Parbeszed a vallas geneziserol

Kedves Zalay Gabor!

Igen erdekes kerdesek jottek elo beszelgetesunkben, amelyeket
erdemes tovabbgondolni. Azt hiszem, a zsido vallas geneziserol
keresztenyeknek is erdemes elgondolkodniuk, hiszen van jopar 
dolog, ami a ket vallasban kozos (itt van mindjart a Pentateuch,
ami resze a kereszteny Oszovetsegnek).

> 1886 Tiszaeszlar, Solymosi Eszter nevu reformatus kislany a folyoba 
> vesz. A helyiek a zsidokat gyanusitjak a gyilkossaggal, meg "tanukat" 
> is talalnak, akik lattak a zsinagogaban, hogy a kislany veret 
> hasznaljak. 
Errol az ugyrol termeszetesen en is hallottam. Ha jol tudom, a
vadakat toroltek. (Morbid egy historia, olyasmi, mint az elhire-
sult Dreyfus-per Franciaorszagban.)

> egy ilyen vaddal szemben sokkal 
> konkretabb es konyebben bizonyithato az az erv, miszerint a zsidosag 
> szamara explicite meg van tiltva a ver barminemu fogyasztasa, mert a 
> Biblia felfogasa szerint a lelek a verben lakozik. 
Ha jol ertem, ez azt is jelenti, hogy a verrel valo rendelkezes
kizarolagos joga Istene. (Ez tobbe-kevesbe osszhangban van az
allataldozatok technikajaval is, ahol ha jol tudom a ver az 
aldozat reszekent eleg az oltaron, a vertelen hust pedig az 
aldozat bemutatoja es csaladja kesobb elfogyaszthatja.) 

Abraham
tortenetet azert hoztam fol, mert ugy erzem, eros emocionalis 
tolteset abbol nyeri, hogy egy olyan kulturaban, ahol az ember-
aldozat elfogadott volt (ez lehetett a kanaanita kultura), egy
isteni parancsolatot vezet be ezen emberaldozatok tiltasara.

En, kereszteny szemmel, valahol ebben latom a heber vallasi
rendszer genezisenek egyik igen fontos osszetevojet, olyat, 
amely Isten revelacios tervenek resze volt Abraham koraban 
(i.e. 1800 korul).

> A ma ismert bibliai 
> Isten ket kulonbozo lokalis Istenbol lett "osszegyurva". Az egyik El, 
> vagy Elohim Midjan pusztajabol szarmazik. O az, aki Mozest 
> csipkebokor kepeben visszakuldi Egyiptomba, az o fopapja volt Jitro. 
> A masik lokalis isten Ya**eh, valoszinuleg Kanaani. Ez az Isten egy 
> hadisten, verszomjas, bosszuallo. 
Arrol en is hallottam, hogy Isten nevet ket kulonbozo zsido
hagyomany ketfelekeppen veszi. Ha jol tudom, a Pentateuchban
ki is mutathato, melyik resz melyik hagyomanyt koveti (Eloh-
vista es Yahwista hagyomany). Az azonban uj szamomra hogy itt
ket kulonbozo istensegrol lett volna szo, noha elfogadom hogy
ilyen interpretacio lehetseges.

Ez azonban folveti a kerdest, hogy akkor ki kotott szovetseget
Abrahammal? Ugyanis ha Mozes (i.e. 1400-1300 korul) Elohimet
hallotta, s a ket hagyomany egysulese csak kesobb kovetkezett
be, eredmenyezve egy egyetemes Isten fogalma't, akkor ez az egye-
temes Isten hogyan szolhatott 400 evvel Mozes elott Abrahamhoz?

> A zsidok szamara ezek az Istenek megszunnek lokalis 
> Istennek lenni, torzsi, nem helyhez kotott Istenekke valnak, kesobb 
> pedig a monoteista szemlelet erosodesevel egybeolvadnak, eggye 
> valnak, ezzel kialakitva a Bibliabol ismert Istenkepet.
Engem ez egyfajta 'evolucio'-ra emlekeztet. Lehetseges volna
hogy Isten maga is evolucio termeke?

Hadd mondjam azt, hogy vallasos meggyozodesem e kerdesekre egy-
ertelmu valaszt ad, azonban ezt senkire nem kivanom raeroltetni, 
sot, a kerdest teljesseggel megvitatasra alkalmasnak velem.

Szerintem a kereszteny szamara sem lehet haszontalan az oszovet-
segi vallas geneziserol kialakitott nezetek megismerese.

Udvozlettel:                Sz. Zoli

Tisztelt Vita!

