelodo (?) humorara(?)" es l'art pour l'art >hasznalja, amig valaki vissza nem vag, amikor neki is rosszul esik a dolog. Aha! Itt van a kutya elasva. Minden csipkelodes gyanus! Az mar eszebe sem jut szegeny frustrualt AI gurunknak hogy csipkelodni is kulonbozo stilusokban lehet, s az a bizonyos nevtelen stilus teljesen idegen tolem. No de mit szamit az valakinek aki nem tud csipkelodni s valoszinuleg utal mindenkit aki tud. >caveat-ot mat elmondtam -- NEM egy foolproof modszer, vannak felszubjektiv >komponensei, amin a (kozel)jovoben megprobalok segiteni. Nem volt erdekte- >len a problema -- bar ne fordult volna elo... Igazi bator ember ez a Miklos, mar elore mossa a kezeit tette varhato kovetkezmenyeiert. Ezzel o elintezettnek talalja a dolgot: megbosszulta magat! Pedig csak magat jaratta le es maradek hitelet is elvesztette. -- Pannon Jozsef -- =============================================== Felado : b.vizy@frec.bull.fr Temakor: Re: Szavazas abortuszugyben ( 38 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Szerintem is nagyjabol elerkezett az AB szavazas ideje. Most a szavazas mikentjet kellene megbeszelnunk. En Hidas Palitol elteroen allitanam fel a kategoriakat. Ime: 1 Totalis tilalom. Beleertve a nemi eroszakot, egeszsegugyi okokat es az esemeny utani gyogyszereket. 2 Csak bunesetek es egeszsegugyi okok eseten. Esemeny utani szerek engedelyezve. Valamilyen testulet(ek)re szukseg van a dontes meghozatalara. Ebben az esetben bunugyi illetve orvosi szakertokre. 3 Engedelyezheto meghatarozott idon belul. Ez az ido legyen a mostani gyakorlatnak megfelelo. Az engedelyek megadasara valamilyen testuletek legyenek jogosultak, akik merlegelik az indokokat (szurnek). (Pl. 17 eves gimnazista - IGEN, (relative) jomodu ketgyerekes csalad - NEM). 4 Engedelyezheto meghatarozott idon belul. Ez az ido legyen a mostani gyakorlatnak megfelelo. Csak az anya joga legyen eldonteni. Sok fele keppen lehet meg tovabbi pontokra bontani a fenti lehetosegeket. Az egyik az idohatar. Sajnos nem tudom pontosan mennyi az a "mostani gyakorlatnak megfelelo", ezt kiindulasi alapnak szantam. Masik szempont lehet az apa joganak tisztazasa, gondolva aara, hogy lesznek majd akik az esetleges tartasdij miatt kovetelik az abortuszt. Ugy gondolom, hogy ezek reszletkerdeseknek tekinthetok ebben a szavazasban. Ez a negy kategoria nagyjabol kozeliti (szerintem) a lehetseges allaspontokat. Ez most nem reszletekig meno torvenyalkotas. A szavazok jeloljek meg a nemuket (ferfi,no,...). :-) A motivaciokat (pl. vallasi) nem tartom relevansnak. Megaztan mivel a kereszteny felekezethez valo tartozas aranya lenne erdekes a T. forumozok egy resze gondolom nagyot sikitana ha ezt belevennenk a szavazasba. Szoval bovitsuk-e tovabb a lehetosegeket? Vizy Bela =============================================== Felado : egyed@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Dezertalas ( 11 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Szabo Zoltan irja: >Meggyozodesem szerint mindazok, akik a magyar >hadseregbol a masodik vilaghaboru alatt dezertaltak moralisan helyesen >cselekedtek... A front tulso oldalan ott volt a Voros Hadereg, es keves emberben lehetett ketseg afelol, hogy mit fognak az oroszok csinalni Magyarorszaggal, ha beteszik a labukat. Ha valaki ekkor megszokik a hadseregbol, az bizony dezertalo, es annak megfeleloen kell felelossegre vonni. Egyed Zoltan =============================================== Felado : korner@iasi.rm.cnr.it Temakor: Gondolkozni csak ketelkedve lehet ( 7 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A tortenelemben nincsenek szentek. Tortenelmi folyamatokon gondolkodni csak ketelkedve,problemakat,esemenyeket koruljarva,tehat visszajarol is megvizsgalva lehet. Szent Istvan a katolikusok maganugye. Istvan magyar kiraly viszont analizalando tortenelmi szemelyiseg. Aki ketsegbevonja az ilyen analizis jogat,az szellemi terrort akar. Ami eleg szegyen, kulonosen menekultek vagy/es tudomanyos kutatok reszerol. Ko"rner Ja'nos =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Megjegyzes Rona-Tas Akos mai irasahoz ( 21 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Olvasok, Elveztem Rona-Tas Akos mai irasat, de kozben hirtelen meghokoltem. Azt irja nem-kedvenc filozofusomrol, hogy: "Nietzsche irja, hogy a XIX. szazad nem a tudomany diadalat hozta, hanem a tudomanyos modszer diadalat a tudomany felett. Nietzsche ezt ugy ertette, hogy a tudomany bizonyos modszertani normakkal megkoti sajat kezet, es a formai kotelekek megfojtak a tartalmat, a - szerinte - igazi tudomanyt. Ezekkel a kotelekkel a tudomany lemond egyfajta szkepszisrol, onreflexiorol." Szerintem ez me'g soft science-ekrol sem igaz, nemhogy a hard-okrol. Az elso mondat utan vartam, hogy jon (Nietzsche-tol, vagy Akostol) egy in- doklas, amely uj fenybe helyezi es elfogadhatova teszi a meghokento tetelt. Elmaradt. Ha igaz lenne a tezis, akkor ott tartanank a fizikaban, stb., ahol a gorogok. (Freud-e minden tiszteletem TORTENELMILEG, de mint mod- szertani kutato, ma elbukna mindenhol.) Findler Miklos =============================================== Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Komputer a fultanu ( 39 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tegnap, Fingler Miki, utalvan egy ketes erteku komputer program eredmenyere, egy Forumozo tarsunkat nevszerint vadolta a Bohoczhoz nevtelenul intezett level irasaval. Szeretnem a Forumozo es Tippes kollegakat emlekeztetni a kovetkezo Fingleri hazugsagra: F> Egy masik, sokkal lenyegtelenebb ugy, az hogy Bardossy felakasztasa elott F>(nem lofegyver oltotta ki eletet) egy kukkot sem szolt, hanem -- ugyancsak F>ertheto modon -- bedefekalt. Ezt egy szemtanu emlitette minden pejorativ F>cel nelkul. Most mar mindenki tudja, hogy a "szemtanu" hazugsag. A New York Times, Macartney, Major, Horthy es masok konyvei igazoljak hogy B. -t agyonlottek es hogy milyen batran viselkedett kivegzesekor is. Fingler Miki ezt a "szemtanut" gondolta elohozni arra is, hogy az "sajat szemevel latta hogy Pannon Jozsef irta a nevtelen levelet". De Findler Miki figyelmeztette, hogy olyan embernek a szavaban senki sem fog hinni, aki korabban meg nem tortent esemenyt igazolt! Fingler Miki igy inkabb egy "fultanut" idezett, aki szerint a nevtelen level ugy hangzik mintha Pannon Jozsef irta volna, s hogy ne lehessen megfogni ezt a rosszindulatu "fultanut", rafogta az egesz fultanu dolgot egy artatlan komputerre. Tesztelni akartam, hogy AI komputer programok mennyivel megbizhatobbak mint Fingler szemtanui. Ezert ezt a kerdest tettem fel komputeremnek: "Fingler elobb Bardossyt gyalazta, most meg Pannon Jozsefet gyanusitja, hogy nevtelen levelet irt Bohoczhoz. Nos, hihetunk a Fingler-Findler szerzoparnak, akiket egyszer mar rajta kaptunk hazugsagon?" Komputerembol minden