Hallo i-kem,

ugy latom, rendesen beporogtel, mar nem latsz a pipatol. Esetleg
lecsillapodhatnal. Ha nem birsz nyugodt hangon es szemelyeskedes nelkul
vitatkozni, akkor inkabb hallgass. 

> Megismetlem a kerdest, mert ugy erzem csak manoverezel. Letezik anyagi
> erdekeltseg nelkuli (ertsd ingyenesen) elerheto igenyes cikk amely a
> para-hatasokat megfeleokeppen dokumentalja? Mert  tudomany igy dologzik,
> majd barmilyen cikk elerheto barki szamara. Ellenorizheto es foleg
> *kritizalhato*. Lasd pl a http://xxx.lanl.gov -ot es meg sok mast.

Hat eloszor is. Minden tudomanyos folyoirat penzbe kerul. Termeszetesen a
parapszichologiai folyoiratok is penzbe kerulnek, nem ertem, ezen mi olyan
meglepo. Az informacionak ara van. Nagy tevedes, hogy ingyenes lenne. A mi
kutatointezetunk konyvtara oriasi osszegeket kolt a tudomanyos folyoiratok
elofizetesere. Lehet, hogy a fizikaban sokminden elerheto ingyen, de
peldaul az en teruletemen, az elettudomanyokban nem, itt rengeteget kell
kolteni a folyoiratokra. Az interneten a legritkabb esetben vannak teljes
cikkek, ha vannak, akkor is kulon fizetni kell ertuk. Nezd meg, a Nature
vagy a Science cikkei sincsenek csak ugy fenn, mibol elne akkor a
folyoirat? Szoval ne gyere ezzel a dumaval. Es meg kell hogy mondjam,
eppen az ingyenes informacio szokott elfogult es torzitott lenni, hiszen
ingyenesen altalaban csak olyasmit adnak, aminek valamilyen nyilt vagy
leplezett reklamcelja, kereskedelmi celja van. 

Masodszor. Van olyan, hogy konyvtar. Hallottad mar ezt a szot? Angolul
library-nek nevezik. A parapszichologia folyoiratait megtalalhatod a jobb
egyetemi konyvtarakban, ugyanugy, mint mas folyoiratokat. Persze
Magyarorszagon nem, de Amerikaban igen. Menjel el, nezd meg, kerd ki,
masold le. Dean Radin konyve szinten megtalalhato konyvtarakban. Nekem ne
gyere ilyen szoveggel, hogy olyan nem kell, amiert fizetni kell. Egy
konyvtari tagdijat talan meg csak kibirsz.  Es ha veletlenul a te
egyetemeden nincsenek meg ezek a folyoiratok, a konyvtarosok bizonyara
keszseggel allnak rendelkezesedre, konyvtarkozi kolcsonzessel megszereznek
neked barmilyen cikket. Ma mar ez nem problema. 

Harmadszor. A http://psyche.elte.hu/~aion/paragyik cimen talalhato
ParaGYIK vegen talalhato egy boseges irodalomjegyzek, amely jonehany
szakcikkre is tartalmaz hivatkozast. A cikkek kozul kettonek a teljes
szovege elerheto az Interneten, ezek be is vannak linkelve. A linkek
sajnos mar rossz helyre mutatnak, de ime, itt vannak a jelzett cikkeknek a
helyes linkjei (igyekszunk mielobb kijavitani a GYIK-ben is): 

http://www.psych.cornell.edu/dbem/does_psi_exist.html
http://www.vxm.com/21R.99.html

Negyedszer. Budapesten, az AION Alapitvany laboratoriumaban szamos
parapszichologiai folyoirat bekotott szamai megtalalhatok, jonehany evre
visszamenoleg. Nemelyik elo is van fizetve es rendszeresen jar. Ez a
gyujtemeny nyilvanos, barki odajohet es megnezheti, elolvashatja a
cikkeket, teljesen ingyen. A folyoiratokon kivul szamos konyv is van.

Egyszoval a bizonyitekok barki szamara hozzaferhetoek, epp csak egy
egeszen kicsi erofeszitest kell tenni, es epp csak par fillert kell
rakolteni, vagy meg annyit sem. Persze ha valaki ugy all hozza, hogy
"ugysem hiszem el, ami ezekben a cikkekben le van irva, biztos mind
hazudnak", az nem tudom, mit akar. Az menjen a fenebe. 