A regi magyar irasrol
Cser Feri VITA #812-beli irasara irta Cserny I. #814-ben:

>3. Az meg bizonytasra szorul, hogy kulturalis erteket pusztitottak el
>(gyk: nem minden iras kulturalis ertek, errol tegnap a 
>konyvesboltban is meggyozodhettem :-((((( ),

Valoban bizonyitasra szorul, es valoban nem minden irasmu
kulturalis ertek, de ez a zarojeles megjegyzes is ellen-csusztatas
a kifogasolt tala'n-csusztatassal szemben.

Ahogy Unti is irta, ez a pont egy oriasi cinizmus.
De kiegeszitene'm Unti irasat #833 :

>Egy osi irasrendszer nyelvemlekeinek teljes megsemmisiteset (ma nem
>ismerunk egyet sem) elintezni [...]

A rovasiras lev.lista egyik levelezoje osszegyujtotte nagyjabol,
a fennmaradt rovasirasos emlekeket,
eszerint "viszonylag sok" maradt fenn:
de eszerint (is) :-(  XI. szazadi, vagy azelotti nem. :-(

 - nikolsburgi abc (XV. szd)
 - szekelyderzsi templom felirata (XV. szd)
 - Marsigli fele naptar (XVII. szd)
 - csikszentmiklosi templomfelirat (1501)
 - Szekely Tamas konstantinapolyi feljegyzesei (1515)
 - boegoezi templomfelirat (1668)
 - enlakai templomfelirat (1668)
 - Szamoskozy Istvan feljegyzesei (XVI. szd vege)
 - Kajoni Janos abc-je (1673)
 - Telegdi Janos tanulmanya (1598)

Cserny I. #814:
> s a beadott pogany iratok/vesetek
>(melyeket szerinted nem eroszakkal vettek el, mint anno Diocletianus
>idejen a keresztnyektol...) ugy is ertelmezheto, hogy pogany betukkel
>irt kereszteny iratok.

"Pogany" betuk? Mit jelent ez, ha ugyanitt magad is feltetelezed,hogy
 kereszteny iratokat, kereszteny "tartalmat" volt ke'pes rogziteni?
Miert jo pl. a cirill/metod fele iras, es miert nem jo ("pogany") ez?
Avagy, ahogy Cser Feri is lattatja a dolgot, ez a momentum
 tokmindegy volt? Talan tiszta'ncsak #politika# ?
(Az altala idezett latin nyelvu parancs-okirat kiadoi szamara.)
Vagy finomabban: _Ez_ csak minimalis "pluszpontot" jelentett
 a regi irasunk javara?

Ha pedig a fenti modon ertelmezunk (t.i. hogy rovasirasos _kereszteny_
iratok voltak), akkor analogiad/megjegyzesed a _MAI_ konyvesboltokrol
abszolute is irrelevans, folos es nem-helyenvalo csusztatas, nemde?

> Tehat konkretan: mit vesztettunk?
> (Csak nem azt azt a papirdarabkat, amelyikkel igazolni tudnatok a
>"Nagyboldogasszony"  nevhasznalatot???)

Hogy mit is veszt(h)ettunk?
Egy az adott varosban (Alexandria) maig is jelenlevo kultura egyik
 elso kepviseloje(hoditoja) mondta, amikor egett mar a konyvtar:
" Ha benne van a Koranban, akkor azert, ha nincs akkor azert."
A mai arab meg ezt mondja: Allah akbar.

Sot paradox modon o hivja fel figyelmunket, hogyan olvassuk
helyesen az iNteRNeTTo fejleceben idezett k. #politikust# .

Na, _majdnem_ ilyen, ez a fenti 3.pontbeli erveles. :-)

Szivos Arpad,

Ps1: " k. " = kultur- ,kis- ,konzervativ-
Ps2: Hogy manipulativ a tarsadalom, es hogy 
     valogatni kell tudni az informacio'ozonbol: igaz.

 irta:
> A harmadik vilag politikai fogalom, mint erre mar utaltam a
>Vitan. Azt jelenti, hogy sem az amerikai sem a szovjet szfera-
>ba nem tartozo. Sokan ezt tevesen hasznaljak. Nemelyek felre-
>vezetesbol, masok tudatlansagbol.
Na akkor Te mibol, felrevezetesbol, vagy tudatlansagbol hasz-
nalod tevesen? Ez nem politikai, hanem gazdasagi fogalom. Jobb
szininimaja a "fejlodo orszagok". (udvariassagbol nem mondjak
fejletlennek) A "harmadik vilag"-ba ugyanugy beleertettek a
cucilizmust es a capitalyt epito, a volt SZU-val rokonszenvezo,
az USA-val vagy Britanniaval, vagy Franciaorszaggal rokonszen-
vezo, vagy tobbe-kevesbe szovetseges fejlodo orszagokat is.