pejorativ cel nelkul ez jott ki: "ISTEN! SZABADITSD MEG MAGYARORSZAGOT EZEKTOL A BANDITAKTOL." Tisztelettel, Csorna Istvan u.i. Egy ismerosom szeretne tudni, hogy Findler november 4 elott, vagy utan menekult 1956-ban. =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Pamacsilag ( 37 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Egy igen sajatos kifejezes ugy latszik nem tunt fel pamacsnak. Egy klasszikus intolerans eroszakfenyegetes valahogy ugy hangzott: "konkavva verem az orrodat, nem csak e-mailileg, de konkretan". Ez az "emailileg" modhatarozos kifejezes mar nagyon koran igen szembetuno volt, es nem emlekszem, hogy barki mas hasznalta volna pl. ilyesmi konstrukcioban: "lattam becses abrazatodat (fenykepileg)". Pamacs lehet hogy a buzizasra sem kihagyasok nelkul vet szimatot: pl. egy igen korai intolerans "ad hominem" bravur a San Francisco Bay Area egyik szerzojet mar hasonlo inszinuaciok jegyeben "analizalta". Ezen kihagyasok ellenere csak gratulalni lehet pamacsnak, kulonosen mivel a provokativ motivaciot ugy tunik sokkal nyilvanvalobban fel- fedezi mint human szakertok. Vajon a szamitogepes elemzes pamacs gyanusitottjara hany szazalekot hoz ki ha a tettest nem csak a pa- pirforma szerinti "ellentaborban", de a legnyilvanvalobb provoka- torok kozt is keressuk? A kadarizmus vegso (rothado), tulelt szaka- szat a szalonkommunistak es szalonellenzekiek szalon-pofozkodasos velemenybefolyasolasai, szalonizgatassal valo szalonvadolgatasok, szalonbesugas-nyomozgatasok, Antonovicz Roland-szeru szalon on- provokaciok, es hasonlo olcso szalonbunugyi operettdiszletek jellemeztek (amiket a korszak erkolcsi torpesege miatt -a szoban forgo nyajas ur kicsinyes stilusaban- operettdiszletecskeknek is joggal nevezhetnenk). A forum is vegigment mar a szalontol kezdve a pofozkodasos fenyegetosdin keresztul a spontan felizgulo'k izgatasvadaskodasaig, s "nem lehet nem eszrevenni" hogy vitakepesseg hijan a kadarizmus halovany tukorkepe ujabban mar csak a nyilvanvalo provokaciok igen ketelu utolso fegyverevel tamad. Lehet, hogy az ismert mondast "kutyabol nem lesz szalonna" igy kene modositani: "kutya nem teved hol a szalon(na)". Minden esetre, ha mar lementunk kutyaba, en pamacsnak adnam a nagydijat. Csak nehogy a hatso labat felemelje... -Pellionis z =============================================== Felado : mte210a@vaxc.cc.monash.edu.au Temakor: Tisztikaszino szabalyai szerint ( 32 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tisztelt FORUMozok! Alig fel eve csatlakoztam a FORUM taborahoz. Sokat olvastam, eleg sokat irtam is ezalatt. Egy dologra feltetlen torekedtem, arra, hogy nezeteket es ne szemelyeket tuzzek keyboardom vegere. Azt hiszem, hogy nem lehet panasz, eleg hosszu ideig ezt sikerult is megvalositanom. Most megis megszegtem a magam szabta torvenyt. A nevtelensegbe burkolodzott ironk kibillentett es szemelyszerint gyanusitottam valakit, aki legalabb 1 ezrelek valoszinuseggel artatlan (ondeklaracio), ezert annak is kell tekintenem. *********************************************************************** * * ** * * * *** * * Ezennel bocsanatot kerek Pannon urtol, hogy meggyanusitottam! **** * * * *** * * ** *********************************************************************** Remelem, hogy o is ezt teszi a Hordo a HIX-en c. uzeneteben megcel- ott szemellyel szemben. Magam levonom tettem kovetkezmenyeit es a tiszti kaszino