> Igencsak ketlem hogy a 40 idealista kepes egy szigoruan materialista
> kiserlet elvegzesere...

Pedig igenis hogy kepes. A modszertan, reszben eppen a szkeptikusok
kitarto tamadasai hatasara, mara egeszen letisztult es kifinomodott. A
modszertani szabalyokkal pedig minden kutato tisztaban van, fuggetlenul
sajat szemelyes elkepzeleseitol vagy vilagnezetetol.

> Maskepp: Kisse az az erved, hogy minden cikk azert okorsegekkel
> tarkitott,
> hogy a para folyoiratokban megjelenhessen.

Ja most mar ertem, csak epp eleg szerencsetlenul fogalmaztal. De nem ez az
ervem.

A leveled tobbi resze csak ostoba hoborges. Ismerd meg elobb a tenyeket,
aztan reklamalj. Tenyektol meg nem fertozott elmevel konnyu hoborogni. 

Tovabbi tajekozodasod elosegitesere bemasolom egy levelemnek egy reszet,
amit majusban kuldtem be a TUDOMANY-ba. Ebben is talalhato negy darab link
is az Interneten elerheto dokumentumokra. Melegen ajanlom oket
tanulmanyozasra. 

**** itt kezdodik a bemasolt resz ***

Az ugy tortent, hogy 1995-ben az amerikai kongresszus felkeresere a CIA
kiertekelte a kormany altal 24 even at finanszirozott ESP-kutatasok
eredmenyet es a kemkedesben valo hasznosithatosagat. A CIA felkert egy
intezetet, az American Institutes for Reserach-ot (AIR), hogy vegezze el
az elemzest. Az elemzobizottsag tagja volt Ray Hyman pszichologus az
Oregon Egyetemrol (ismert kemeny szkeptikus) es Jessica Utts statisztikus
a davisi California Egyetemrol (o reszt vett korabban egyes
parakutatasokban). Meg masok is kozremukodtek, tobbek kozott Edwin May is. 

Az AIR jelentesenek az volt a konkluzioja, hogy valoban demonstraltak egy
statisztikusan szignifikans hatast, de tobb replikaciora volna szukseg,
azonkivul kemkedesben nem hasznaltak fel soha az effektust.

Jessica Utts beszamoloja (http://anson.ucdavis.edu/~utts/air2.html) 
szerint a kiserletek a paranormalis hatasokat egyertelmuen bizonyitjak, a
statisztikai szignifikancia igen nagy. Azokat a biralatokat, miszerint
modszertani hibak voltak a kiserletekben, mind meg lehet cafolni. Az
eredmenyeket szerte a vilagon szamos fuggetlen laboratoriumban
reprodukalni tudtak. 

Ray Hyman szerint
(http://www.mceagle.com/remote-viewing/refs/science/air/hyman.html) az
ujabb kiserleteket valoban nagyon kifinomult modszerekkel vegeztek, es o
szemely szerint nem tud ramutatni egyetlen nyilvanvalo hibara sem. 
Elismeri, hogy nagy es nagyon szignifikans eltereseket talaltak a veletlen
talalgatas eseten varhatohoz kepest. Megis, tul frissnek tartja a
kutatasokat ahhoz, hogy aggodalom nelkul lehessen kovetkezteteseket
levonni beloluk. Az eddigi replikaciok szamat es az eredmenyek
osszesiteset nem tartja kielegitonek. Ugy veli, hogy valoban kimutattak
valamit, amirol nem lehet tudni, hogy micsoda, de nem ert egyet azzal,
hogy ez feltetlenul a "pszi" volna, ahhoz szerinte valami pozitiv elmelet
kellene a pszirol. Ugy veli, hogy az eddigi kutatasok alapjan valoszinuleg
erdemes lenne folytatni a kiserletezest. 

Jessica Utts roviden valaszolt Hyman jelentesenek nemely pontjara
(http://anson.ucdavis.edu/~utts/response.html). Ebben amellett ervel, hogy
Hyman allitasaval szemben a pszi bizonyitekai legalabb olyan jok, mint a
legtobb mas tudomanyterulet altal felmutatott bizonyitekok, sot, jobbak.