>A vagyon nem vesz el, mint arany, ezust es dragako...
>Pl Velence ebben az idoben viragzott...
>>Arra akartam ramutatni, akarcsak a Carnegie-fele peldaval,
>>hogy a mult nagy vagyonainak nem kell napjainkban is valahol
>>meglenniuk.
>De igen! Mas a gazda, mas a vagyon...
Van par bevalt modszer a vagyon eltunesere. Pl. oszt szet a
szegenyek kozott! (volt ilyen), csinalj sok gyereket!
_Az_elaprozodott_vagyon_ _megszunik_vagyonkent_funkcionalni.
El is lehet kartyazni. (Ez is gyakran elofordult) Ha sokakkal
szemben veszted el, szinten megszunik. Sot, felesegem
nagyszulei franko elso vilaghaborus hadireszvenyeken lettek
foldonfuto barok. A masok altal felhalmozott vagyon altalaban
nem ugyanaz, amit masok elvesztettek.

>A zsidok nyertek meg a haborut, az igaz,(Gondolom mindezt
>tudod is!)
Ez nebvetseges! De nagyon! [A II.V.H.-rol volt szo]

>>egy futurologiai konferencian. A Green Cross lete es teve-
>>kenysege meg nem bizonyitja, hogy egy osszeeskuves egyik
>>legmagasabb foruma lenne.
>Valoban nem. Csak a resztvevokbol kovetkeztetheto...
Ez a mondatod bizonyitja legvilagosabban elfogultsagodat.

 [Hungary] itra:
>> Akkor miert nem az erveimre valaszolsz.
> Ezt en is kerdezhetnem.
Ezt a vitat jobb esetben tobbszazan figyelik. Ha Te nem is
veszed eszre, a tobbiek elott bizonyara vilagos, hogy ki ervel
itt, es ki nem. Ez nekem eleg.

>>Hat ilyenkor halhat meg konnyen egy szimpla vakbelgyullada-
>>sos. Ha "taltoshoz" megy.
>Ugyanugy egy trehany orvostol is. Nincs kulonbseg.
Attol is. De oriasi a kulonbseg. Mert taltoshoz fordulva erre
sokkal, de sokkal tobb eselye van. Mert egyik taltos sem tudja
meggyogyitani. Ha megis meggyogyul, azt magatol teszi. [Van
spontan gyogyulas, csak igen ritka]

>Kulonben, ha valaki AIDS-es vert adat be maganak, az valoban
> hibas pszicheju, hiszen ongyilkossagot akar elkovetni.
Szerinted a betegsegeket psziches okai vannak, akkor ez
_szerinted_ nem okoz betegseget. Legyel kovetkezetes!

>Inkabb vegelgyengules.
Nem! A kozvetlen halalok a tudogyulladas. Igy veszik fel a
jegyzokonyvet, ez kerul be a statisztikakba.

>Valamitol azonban a mai orvostudomany elott is meggyogyultak
>az emberek. Szerinted mi szelektalt a kozepkori nagy
>feketehimlo es pestis jarvanyok soran, hogy ki haljon meg es
>ki ne? Talan foorvosi vizit?
De nem is a "termeszetgyogyaszok". Meg is halt majd mindenki
aki megkapta.

>Csak a gyogyszernek titulalt vegyszerek is belathatatlan
>mutaciokat okoz(hat)nak a virusok kozott. Igy senki sem
>mondhatja biztosra, hogy egy artatlan baranyhimlo - mutacio
>utan - leirtja a fel Foldet. Erre nincs garancia.
Nincs. De nem a vegyszerek okozzak leginkabb a mutaciokat.
Mutaciok mindig keletkeznek. Spontan, veletlenszeruen is, de
pl. a kozmikus sugarzas miatt is. Itt termeszetes kivalasztodas
van. Az antibiotikumok megolik a nem mutalt bacikat, a mutaltak
pedig megmaradnak. A megmaradt mutaltak szabadon elszaporodhat-
nak, hiszen konkurrenseiket lecsapta a gyogyszer, igy alakulnak
ki rezisztens torzsek. Ezek irtasahoz uj antibiotikum kell.  De
NEM az antibiotikumok okozzak a mutaciot!!! Es a mutacio
ugyanazt a betegseget okozza, csak az elso antibiotikum iranti
ellenallas a fo kulonbseg. Mert ez iranyban hat a
kivalasztodas. De ismetlem, a mutaciot nem az antibiotikum
okozza. Az AIDS korokozo valami afrikai majomcsapatban jott
letre. Ezeket sem surun kezeltek gyogyszerekkel.