szabalyai szerint veszem a revolverem es tavozom. Az Isten ovja a kiralyt! Beke es szeretet toltse el szivetek! Bye! Cser Ferenc =============================================== Felado : szabo@athena.mit.edu Temakor: Szalon vagy piac ( 35 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Rona-Tas Akos, nagyon erdekes volt szamomra a tegnapelotti leveled. En csak tavaly szeptemberben erkeztem Amerikaba, igy a tortenetnek csak az utolso felvonasait ismerem. Sok mindent hallottam mar Hetyei Gabortol, de korantsem mindent. Emlekszem meg, hogy korulbelul harom hetbe kerult, mig Gabor ravett arra, hogy irjak a FORUM-ba. Ezalatt az ido alatt turelmesen megvalaszolta dobbent kerdeseimet es kinevette a fanyalgasomat az irasok hangnemere vonatkozoan. Figyelmeztetett arra, hogy (lagalabb az elejen) ne alljak le vitatkozni a CSEPP-ekkel, ha meg akarom orizni a nyugalmamat es megtanitott arra, hogyan kell kello ironiaval fogadni bizonyos allitasokat. Egyetlen dologgal kapcsolatban voltak illuzioi: azt kepzelte, hogy nincs olyan vitapartnere, aki a szo szoros ertelmeben alavalo es gatlastalan lenne. Ezert tortent, hogy Pannon Jozsef utszeli tamadasa nagyon megdobbentette. En sajnos nem tudtam viszonozni az o szivesseget, nem sikerult meggyoznom ot, hogy ne szalljon ki a FORUM-bol. Ezt csak azert irtam meg, mert nem pontosan ertem, hogy milyen tanulsagokra utalsz a leveled vegen. Szerintem a tortenet arrol szol, hogy a FORUM tenyleg nem szalon. En nem szivesen mennek el olyan tarsasagba, ahol Csorna Istvan is jelen van es valoszinuleg o sem szeretne talalkozni velem. Ebbol szerintem csak annyi kovetkezik, hogy folosleges lenne kommunikalnunk egymassal, de az nem, hogy egyikunknek tavoznia kene a FORUM-rol. Szerintem sem jo, hogy sanchaboru folyik, de nem azert mert senki sem kepes, hogy kozvetitsen a felek kozott, hanem mert sokan azt hiszik, hogy szukseg lenne ilyen kozvetitesre. En a FORUM-ot Elek, Korosi, Talas, Radnai vagy Kornai irasai miatt olvasom. Masok talan Szekely, meg Pellionisz miatt... Szoval talan sokat segitene, ha bizonyos emberek tenyleg nem figyelnenek egymasra. Es persze, ha mindenki odafigyelne, kivel levelezik, kivel nem. (Memento Gabor Hetyei.) En igy latom. Te milyen tanulsagokra gondoltal? A legjobbakat, Szabo Zoltan =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Masodik valasz Rona-Tas Akosnak ( 20 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Akos, Mint nyilvan mindenki tudja, az ok-okozat problemajaval rengetegen fog- lalkoztak, kezdve pszichologusoktol, fizikusokon at mesterseges intelli- genciaig. (Nekunk is van ket Causal Modelling System-unk, az egyik a mernoki es tudomanyos teruletre numerikus orientacioval, a masik a szocio-ekonomiai teruletre szimbolikus orientacioval.) Ha kisse flippant akarnek lenni, azt mondhatnam, hogy B. Russell imadott kontroverzialis lenni es a kauzalitasrol mondott velemenye is ide tartozik. Az rendben van, hogy egy idoben elfogadunk nemcsak axiomakat, hanem working hypothesis-eket, amelyeket kesobb tudomanyos forradalmarok (NEM a marxistak, hanem a Thomas Kuhn ertelmeben vett tudomanyos felforgatok) MEGPROBALNAK elvetni (az Euklides-i 5., a fenye a maximalis sebesseg, az ok mindig meg- elozi az okozatot, stb.) VISZONT: a tudomany alapcelja a kauzalis kapcsolatok felfedezese -- kiserletekkel es elmelettel. Ha ezt ignoralja Russell, akkor menjen el inkabb politikusnak...