Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FORUM 2071
Copyright (C) HIX
1996-08-04
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: Bathory Gyorgynek (mind)  19 sor     (cikkei)
2 "HUNGARY" (mind)  35 sor     (cikkei)
3 Esztol nem gatolva irja (mind)  13 sor     (cikkei)
4 Huckleberry Finn (mind)  51 sor     (cikkei)
5 Magyaruldozesrol (mind)  24 sor     (cikkei)
6 Legyetek Anti-Antiszemitak! (mind)  73 sor     (cikkei)
7 Felvideki magyarok uldozese (mind)  63 sor     (cikkei)
8 Ideiglenesen utolso valasz Brunonak (mind)  56 sor     (cikkei)
9 Jezus erdete (mind)  27 sor     (cikkei)
10 A torteneti Jezus (mind)  38 sor     (cikkei)
11 Bathory Gyurinak (mind)  70 sor     (cikkei)

+ - Re: Bathory Gyorgynek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Lengyel Sandor irja:

>Magadro'l ba'rmit irhatsz Szemelyi szabadsa'god van magaddal szembe.
>Hazudni nem szabad a Hungary-ban, de semmi szu:kse'g nincs olyat irni, ami 
>me'g ha igaz is, Magyarorsza'g ka'ra'ra va'lna. A piszkos
>ruha'ink levego:ztete'se a vila'g elo:tt elite'lendo". Lehet hogy az ad
>valamifajta ele'gte'etelt ha NPA-t vagy valaki ma'st le tudunk huzni a
>vila'g elo:tt, de az orsza'gnak az ilyesmi rossz. Lehet hogy Ga'bor azt
gondolja
>hogy ez apro' dolog, de sok kicsi sokra megy.

Az, hogy a nemenyik antiszemitizmusa letezik, az nem Magyarorszag szegyene,
hanem a nemenyike'. Az a szomoru, hogy valaki is azt gondolja, hogy egy
nemenyi "lehuzasa" Magyarorszag karara valne'k.

Persze, ez nezopont kerdese. Szerintem az valik Magyarorszag javara, amikor
a vilag latja, milyen kevesen allnak ki Nemenyi antiszemitizmusanak vedelmere.

Farkas D. Gabor
+ - "HUNGARY" (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>You are not authorized to send mail to the HUNGARY list from your 
M
>account. You  might be  authorized to  send to  the list  from another  of you
r
>accounts, or perhaps  when using another mail program  which generates slightl
y
>different addresses, but LISTSERV has no way to associate this other account o
r
>address  with  yours. If  you  need  assistance or  if  you  have any  questio
n
>...

>------------------------ Rejected message (34 lines) -------------------------
-
>Received: from GWUVM (SMTPUSER) by GWUVM.GWU.EDU (Mailer R2.10 ptf000) with
> BSMTP id 9004; Thu, 01 Aug 96 01:59:14 EDT


Nem tudom, hogy mi kell ahhoz, hogy egy magyar ember a "HUNGARY" nevu listara
uzenetet kuldjon. Remelem, hogy be tudom szerezni a lakobizottsagi elnoktol az
ehhez szukseges igazolo dokumentumokat, es akkor majd beadvannyal folyamodok
a "HUNGARY"-hoz. Ha szerzek meg ket kezest is hozza, akkor talan lesz eselyem
levelet kuldeni ebbe az exkluziv newsgroup-ba. Addig is ide irnam szereny es
nagyon rovid levelem, az egyik "HUNGARY"-ban megjelent uzenet kapcsan. Remelem,
hogy ezzel is javitom a "HUNGARY"-n keszult statisztikak pontossagat:


 wrote to jferengi:

>The only sympathy Nemenyi has gotten so far is from
>you and Barna Bihari

FALSE STATEMENT!

Laci
+ - Esztol nem gatolva irja (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Farkas Gabo: 

>Megnyugodhatsz Nemenyi, nem a bolsi-judeo-szabadkomuvesek teszik 
>mert akkor valoszinuleg nem tettek volna meg velem is  egyszer. 
>Nem kell annyit nyavalyogni, egyszeruen kell kuldeni subs-okat 
>megint.

Miert Te bolsi-judeo-szabadkomuves vagy akivel cimborai nem tenne-
nek ily csuf dolgot? :-)  Figyelj en mar azt  sem hiszem el,  hogy 
valaha ilyen veled megtortent. Netovabb az ilyen eljarast is megve-
ded. Nyugodtan elhagyhatod a hazabeszelest.