>>A bio- es egyeb energia.....ami nem hat, annak mellekhatasai
>>sincsenek. 8-)
>Mitol vagy abban olyan biztos, hogy nem hat? Probaltad, vagy
>csak a "meg-nem-ertesi" szolamokat puffogtatod?
Nincs ra semmi bizonyitek. Meg a letere sem. Meg a
"termeszetgyogyaszok" is osszevissza beszelnek koltoi kepeket
rola. Egyebkent tojast sem tojtam meg, megis tudom, hogy melyik
zap. Ez a "probaltad" szoveg latvanyos lehet, de nem rulez.

>Ezt mondd annak a daganatos betegnek, akit kemoterapias
>modszerrel is kezelnek, amitol tonkremegy a gyomra, felborul a
>verkepe stb.
Mondjak nekik. Nem kotelezo a kezelest elfogadni. Valaszthatjak
a biztos, hamarjovo halalt is. Ok valasztjak szinte egyontetuen
a kellemetlen kezelest, es ezzel az elet eselyet, gyakran az
eletet.

>Egy kis eletmod-valtoztatassal pedig meg kuszkodnod sem
>kellene az esetleges bajokkal.
Foleg az aidseseket keruld az uj eletmododdal!

>> Nem ezert keszul. Hanem azert, hogy a "termeszetgyogyaszok"
>> legalabb ne arthassanak. Koklereket meg imho nem fognak
>> kiszurni.
>Es akkor kik fogjak helyrehozni az orvosi bakloveseket,
Hat, ha helyre lehet hozni, akkor bizonnyak a jo orvosok.

>u.i.: tovabbra is ados maradtal a pszichoszomatikus
>betegsegeket illetoen!
Mert itt nincs vitank. A betegsegek kis resze tenyleg psziches
eredetu. De figyelem. Te azt mondod, hogy _minden_ betegseg az.
Es ez nem igaz. Kicsit sem.

Udv,
Peter

Szebeni Attila irta:

> En nem fogadom el.
> Tobb szempontbol sem.
> Az egyik az, hogy egy hierarchia szerinti jot,
> gyakorolja a hierarchia. Az ember ha egy onmaga altal
> felellitott celt kepvisel, nem biztos, hogy mas
> erdekeket is fel kellene vallalnia. Hiszen a vilag bajat
> sajat vallara senki sem veheti fel egyetemlegesen. Nem
> lehet valaki azert valaki kritika targya, mert sajat
> hite szerint _csak_, vagy tobbnyire a legelesettebbeknek
> nyujtott segitseget. Lehet tobben ezert nem haltak ehen.
> A magasabb erdekeket a munkat, kenyeret, vagyis az
> iskolat, vegyek magukra a politikusok. Elvegre azert
> fizetik oket, es nem azert, hogy lassan mar kilojjuk a
> hold szemet is, mikozben emberek halnak ehen, vagy nem
> jutnak gyogyszerekhez.
Szerintem igenis lehet kritika targya akkor, ha meg lenne ra a 
lehetosege, ha modjaban allna es megsem teszi.
Mert tegyuk fel, Terez Anya felvallalta volna az oktatast, a 
munkahelyek teremteset is. Mi lett volna az eredmeny? Valoszinuleg 
kevesebb 'legelesettebb' ember, aki nem szorult volna segitsegre, nem 
az ehhalaltol kellett volna megmenteni.
_De_ szeretnem kihangsulyozni ujra, ugy latszik az eredeti cikkben ez 
nem sikerult igazan, a cikk elsodlegesen azert irodott, azert 
forditottam le, hogy Sz. Zolival vitatkozzam. O azt irta:

>Hogyan gondolsz Te Terez anyara, kedves humanista
>baratunk? Van merszed elfordulni tole, oklodet razni,
>mellebeszelni? Van merszed azt allitani, lehetsz jo o
>elleneben is?
Erre a kerdesre szuletett valaszul a leforditott cikk es utana az 
ismertetes Maimonideszrol, arrol, hogy vannak filozofusok, akik 
maskepp latjak a jot, maskeppen hatarozzak meg a jocselekedetek 
rangsorat. Vagyis lehetnek jok Terez Anya elleneben is...
Udv: Gabor

***********************************************
Gabor Zalai


My Homepage:
http://edu.jcc.hu/zalai
PGP Fingerprint:
EC 43 5D 56 24 AB 59 A6 61 74 9A F7 8D CB 53 B6
Tel:(36-1)-351-5587

Sz. Zoli irta:

 > Kedves Zalay Gabor!