Edwin May szinten kommentart irt (http://www.lfr.org/csl/aircom.html) az
AIR jelentesehez. Ebben bebizonyitja, hogy politikai es adminisztrativ
okokbol a CIA elore eldontotte, hogy milyen kovetkeztetest akar levonni a
vizsgalatbol, es ezert a vizsgalat soran szandekosan kihagyta a pozitiv
eredmenyu kutatasokat, elmulasztotta tobb fontos resztvevo meghallgatasat,
stb. A jelenseg sokkal erosebb es reprodukalhatobb, mint az az AIR
jelentesebol kiderul, es a jovoben valamikor kemkedesre is lehetne
hasznalni. 

Erdemes elolvasni mind a negy dokumentumot, bar eleg hosszuak. Az
mindenkeppen figyelemre melto, hogy egy jelenleg magyarazat nelkul allo
anomalia bizonyitott letezeset meg a leheto legkemenyebb szkeptikusok koze
sorolt Ray Hyman is elismeri.

**** itt a bemasolt resz vege ***

Nos, kedves i, ezek utan elvarom, hogy legalabb nehany hetig hallgass,
hiszen irtad, hogy te elolvasnad az osszes cikket. Nosza, olvassal, de
figyelmesen es elfogulatlanul! Aztan ha mindent alaposan elolvastal, akkor
irjal ujra, de ha lehet, kevesbe pokroc stilusban, mint legutobb!

Udv:
SziA

Halihó!

> Felado :  [International]
  :) Ez erdekes meccs lesz. SziA-ra azt mondani, hogy elvakult
parahivo... hat... ;)

> Fura. Ha valaki ir egy oktalan cikket az Elixirbe utana egy konyv
> beidezi az rogvest kiserleti bizonyitekka valik ParaGYIK-ekenal?
  No, figyelj ide, aranybogar... elolvastad azokat a hivatkozasokat?
(Lehetseges valaszok: "Igen" vagy "Nem")

>> FAQ hattereben allo szakcikkeket kell elolvasni es az azokban leirt
>> kiserleti bizonyitekokat kell figyelembe venni. A cikkek osszegyujtese
>> es elolvasa persze komoly es hosszadalmas munka, amire kevesen fognak
>> vallalkozni.
> Ijesztegetni probalsz? Nos en elolvasnam mindegyiket.
  Akkor mire varsz? 

> A kanyarfurot meg hagyd otthon ha ertelmesen akarsz ervelni.
  Ervelni? Egy olyan "tudos", mint Te, ezek szerint ugy dolgozik, hogy
szubjektive megcafolja azokat az irasokat, amiket nem ismert, mivel nem
fog odaig alacsonyodni, hogy elolvassa azokat. Ez szerinted kokemeny
ellenerv? EZ?
  Ha mar ennyire el vagy telve onmagadtol, akkor _kerlek_ probalj meg
_ervelni_, es ezzel a pszichologia hadviselessel, es a mellebeszelessel
felhagyni, jo? Ha be akarod bizonyitani, hogy a ParaGYIK nem felel meg a
celnak, akkor azt egyfele modon teheted meg: ramutatsz arra a pontjara,
ahol ellentmondas van, es SziA vagy megvedi vagy nem. 
  
  Idezek Toled:
> Semmit sem tartok annyira sajnalatosnak amikor tudomanyban jartas
> emberek kritikajanak lassu leepuleset kell latnom. Furcsa mod mindig
> a para-val kapcsolatos ugyekben. Mindennap egy kicsit feladnak
> ertekelveikbol, a jozan esz ketkedesenek mindinkabb helyet ad
> a megrozgult gondolatok megkovesedesenek.
  Ez sajnos ketelu fegyver, Te is konnyen megvaghatod vele magad...
Mielott valaszolsz, olvasd el figyelmesen, mit irsz, mert a fenti ot sor
rolad szol inkabb... ha onkritika akart lenni, akkor bocsanatot kerek.
-- 
Frank O'Yanco - Egysoros hülyeségek palotája - w3.swi.hu/egysoros
OS/2 Warp 4 - Blue power -=- SuSE Linux 6.1 - Microsoft free area
Utolsó szavak:
Vajon ez az utolsó lépcső?

juteszembe, SZIA:

> Jut eszembe, nem csak az emberi agy produkal parajelensegeket. Nehany
> kiserletet allatokkal is vegeztek, nevezetesen en csotanyokkal, ill.
> csirkekkel vegzett kiserletekrol tudok.

meg egyszerubb nincs? ez meg mindig tul komplex kiserleti kornyezet.