NPA.
+ - Huckleberry Finn (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Afonya!
Sok-sok evvel ezelott olvastam Huckleberry Finn-t, valoszinuleg Te is.
Emlekszel arra a fejezetre, amelyben lanynak oltozott es egy idosebb
asszonyhoz bekeredzkedve adta elo mesejet. Az valosagot nem tudta meg,
de nehany egyszeru fogassal (es mert elettapasztalattal rendelkezett)
megallapitotta, hogy Finn nem leany es hogy hazudik.
Igy vagyok valahogy Veled is. Nem tudom hol allsz, mit akarsz mondani,
de felnott embertol, kepzett tortenesztol komolyabb rendezettseget
szivesen lattnek.
Porgessunk vissza csak nehany lapot. Horthy vedelmeben hoztad fel:
>Horthy kereken visszautasitotta Hitler azon kereset, hogy a nemet
>csapatokat Mo. teruleten atengedje Lengyelorszag ellen.
En ezt mint Horthy vedelmeben felhozott bizonyitekot vetettem el, mert
a meglehetos kerulouton torteno csapatmozgatasokat a villam-haborus
tervekbe valahogy nem illonek lattam, es ezt nem tamasztja ala az sem
ha irod:
>A Wehrmacht mestere volt az atkarolo hadmuveleteknek. 
Mind a Lengyelorszag lerohanasat megelozo nemet-orosz titkos megalla-
podasok, a vita a korridorrol, a danzigi provokacio ertelmetlennek
tunik ha Hitlernek Horthyhoz egy ilyen kerese abban az idoben nyil-
vanossagra kerul. Ehhez persze fel kell teteleznunk, hogy a Wermacht
mesteri atkarolo hadmuveleteinek terveit Hitler Horthyval targyalja
meg, aki errol melysegesen hallgatott es most csak altalad kozli a
vilaggal. A Szovetsegesek reakciojat el sem tudom kepzelni, ha egy
ilyen keres, plane a keres elutasitasa akkor tudomasukra jut. Most
Hollandia-Belgium idehasonlitasa csak olaj lenne a tuzre, ha mergesedni
akarnek. Mert ez csak arra bizonyitek, Hitler nem kert volna engedelyt
Horthytol sem, ha valoban bekeritoen akarta volna elfoglalni, ahogy
Hollandiatol-Belgiumtol sem kert. Remelem legkozelebbi irasodban nem
egy most, a magyar torteneszek feltart lengyel Maginot-vonalrol
meselsz, hogy indokold a nemet bekerito-terveket, hanem arrol a
spiritiszta-szeanszrol, ahol ofomeltosagatol vagy talan magatol a
furertol szerezted ertesulesedet:
>Horthy kereken visszautasitotta Hitler azon kereset, hogy a nemet
>csapatokat Mo. teruleten atengedje Lengyelorszag ellen.
(Egyebkent reszemrol ez mar egy kicsit unalmas. Hagyjuk a temat!)
A felvideki "deportalasokkal" kapcsolatba mar emlitettem, hogy 
ismeretem (valoszinuleg a kadari tortenelem tanitas egyoldalusaga
miatt) elegge hianyos. De ha mar mondod a "nepcsere egyezemenyt",
szivesen vennek egy kicsit tobbet: a "csere" szo mintha masik iranyu
nepmozgasra is utalna. A "Benes dekretumok"-at sem ismerem, de vala-
hogy bennem eddig Benes-rol nem az a kep alakul volna ki, aki a
"sztalini elveket" hajtott volna vegre ("Magyar kerdes - vagon
kerdes"), vagy egy egesz nep (magyar) "teljes jogfosztasat", "torve-
nyen kivul helyezeset" megengedte volna.
Mintha olvastam volna a Jaltai konferencia anyagat, kerlek keresd ki
melyik az a cikkely, amelyik Mo 90 %-at az orosz szferaba rendelte.
Szeretnem tudni, hogy a maradek 10 %-ot kizarolag maganak vagy a
tobbiekkel megosztva kepzelte Churchill.

Bruno
+ - Magyaruldozesrol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Bathory Gyurinak.