Nevem Zalai, de errol tan ne nyissunk vitat :)

> > Rambam Zeraim cimu munkajaban kifejti, hogy a
> > jotekonysag legmagasabb formaja valakit megelheteshez
> > juttatni. Mi masert koszonnenk meg az asztali aldasban
> > Istennek, hogy becsuletes, tisztesseges megelhetest
> > juttat nekunk? De Terez Anya nem vette figyelembe ezen
> > igyekezeteket.
> Ertsuk ezt ugy, hogy Terez anyanak Maimonidesz nyoman
> munkahelyteremto kapitalista vallalkozasokba kellett
> volna fognia? Meglepo javaslat. :-)

Ezt mindenki ugy erti, ahogy akarja. _Hangsulyozom ismet_, a cikket 
en csak forditottam, _nem irtam_

> (Mi lett volna ezesetben az "ozvegyek es arvak ugyenek
> folkarolasaval", hogy ezt az okori terminilogiat kol-
> csonozzem.)
 
Miert? Egyszerre tobb dologgal nem lehet foglalkozni?

> Azt azert meg nem ertem, hogy ez a javaslat hogyan fugg
> ossze azzal, hogy Izrael allam nem kepviseltette magat a
> temetesen. (Szerintem ez nem igenyel magyarazatot:
> miert, Magyarorszag kepviseltette?)

Az osszefugges igen egyszeru. A feltett kerdesre valaki 
megfogalmazott egy altala helyesnek velt valaszt. Ebben a valaszban 
arra hivatkozik, hogy a zsidosag (ebbol kovetkezoen Izrael) maskeppen 
latja a jotetemenyek fontossagi sorrendjet /ezt Maimonidesz tanaival 
bizonyitja/ es ez az az ok ami miatt Izrael nem kepviseltette magat a 
temetesen.

> Terez anya es Dr. Kevorkian ossze-asszocialasat mero
> felreerteskent tudom csak aposztrofalni. A katolikus
> egyhaz Dr. Kevorkian egyik legfelelmetesebb ellenfele az
> Egyesult Allamokban (az evangeliumi egyhazak mellett).

Biztos igazad van, en nem ismerem kello mertekben Dr. Kevorkiant. De 
ismet hangsulyozom, en csak a forditast kovettem el, nem a cikket. 

Udv: Gabor

***********************************************
Gabor Zalai


My Homepage:
http://edu.jcc.hu/zalai
PGP Fingerprint:
EC 43 5D 56 24 AB 59 A6 61 74 9A F7 8D CB 53 B6
Tel:(36-1)-351-5587

Tisztelt Holgyek es Urak!

Foldtorveny ugyben sokat tanultam a hozzaszolasokbol,
kulonosen Kosa Adam levelbol, amelynek targyilagossaga
peldamutato.

Toth Mihaly valaszat kisse indulatvezereltnek tartom. Igaza van
abban, hogy enthymemakkal erveltem, de hiszen nem tudomanyos
folyoiratban vitatkozunk. (Meg persze a kozgazdasagi tudomanyom is
eleg vekonyka, Kosa Adam le is iskolazott.) 
Ennek ellenre ugy velem, hogy a hianyzo 
premisszakat konnyeden be lehetett volna illeszteni
erveimbe, amelyek azert nem erzek olyan tavolinak Adametol, de
errol alabb.  
Szoval, pl. igenis nagyon kivancsi vagyok tovabbra is, hogy a 
termeszetes es a jogi
szemelyek csoportjan beluli (!) diszkriminaciokat,
korlatozasokat egy modern jogi rendszer hogyan igazolja.
Az en ervem azon alapult - es erre erdemi valaszt nem kaptam -
hogy az EU tarsulasi szerzodesben eloirt semlegesseget nem
lehet a belfoldi bejegyzesu, de idegen tulajdonu cegek eseteben
MEGIS ervenyesiteni.

Aztan tovabbra is kivancsi lennek, hogy a fold miert specialisabb
tulajdon, mint egy reszveny, egy ceg vagy egy ingatlan. (NEM az
erzelmi, hanem a jogi argumentumokra volnek kivancsi.)

Tovabba, egy izetlensegere hadd hivjam fel T.M. figyelmet:
>Lehet rajongani a Nagyecsedi kibuc megvalositasanak terveert.<

Ez a targytol idegen mondat vajon miert ektelenkedik ott a
levelben? Disszonans felhangokat ebreszthet, es civilizalt ember
nem botrankoztatja meg kozos felebaratinkat. (V.o. 1 Kor 8:13). 