"Az elso eset utan kulon figyeltem es kb. olyan 70%-ban!! amikor elhataroztam
 
hogy "gyilkolok", a pok megerezte es abban a pillanatban bepanikolt."
1) Mekkora a pillanat?
2) Milyen szazalekban kezdenek a pokok maguktol is egy adott pillanatban 
futkoraszni?
3) Milyen onkent jelzeseid lehettek arra vonatkozoan, hogy lecsapod a 
pokokat, amelyet azok erzekelhettek?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

"azert nem mindent lehet kepletekbe foglalni... Nemely jelenseget olyan sok
osszetevo alakit olyanna amilyen, hogy kepletbe foglalasa elegge bonyolult
lenne. "
ilyenkor vannak a hosszu kepletek.:)
"Es azert bizonyos leiro tudomanyok foglalkoznak vele. Vegyuk pl. a
pszihologiat (nem tudom persze, hogy Te tudomanynak tekinted -e)"
hat feligmeddig. nem tokeletes. jelenleg az emberi viselkedesrol igazan 
tudomanyos igennyel csak kisebb dolgot lehet kijelenteni. ez nem a 
pszichologia 
hibaja, hanem a kerdes erenye.:)
"pl. gyerekkorodban fuzettel vertek a fejedet, stb."
Na ezt azert meg lehet fogalmazni korektul: 'Akinek gyermekkoraban fuzettel 
vertek
a fejet, az felnottkoraban, bar nem is emlekszik ra, nagy esellyel
negativ reakciokat mutat fuzetek lattan. Ez egyedi korulmenyektol fugg, de a 
tapasztalatok
szerint kb x-y%-ban fordul elo.'
na ilyesmi mondatok is jok lesznek. valahogy meg azt sem probalod meg, ami 
lehetseges?

"Ha mondjuk a jo'gat tekintjuk, eleg misztikus a koritese, megis a muveloi
eleg messze jutottak az ember mukodesenek megismereseben, ertem ezalatt az
onmegismerest."
vegyuk a jogat: bizonyos testgyakorlatokbol all, es bizonyos 
koncentralasokbol. 
Namost, hogy ez jo hatassal vana  testre, az nem ujdonsag.:) Az, hogy ez hogy
 mukodik,
azt senki nem tudja pontosan, de a jogik nem is fogjak.. A tudosok fogjak 
tudni.
A jogik tehat nem ismerik jobbana  testet, vannak bizonyos technikaik. A 
technikak
atvetelevel ugyanugy mukodika  dolog misztikus korites nelkul.

"Sikerult egy olyan utat talalnia, amelyikkel sajat maga megtermeli a
boldogsagahoz szukseges vegyszereket:-)
Te hogy csinalod?
En sort iszom:-)"
Nem mindegy, hogy milyen az az ut. Csak igaz ut a jo ut. Nem kell a 
boldogsag, ha nem igaz a mod. 
A sor egy egyenes ut, pontosan tudhatod, hogy mukodik.:)
Alkohol, sejtmembran, ilyenek...:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

SziA:

"Megvan a pontos modszertana annak, hogyan lehet egyszeruen es hatasosan 
kivitelezni pl. egy prekognicios
kiserletet, es ha elvegzed, sikerulni fog. Persze egy kisse idoigenyes a
dolog, es sok emberre van hozza szukseg."
osszefoglalhato ez roviden? van valami extra dolog, ami szukseges az 
eremdenyesseghez?

"mind pedig a mikropszichokinezisre vonatkozik az a szabaly, hogy "elosztott"
 jelleguek. 
Ez azt jelenti, hogy egy valasztasos kiserletben az ESP-eredetu informacio
nem az egyedi probakban kerul felhasznalasra, hanem a sorozat egeszeben,"
ez szamomra megint gyanus. a sorozat egeszere vonatkozo statisztikak mindig 
nehezebben atlathatoak. 
emiatt megint csak arra tippelnek, hogy talan valamit nem vettetek 
figyelembe.