Koszonom irasod, bar meglep a delvideki magyar aldozatok nagy szama:
40 ezer. Valamit hallottam, hogy felelossegre vontak nehany magyart,
akik Ujvideken a Duna-jegere hajtva gyilkoltak szerbet, zsidot.
Valami Feketehalmi Czeidner folkoteserol is hallottam, de hogy ennyien
voltak a gyilkosok es mindket oldalon - meglep. Remeljuk nem fog meg-
ismetlodni.
A parlament elotti vasuti szerelvenyek kepe is meglep. Ugy emlekeztem,
csak a Nagy-Csarnokig volt vasut-vonalazva rakpart.

tm-nek
Ne provokalj, nem emlekszem, hogy en mondtam volna az elmult harminc
otevben  kifejezest "dicsoseges felszabaditas".
Kerdesed:
>Mondd, neked orom, hogy a magyarokat uldozik?
Nem orom, hidd el szivesebben mennek Pragaba, Belgradba vagy
Bukarestbe baratok koze mint ellensegek koze fuggetlenul, hogy
apainkat kenyszeritettek egymas gyilkolasara.
Teljesen egyetertek, felesleges arrol beszelni, mi lett volna, ha Mo
maskepp lep be a Haboruba. De azen nem valtoztat: akik haboruba
sodortak az orszagot - bunosok.

Bruno
+ - Legyetek Anti-Antiszemitak! (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Eloszor is Pyrot biztositom, hogy tokeletesen baromnak
erzem sajatmagamat a Cicero es Cato kozotti "athallas"
miatt (ezt mar a mult szamban is hangsulyoztam) es koszonom
a figyelmeztetes modjat es hangvetelet! Igerem, a jovoben jobban
vigyazok!
    Mas!  En Nemenyit igen jol ismerem anelkul, hogy valaha is
lattam volna vagy talalkoztunk volna, es  igen nagyrabecsulom
velemenyalkotasaban mutatkozo targyilagossag, felkeszultseg
es szerenyseg miatt...- Igen! Szerenyseg! Ugyanis a Forum egyik 
letunt szoknyas vitezevel ellentetben NEM veszi a vitat szemelyes
serelemnek ahol a partnert azonnal meg kellene fojtani, hanem
igyekszik utanajarni a dolgoknak s bizonyitekokat soroltatni fel
igazanak vedelmeben.
    Tokeletesen egyetertek Bathory Gyurival abban, hogy  Nemenyi
NEM antiszemita, legfeljebb azok szemeben akik rosszul ertelmezett
militantizmust melengetve minden, a zsidosaggal kapcsolatos
tortenelmi analizist " hodolat illet bennunket s nem biralat" tortenelmi
jelszoval felre akarnak soporni.
     Minden nep es nemzet kovet el lete es tortenelme folyaman 
olyan cselekmenyeket amiket kesobb, az utokor pozitivan vagy
negativen fog ertekelni. Ma sokan biraljak e foldresz mult szazad
beli esemenyeit mely az indinanok virtualis megsemmisitesehez'
vezetett, a kozep es ujabb kor soran a magyar kiralyok altal
eszkozolt betelepitesi politka hatulutoit ma erezzuk s Trianon ota 
igazaban! En Gravesnek inkabb Claudiusrol irt konyveit olvas-
gattam es bar atmoszferaja elragadtatott mindig ereztem, hogy
boszorkanykonyhaja a kolto es tortenesz vizioit es dokumen-
taciojat egyenlo aranyban kevergeti, de ha a Pliniustol, Tacitustol
es meg nehany kortarsatol rankmaradt irasos emlekeket leszamitjuk
vagy tulsagosan hiszunk Josepjus Flaviusnak, aki Jezus utan
mintegy 50 evvel irta meg korkepet mint beszamolot, akkor
egeszen oszinten szolva lehet eso, lehet sar. 
      Majd csak akkor ha az utolso itelet napjan a "Heavenly Cafe" 
onkiszolgalo kavehazaban acsorogva varakozunk mig Gabriel 
arkangyal (Nem tevesztendo ossze Farkas Gabriellel) osztogatja 
a szamokat, megkerdezhetjuk majd egymast - 2000 Plusz esztendo 
tavlatabol hallozva egymasnak a fagylalt mellol oda-vissza - 
hogy "apafej, most meseld el, hogy volt ez azzal a legiossal
mint "daddy"-vel, s nemcsak azert mondjak e, hogy zsido volt
a papad, mert igy az ertektozsden jo pontokat szerzel bizonyos
orszagokban?..."
       Az hogy valaki zsido nem lehet semmifele tekintetben sem
menlevel l996-ban altalanos es tortenelmi fordulatokra hivatkozo
elonyokhoz (hatranyokhoz sem) es az atkozott antiszemitizmussal
egyenlo etikai elbiralast erdemlo szentencianak, mely szerint
"a zsidosagrol semmit, hacsak nem jot!" tuzzel-vassal valo 
kiharcolasa vegeredmenyben az antiszemitizmus negativ elojelu
azonositoja, es mint olyan indirekt uton a zsidosaggal szembeni
rokonszenv degradalasahoz vezet !
       Hosszu kozeleti es maganeleti tevekenysegem alatt talalkoztam
felejthetetlenul, az elhomalyosodo emlekezet elsotetulo ege'n 
tovabbra is vakitoan ragyogo zsido jellemekkel, vagy tolerans, kedves,
megerto es intelligens elmekkel - itt a Forumon is mint pl. a Fischer
Gyuri, Rubin Gyorgy, - es ugyanakkor talalkoztam mocskosokkal es
aljasokkal  is akikrol egy 70 eves ausztraliai zsido ismerosom
- pedigres, szaz szazalekos zsido, akit a hitleri idok uldoztek a
vilag masik tajara - irta a napokban: " szarmazasom mindket 
oldalat restelem...mert a zsido, ha "sikos" (?) akkor konyortelenul
pimaszul es ocsmanyul az es ahogy az angol mondja "a lordok
nem vandorolnak", ugy az amerikai mint az itteni nagy tomeg ...
akiknek nem volt mit veszteni, az intellectual zsidot kiirtottak
vagy belejuk fojtottak a szot! Akinek Magyarorszagon akademikus
munkaja volt az nem vandorolt, mert tudta, hogy ha ugyved vagy
orvos es a nyelvebol el,egy idegen nyelven sohsem tudna ezt 
elerni, inkabb kompromisszumot kotott es ottmaradt es ido elott 
elpatkolt...."
       Nem tudom, hogy ez igy igaz e, nem vizsgaltam, mindenesetre
jellemzo hogy igazi, erzekeny, viharvert zsidok hogyan latjak a dolgokat!
       Alljon meg hat a menet mielott jelzokkel dobalodzunk, feljelent-
getunk, militantoskodunk. Ezek mind feldobott kovek amik a butak
es faragatlanok fejere visszaszallnak!
       