Kosa Adamnak:
Meg egyszer szeretnem leszogezni, hogy tanulsagos olvasmanynak
tartottam a hozzaszolasodat.
De:
Felreertettel, en praesens futurit hasznaltam, azaz a jelen idot a MAJDANI
allapot jelen idejekent (TUDOM, hogy nem vagyunk meg EU tagok...)
Am ez lenyegtelen, hiszen csak retorikai eszkoz volt.

A lenyeg a fentebb mar emlitett EU tarsulasi szerzodesben foglalt
semlegesseg a hazai bejegyzesu, de kulfoldi tulajdonu vallalatokkal szemben.
Volt szerencsem egy palyazat kapcsan (felsooktatasi tankonyvpalyazat) egy
kort futni a kulugyben es az IM-ben, mert ugye, normalisan azt gondona az
ember, hogy magyar adofizetok penzebol miert tamogassuk meg tobbsegi
kulfoldi tulajdonban levo konyvkiadok konyvkiadasat, akik joval tokeerosebbek,
mint a magyar konyvkiadok (ezert kellett a palyazatot kitalalni, hiszen 
a lassu megterulesu egyetemi, akademiai, tankonyvkiadvanyokat ok nem 
tudnak finanszirozni.) Szoval: NEM MENT. Az EU szerzodesre valo
hivatkozassal meg kellett nyitni a palyazatot az akar 100 %-ban kulfoldi
tulajdonu kiadok elott is. 

Tehat ugy erzem, azt az ervemet nem cafolta meg senki, hogy cegek fold
vasarlasi lehetosege eseten csak olyan szabalyzokat lehet beepiteni, amelyek
az adott csoporton BELUL egyenlo feltetelekat biztositanak. 

Ekkor viszont tovabbra is az a valasztas, hogy vagy cegeknek IS (es ekkor
nem lehet diszkriminalni), vagy csak belfoldi maganszemelyeknek engede
lyezi a foldvasarlast a torveny. 

Ez utobbi megoldas a piacot nyilvan nyomottan fogja tartani, mert az arak
akkor mehetnek csak fol, ha van fizetokepes kereslet. Ha azonban a foldnek
nincs erteke, nincs mibol fejleszteni (hitel, jelzalog). Ez viszont 
prolongalja a Catch 22 helyzetet. 

Adam feltetelei nagyon bolcsek:
> - lakossag biztonsagos elelmiszerellatasanak szavatolasa;
> - mezogazdasagi is elelmiszeripari export fenntartasa a kereskedelmi
>     egyensuly megtartasa erdekeben;
> - karpotlasi igenyek kielegitese
> - privatizacio
> - mezogazdasagi nepesseg eletszinvonalanak megorzese, javitasa.

Az elelmiszerellatasban nem erzekelem a veszelyt. A kulfoldi tulajdonos
is el akar adni.
Az export szerintem meg novekedhet is, hiszen az is elemi erdek.
A karpotlasi igenyek kielegitettsegerol nincs velemenyem, mert nem
tudom az adatokat, hogy mennyi kielegitetlen igeny van meg. Ha 
azonban ez a jogos igeny mar kielegittetett, akkor nem latom akadalyat
a piac megjelenesenek.
A privatizacio teljesuleset a kulfoldiek vasarlasa nem latszik veszelyeztetni.
A mezogazdasagi nepesseg eletszinvonala a fo kerdes. 
Errol kellene beszelni: a kulfoldi tulajdonos megjelenese mennyiben
ront illetve javit ezen? Prognozisok? 
Aztan: szivesen hallanek valamit arrol az okosabbaktol, hogy milyen
folyamatok zajlanak ma a foldbirtok teruleten? Meg a mezogazdasagban?
Amit tudok az az, hogy az agrartamogasok korul irtozatos visszaelesek
vannak. Ez lenne a kozepparaszti reteg kialakitasanak strategiaja?

A jelenlegi birtokszerkezet egyebkent hosszu tavon bizonyosan 
tarthatatlan, hiszen bizonyos
mezogazdasagi tevekenysegnek egyaltalan nem kedvez (pl. gabonatermesztes).
Zoldsegtermelesnel persze az erv nem all. 

Kerdes, hogy az exportkvotak hogyan alakulnanak, ha jelentosebb NYEuropai
tulajdonok lennenek itthon. Naivitas azt gondolni, hogy ekkor a kvotak
novelesere maguk a tulajdonosok gyakorolnanak nyomast az EU-n belul?
Hiszen a kulfoldinek csak akkor eri meg termelni, ha el is tudja adni valahol.
Masodsorban; ha a tokeeros kulfoldi tulajdonos eredmenyesen tud termelni,
vajon abbol nem novekednek-e az adobevetelek? 
Tobbet mondok (lehet, hogyfantazia): nem lehetseges, hogy akkor csokkenteni
lehetne az agrartamogatast? Ne feledjuk, tobb, mint 100 md HUF-rol van szo.
Ez is koltsegvetesi megtakaritast jelentene, amibol nyilvan nem csak
uj vadaszgepekre, hanem rendorsegre, egeszsegugyre, oktatasra is 
tobb jutna. Ismetlem: lehet, hogy Kavehazi Konrad kepzeleg. 
Javitsatok ki. 