" p=p0 + c/sqrt(n)"
1) egy jel eseten n=1 vagy n=0?
2) Ez az sqrt(n) megint gyanus, mintha lennenek normalis valoszinusegi 
szabalyok,
amikben ilyenek vannak. peldaul az atlag szorasa, vagy valami ilyesmi.
nem tudok eleg sokat errol, csak gyanus.

" De ha valoban erdekel teged a dolog, Math, akkor bizonyara sort tudunk ra 
keriteni, hogy egyszer elgyere es
megnezd magad is a dolgot."
Budapesti helyre szivesen veszek meghivast.

"De szerintem a parajelensegek tulsagosan erdekesek ahhoz, hogy a homokba
dugjuk a fejunket, es azt mondjuk, hogy inkabb kivarjuk azt az otven-szaz
evet "
akkor addig ugysem hasznalhatoak.:) erdekesnek erdekesek. erdeklodokis.:)

"Szerintem ennyire azert nem kellene lovagolnod az oksagon, mert hiszen az
oksag elve a kvantummechanikaban is serul, lasd Bell-egyenlotlenseg,"
eddig ugy tudtam, hogy a kvantummechanika ertelemzheto oksag-elven is. 
ugy tudtam, hogy ertelmezheto ugy, hogy megfigyelesi korlatokrol, es
nem indeterminisztikussagrol van szo. ugy tudtam, hogy ez a kerdes
pont a megfigyelesi korlatok miatt eldonthetetlen es ertelmetlen.

"de sajnos nem valoszinu, hogy tenyleg itt kell keresni a valodi 
magyarazatot."
no ez meg a masik. A Penrose elmeletnek nem hiszek.

tovabbra is fennal a kerdesem: az oksag elvet serto jelensegek miert csak 
olyan
esetben fordulnak elo, amelyeket be kell vallanunk, nem latunk at elegge?
nem jogos-e azt gondolnom, hogy a jelensegek ismeretevel van a hiba, es
valojaban nem serul az oksag-elv?!

"Mindenesetre az oksag elve nem univerzalis torveny,"
1) Szerintem meg igen.
2) Ha nem, akkor makroszinten igen.
3) Kvantummechanikaban is megvan az oksag elv, csak valoszinusegi. 
De mint mondtam, ez a valoszinuseg kizarolag megfigyelesi korlat. 
Amikeppen a kockadobas is azert veletlenszeru, mert nincs eleg ismeretunk.
Amig viszont a kockadobasnal modunk vanmelyebben vizsgalni a dolgot,
es kimutatni az oksagot, addog a kvantummechanikaban nincs modunk, emiatt
az oksag elv tenyleg eldonthetetlen hipotezis. Az ember agyban viszont ez 
nincs igy.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

Kedves Math !

> a tudomany jelenlegi allasa szerint az agy, 
>barmilyen is legyen az az ismeretlen "program" ami fut rajta, 
>nem lehet kepes olyan dolgokra, amire hardveresen nem kepes.
>es aki ilyet allit, annak legeloszor a hardveres hipotezist 
>kellene felmutatnia.

A hardware adott, es mukodik - ha mar megtanulta, 
begyakorolta a feladatokat.

A feladat adatfeldolgozas. Ennek vegcelja mindig adatszures.
A feldolgozas kozbenso lepesei szandekos, vagy elkerulhetetlen
info. vesztesegeket eredmenyeznek, de a vegcel mindig
a szandekos veszteseg elerese, azaz sallang-mentesites.
Ez az amiert a matematikai eljarasok  szuresre emlekeztetnek
engem.
( Gondoljunk az atlagszamitasra, ahol egyesitjuk a kiindulo 
adatokat egy uj adatta, s az uj adatbol mar nem lehet 
vissza-kovetkeztetni a kiindulo adatokra, es azokat
akar el is felejthetjuk menetkozben.)
hardver:

Szuresi celra hardver-elemeket izles es fantazia szerint 
korlatlanul definialhatunk, es altalaban csak a technikai 
es gazdasagi megkotesek korlatozzak a lehetosegeinket, 
s e korlatok miatt nem sza'rnyalhatunk szabadon.

Egy peldat megis hozok. Vegyunk egy dobozt, melyen
lyukak vannak, s a dobozon belul elhelyezunk nehany
szabalyos geometriaju testet.
Mit tudhat ez a doboz ? 
Belovunk egy golyot az egyik lyukon, s varunk. 
A golyo odabent pattog, s egyszercsak kilep valamelyik lyukon.
Ezutan egy kisse eltero szogben belovunk egy masikat,
es azt tapasztaljuk, hogy a golyo egy masik lyukon tavozik,
es onnan is joval kesobb lep ki, mint az elozo.
Az is bemutathato, hogy bizonyos szogekben belove golyokat,
azok soha nem jonnek ki, hanem az idok vegezeteig
pattognak odabent.
Ha a jelenseget bemutatjuk egy matematikusnak, es arra kerjuk
fejtse meg, hogy mi lehet odabent, akkor lekoteleztuk,
mert eletre szolo munkat ajanlottunk neki.
Ha rengeteg ilyen dobozt veletlenszeruen elhelyezve egy 
nagyobb dobozba teszunk, s az egesz komplexumot ajanljuk 
megfejtesre, az mar arcatlansag.
Ha meg azt is kivanjuk, hogy talalja ki, hogy milyen
hasznos feladatra lehetne alkalmazni ezt a szamitogepet,
az mar egyenesen aljassag.
Pedig ez a rendszer valamire jo, bar lehet, hogy
a feladatat sokkal egyszerubb rendszer is kepes lenne
ellatni.
Ezek determinisztikus gepek, kaotikus belso folyamatokkal.
Ilyesfele gepnek is szoktam gondolni az elo angat, es az 
elettelent pedig hasonlo elven mukodonek, de elvileg
atlathatatlannak, s emiatt indeterminaltnak. 

Az elo agynak annyival nehezebb a dolga, hogy nem csak 
elvont racionalis gondolkodast kell muvelnie, hanem 
eletfunkciokra is kell ugyelnie, es folyton beavatkoznia.
A sok eltero feladatra valoszinuleg eltero elrendezesu,
de hasonlo reszegysegekbol allo alrendszereket alkalmaz.

A tanulas folyamata az, hogy a felesleges lyukak eltunnek,
begyogyulnak.
Kiserleti uton optimalizalodik a computer.

Az elsodleges cel a szenvedes, a fajdalom elkerulese.

A gondolkodas jovo-tervezes. Ez is mindossze egy tulelest
segito funkcio.
Azt persze nem ertem, hogy mikent keveredik bele az onzo
tulelesi proceduraba az a kijelentes, hogy kepes
lennek megdogleni Ivettkeert. :)

Innen sci-fi:
A Fold anyaga eredendoen optimalizalt.
Az olvadt magma szilardulasa kozben a kilepo fotonok a
leheto legrovidebb utat - azaz az OPTIMALIS utat 
valasztjak, s ez  - mily veletlen - olyan strukturat 
hoz letre az anyagban, mely azonnal kepes filozofalni:

_He'valaki ! Hol vagyok ?  Mi vegre vagyok itt e Fold ? 
Hogy az a sistergos istennyila, valamint a mennydorgos 
menku csapna bele abba, aki ezt a bolygokozi parkolopalyat 
kitalalta nekem.
Kutyaul egyedul erzem itt magam ! 
Szupernovaban lakni tok szuper volt.
Egyaltalan, milyen nap van ma ?  Mennyi a pontos ido ?
Hol egy kvarcora ?
Van itt valaki ? Sehol egy teremtett lelek...
Nohat ez igy nem lesz jo. Ki kell otolnom valami 
kirakos kvantummechanikai jatekot, hogy ne pusztuljak 
el az unalomtol.
Lassuk csak, mifele alapanyagok vannak itt foldon, s egen..._:)

>-hmmm a sejtek membranja egeszen jol ismert, talan ki 
>lehetne dolgozni a hipotezist, hogy milyen kolcsonhatasokat, 
>es mikent erosithet. Milyen kolcsonhatasokra gondoltal?