Annak egyebkent csendben orultem, hogy a Toth Mihalynak tulajdonitott,
de altalam irt resszel egyeterteni latszottal jo es rossz tulajdonos ugyben. 

Kozben nehany fejlemeny, ami azt mutatja, hogy inkabb van szo
valasztasi fogasrol, mint tartalomrol.

Pl. az MDF es a FIDESZ kepviseloi is elpottyentettek, hogy az EU tarsulas utan
lehet, hogy felul kell vizsgalni a foldtorvenyt ....
Meg kiderult, hogy az MDNP (akik szegenyek a jozansagot
kepviselo balfacanoknak tunnek a magyar politikai palettan) nem
is csatlakozott az alairasgyujteshez...

Hanem van egy veszelyes momentum. A Vitan is elhangzott mar
felszolitas a nepszavazas bojkottjara. Ez a valasztok ertheto elbizonytalano
dasanak jele, de egyszeruen es tomoren: ORULTSEG.
Ne feledjuk el ugyanis, hogy ugyanezen alkalommal a NATOrol is ugydontoen
szavazunk. 
Es ha a NATO szavazas emiatt nem lesz
ervenyes, akkor cseszhetjuk szep almainkat az EU-hoz valo 
csatlakozasrol - legalabbis egy jo darabig.
Urak, elvtarsak: csinjan banjunk az effele felhivasokkal, mert
a tet tul nagy: hosszu idore balkanizalhatjuk magunkat, akik
NEM vagyunk balkan, meg akkor is, ha mindannyian
elszomorunk idonkent keptelen hulyesegeinken. 

Udv,
Gyuri

Udv Mindenkinek!

Kedves P. von Guldenburg!

>Adam nehol olyan szavakat, gondolatokat tulajdonitott nekem, melyek 
>- ugy erzem -nincsenek osszhangban az altalam leirtakkal.
1. A level vegen irtam, hogy a "va'dak" tulajdonkeppen nem neked szolnak. 
2. Ami meg neked szolt, azutan kitettem a smiley-t.

>Ha nem akarom kulfoldi kezebe tenni a foldtulajdont, es "nem" - et
>valaszolok, a magyar befektetoket hozom hatranyos helyzetbe,egyszeruen
>lehetetlenne teszem a nagyobb volumenu foldvasarlast. Ha "igen" a
>valaszom, a kulfoldi jut nyero pozicioba.
Igen, ez van az ellenzek nagyszeru kerdesenel. A kormany kerdeseinel
viszont tisztabb a helyzet: kulfoldiek ne, viszont hazaiak szerezhessenek 
termo"foldtulajdont. (Tudom, erre az a valasz, hogy a foldtorvenyt modosito
torvenytervezet nem zarja ki a kulfoldiek foldtulajdonszerzeset.)

>Miert fontos ez ? Ma, itt Mo. -on nagyon alacsony a fold ara a nyugati
>arakhoz kepest. 
Amint szabad lenne a foldvasarlas a gazdasagi tarsasagok szamara, fel-
menne a fold ara. Ha varunk az EU csatlakozasig, akkor majd akkor fog
felmenni a fold ara, es akkor aztan tenyleg nem sokat szolhatunk a
kulfoldiek ellen. Tehat, ha a hazai foldpiacot szabadda tennenk, akkor
a hazai cegek tudnanak foldet venni. Igaz, ez a hazai ceg lehet teljesen
kulfoldi tulajdonban, es igy tobb penze lehet, mint egy magyar tulajdonu
tarsasagnak, tehat elonyben van. Viszont ha ugy hagyunk mindent, ahogy
van, akkor nem lesz penz a mezogazdasagban, tehat nem varhato 
fejlodes. Igazatok van, allami hitelek kellenenek,de szerintem a megfelelo
korlatozasokkal akkor is lehetove kene tenni a hazai gazd. szervezetek 
szamara a foldtulajdonszerzest.Ugyanakkor a korlatozasoknal ne felejtsuk
el az OECD-vel kotott megallapodast, miszerint ha jol tudom, nem lehet
kulonbseget tenni hazai es kulfoldi (tulajdonu) cegek kozott.
Es persze itt vannak a hazai spekulansok is, hiszen gondoljunk csak bele, 
akinek most van penze es esze, az foldet vesz, aztan majd jo penzen eladja 
ha felmegy a fold ara.

>Amugy nem hiszem, hogy megalapozott az az allitas miszerint a kulfoldi
>tulajdonos elleni berzenkedes "os magyarkodas", melldongeto
>nacionalizmus, hiszen a lengyel, es cseh kozvelemeny szinten a kulfoldi
>foldtulajdonlas korlatozasa mellet all.
Nem errol beszeltem, hanem arrol, ahogy 1-2 politikus ezeket a 
nacionalista "erveket" hasznalta fel, hogy pl. meglegyenek az alairasok.
Ezek olyan stilusu "ervek", mint a Munkasparte:  NATO=atomfegyverek
=hala'l.

>...veletlenul nagyon sokan velekednek ugy, ahogy az ellenzeki 
>politikusok, ezt bizonyitja a kozel 300000 alairas.
Sajnos, ha jobban belegondolunk, ez nem bizonyit semmit, hiszen nem 
keszult alairasgyujtes a kormany kerdese mellett, tehat nem tudhatjuk, 
hogy hanyan tamogatjak azt. Ugyanakkor kik irtak ezt ala? Lathatunk
1-2 "ertelmes" megnyilatkozast, melyeknek a lenyege az volt, hogy " a 
magyar fold a magyar ne'pe', nem adjuk a mocskos kulfoldieknek".
Tehat szerintem a tobbseg azert irta ala, mert pl. "dragabb lett a tej a 
boltban, vesszen a kormany", es nem volt igazan tisztaban, hogy most
mirol is van itt szo. Es ha nem hiszel nekem, jojjon egy statisztikai adat:
a megkerdezettek 61-64%-a igennel szavazna a _kormany_ harom 
kerdesere. Maris nem is olyan sok az a 280 000 alairas a tobb millio
szavazasra jogosult allampolgarhoz kepest.  (Tudom, kozmetikazott
statisztikak, manipulacio stb)

>Fentebb mar erintettem a temat : megfelelo hitelkonstrukcios rendszer,
>korrekt megalapozott (nem celtalan) tamogatas, olyan szabalyok
>megalkotasa, melyek a mostani termeloket jobb helyzetbe hozzak a
>felvasarlokkal szemben. 
Igazad van, ez kene. De szerintem teret kene biztositani a nagyuzemi
gazdalkodasnak is. Ez pedig csak a szabad foldtulajdonszerzessel
erheto el.

>Nehezen hiszem el a pozitiv valtozast arrol az emberrol, aki onkent megy
>karhatalmistanak, majd cseppnyi lelkiismeret furdalas nelkul, felcsap a
>demokracia felkent epitojenek. 
Nezopont kerdese. Jo politikus, tudja mikor kell valtani.  ;-)  Ugyanis 
politikusoknal messze nem lehet erkolcsossegrol beszelni.  :-(
Egyebkent akkor es ott o ugy latta, hogy a kommunizmus mukodik. 
Ha'nyan voltak meg igy? Aztan hanyan doltek be Hitlernek, aztan maig 
sem ertik, hogy mikent szolgalhattak ezt a borzalmat? Gyula bacsi 
szamara aztan kiderult, hogy igaz a mondas, miszerint a demokracianal 
nem talaltak ki jobbat, es nem maradt ki a bulibol. Te mit tettel volna az 
o helyeben? A regiek kozul akinek egy csopp esze volt, az valtoztatott a 
politikai iranyultsagan.  A tobbieket megtalalhatjuk a Munkaspartban.  
(bocsa'nat)

Minden jot,
Adam

Ui.:Minden "ellensegeskedest" elkerulhettunk volna, ha egybol ilyen irast
     kuldesz be. De az elso leveled utan kerlek ne csodalkozz, hogy 
     "vadaskodtam". Masodik leveled viszont bebizonyitotta, hogy igazabol
     nem a te stilusod az  "utszeli demagogia". Es ennek komolyan 
     orulok. :-)))

On Thu, 25 Sep 1997 16:11:05 EDT,   wrote:

>Manapsag EZ az egyre nepszerubb. Video-klipjeik semmivel sem gyongeb-
>bek azoknal, amiket a Music Channel-en lathatsz. Egy halom dijat nyert
>ossze pl. nemregiben a Jesus freak c. lemez a Dc Talk-tol, amelyik
>olyan fiatalokrol szol, akik a hitrol akkor is tanusagot tesznek, ha
>ezert kicikizes jar a haveroktol. Punk-sagok helyett manapsag ez a


Kis kostolo :

http://w3.datanet.hu/~ariel/dctalk.html

Udv !