Asszem a sejtek membranja azzal foglalatoskodik, hogy 
az anyagcsere -  a  ki-be jarkalas optimalis legyen.
Bizonyos feherjecsomagokat be sem enged, ha nem tetszik
a mintazatuk. Fel kell ismernie az illetektelen 
betolakodot. Ez bizonyos rezgesek azonositasa utjan 
lehetseges.
Az elektromos szempontbol aktiv, polaros anyagu sejtfal
molekulai a dominoelvhez hasonlo modon, egeszen gyenge
jeleket - az azonositasukhoz szukseges megfelelo
intenzitasuakka erositheti. 

>hogy tortenik az informaciofeldolgozas. mindegyik sejt ugyanis
>ugyanazt erzekeli, vagy tevedek? hogy tortenik a terbeli informacio
>reprezentalasa?

Otlet:
A sejtmembranok altal felerositett impulzussorozatokat
a tudatalatti csocsalgatja, majd bekattan neki, hogy
szisztematikus rendszeruk van, s megtanulja dekodolni.
Ugyanis feltetelezem, hogy a tudatalattiban zajlik a 
korrelacios elven alapulo informaciofeldolgozas.
A tudatalatti a rabszolgamunkat vegzi el. Ha az 
informaciozuhatagbol kepes volt adatszuressel, 
kulonfele rutineljarasokkal valamilyen tomorebb, 
egyszeru esszel kezelheto csomagot kepezni, akkor azt 
atadja a racionalis egysegnek szakertesre. 

Mindig csak a vegeredmenyek jutnak at a racionalis
kiertekelo es donto egysegbe, amely mar csak emberi 
nyelvi szintu muveleteket vegez. 
( Ez a legbutuskabb retege az agynak. :)
A racionalis felszin megerzeskent, benyomaskent eli 
at azt, ami a tudatalattibol elojon, felbukkan. 

>>"A Fold anyaga - mint rendszer is mukodhet ezen elv alapjan."
>ez hogy jon osszefuggesbe a tobbi allitasoddal? nem ertem...

Ha a hatasokkal szembeni _ellenallas_ tenyleg alapelv 
a termeszetben, akkor ez a mechanizmus melyebb gyokeru 
is lehet, mint ahogy azt mi eddig megismerhettuk.
A Fold is a valtozas ellen dolgozik, a maga modjan.
Ha athaghatnam a hatarozatlansagi relaciot, akkor
hajlando lennek elmerulni a reszletekbe. De igy ??

>meg mindig kerdes szamomra, hogy milyen kolcsonhatasokra 
>gondolsz? 

A gravitacios hullamokat es egyeb grav. hatasokat sem zarnam ki.
Azt hiszem, tobb a legendanal a holdkorossag. 
Bizonyos emberek pszichesen is zavarodotta valnak a teliholdtol.
Ez, es a noi szervezet biologiai ciklusa is a Hold jarasaval
fugg ossze.
Pedighat az arapaly-hatas rendkivul gyenge kolcsonhatas 
kovetkezmenye.
A legkori ionizaciot muszeresen nem lehet kimutatni
egykonnyen, es megis hat az idegrendszerre.
A foldmagnesseg iranyara erzekeny emberekrol is olvastam
valamikor. Sajnos mar nem emlekszem, ki volt, de volt egy 
kiraly is, aki csak bizonyos iranyba allitott a'gyon volt kepes
nyugodtan aludni.
Kutatni valo meg van boven.

Udv: zoli

Kedves Andras !    

>> lehetnek veletlen egybeesesek, illetve egy _vezerelt_
>> fejlodesi folyamat logikus lepeseinek kovetesenel

>Es? Ezzel mit akarsz mondani? A "vezerelt" jelzot az evolucioval
>kapcsolatban nem tudom ertelmezni.

Nem cafolni kivantam, csak megkerdojelezni az 
evolucio-elmeletet.
Megbizhato adatok hijan felelotlenseg elmeletet allitani,
de cafolni is, am ketelkedni kotelezo.

Az orokosen zajlo vitak azok, amelyek gyanussa teszik az 
evolucionistak es a kreacionistak allaspontjat egyarant,
mert arra utal a vita, hogy keves a kolcsonosen
hitelesnek elfogadhato adat.

- a katasztrofak kozott volt-e mindig elegendo ido arra, 
  hogy a magasabbrendu elet kifejlodesenek folyamata
  toretlen legyen ?
- optimalis laboratoriumi korulmenyek kozott
  meddig kellene varni az elet spontan kialakulasara ? 
- termeszetes - azaz nem optimalis  korulmenyek kozott
  meddig maradhatnanak fenn a feltetelezett kezdetleges 
  eletformak ?
  Ismerhetjuk-e hat  kello megbizhatosaggal azokat
  a termeszeti korulmenyeket melyek az eletet a 
  tortenelme soran segitettek, vagy akadalyoztak ?
- egyaltalan van elfogadhato, bizonyithatoan mukodokepes 
  modellje a feltetelezett eletkezdemenyeknek ?
  Ha igen, milyen modon bizonyitottak azok eletkepesseget ?

Ketlem, hogy ezek a kerdesek elfogulatlansag
nelkul megvalaszolhatok.

Folyton a rengeteg rendelkezesre allo idorol beszelnek 
az evolucio realitasat hirdetok.
Az idok azonban valtoznak. Rovidulnek.
Egy evtizede meg kb. atlag 200millio evenkenti katasztrofakat
saccoltak, de a 90-es evek ota azt allitjak a csillagaszok,
hogy ez tulzottan optimista becsles volt.
Abbol, hogy ujabb idotartomanyt nem kozoltek, ugy
tunt, hogy ma nyilatkozni sem lehet rola !

Fotonugy:

>Nem ertem, hogy ez miert valasz az altalam irottakra. 
>Mar elmondtam:
>egy-egy kiserletben a feny vagy reszecskekent, 
>vagy hullamkent viselkedik

Ebben sincs komoly ellenervem, csak annyit fuzok hozza,
hogy a _reszecske_ fogalma meglehetosen cseppfolyos
valami.  
Adott reszecskek matematikai modelljei ugyan ismertek,
de rendkivul elvontak. Igy azzal, hogy _reszecsketermeszet_
inkabb valamifele klasszikus mechanikai illuziot
keltenek roluk, semmint hogy ertehetove valna a mibenletuk.
Altalanos definicioval nem talalkozni.
Merete nincs, vagy akar tomege sem, spinje, 
elettartama stb. van. 

A foton reszecskemodellje pedig vegkepp csak a 
kepviselt tomegenek meghatarozhatosagaban merul ki.
A _reszecskeseg_ kriteriumat kellene egyszer
mar korrekt modon megadni, es akkor megszunnenek
az ertelmezessel kapcsolatos problemak.

Udv: zoli

Kedves Parasok!

A mai ertelemben vett u.n. "modern" tudomanyra
kivetel nelkul minden korszakaban az alabbi dolgok
voltak a legjellmezobbek:
- sok teves dolgot halalbiztosnak hitt,
- arra volt a legbuszkebb, hogy korabbi tevedesei
   kozul azokat, amire rajott, sikerult korrigalnia,
- arrol azonban mindigis igyekezett megfeledkezni,
  hogy azok, akiknek a nevehez a tevedesek kiigazitasa
  tenylegesen fuzodik, azok a legtobb esetben vagy
  kivulallok voltak (neha eppen a tudosok altal leginkabb
  elitelt ezoterikusok), vagy ha nem, akkor is sokaig
  eppen emiatt a kiigazitasi torekvesuk miatt rekesztettek
  ki oket maguk kozul,
- a tudosok tobbsegenek - minden multbeli pelda dacara -
  nem sikerul kilabalniuk abbol a rogeszmebol, hogy
  olyan dolgokkal kapcsolaban is, amik az adott korban
  bizonyithatatlanok, vagy mindenaroni bizonyitast
  kovetelnek, vagy elhallgattatjak a felszolamlot.
Legszemleletesebb pelda minderre talan Semmelweis
esete, akire kedves kollegai - miutan semmilyen uton-
modon nem tudtak eltantoritani attol a (szerintuk)
"teveszmetol", hogy a gyermekagyi lazat apro, lathatatlan
elolenyek okozzak, "kenytelenek" voltak kenyszerzubbonyt
huzni.
Ma ezt szerencsere mar nem tehetik akarkivel, ettol eltekintve
azonban sokan kozuluk az egadta vilagon semmit nem tanultak
elodeik tevedesebol.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