Analyst23
+ - Felvideki magyarok uldozese (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Megprobalok valamifele kepet felvazolni a magyarok II. vh utani
uldozteteserol. A felvideki esemenyekrol irok, reszben mert ezt
eleg jol dokumentaltak, reszben pedig azert, mert csaladom
egyik aga is erintett volt (pozsonyiak leven). 
Forras: Vigh Karoly: A szlovakiai magyarsag sorsa. Bp. 1993
A szerzorol annyit, hogy abban az idoben csehszlovakiai magyar
kulugyi megbizott volt, es szemelyesen elte at a tortenteket.

A Szlovak Nemzeti Tanacs  1945 apr-ban a kovetkezoket rendeli el:
- a nemetek es magyarok elvesztik allampolgarsagukat 
- a magyar foldbirtokokat el kell kobozni 
- a nemzetisegi iskolakat be kell zarni 
- a magyarok vagyona allami felugyelet ala kerul 
- magyar kulturalis es tarsadalmi egyesuletek bezarasa, vagyonuk 
  elkobzasa, magyar ujsag, konyv kiadasa tilos 
- magyarnak radioja nem lehet 
- magyar nyelvhasznalat betiltasa a kozhivatalokban es az
  egyhazi szertartasokon, papok kiutasitasa 
- magyar ember polgari keresetet nem indithat, vadlo nem lehet
- magyarokat kozmunkara barmikor, barhova, barmennyi idore 
  igenybe lehet venni 
- a magyarok bankbetetjeit be kell fagyasztani, stb. 

1945 majus 5-en Pozsonybol a magyarokat deportaljak (fel orat
kaptak holmijaik osszecsomagolasara) Ligetfaluba, ahol sokan
ehenhalnak az embertelen tabori viszonyok kozt.
1945. majus 9-en Benes ezt mondja: "Nepunk mar nem elhet
magyarokkal es nemetekkel egy hazaban." 

1945. november 17-en lezarjak a Duna-parti magyar kozsegeket,
az ott eloket mezogazdasagi munka vegett Csehorszagba 
deportaljak. Mindez az oszi munkak befejezese utan. Az 
elszallitandokkal kozlik, hogy otthonukba soha nem terhetnek vissza.
A szallitas nyitott teherautokban tortenik, sok oreg es csecsemo
halalra fagy. Tobben menekuleskor vesznek a jeges Dunaba. 

Osszesitett adatok: 76 616 magyart telepitettek at. Tobb mint
10 000 ember menekult at egyenileg. Csehorszagba kb. 60 ezer
embert deportaltak. Az un. "reszlovakizacio" kereteben 326 679 
emberrel tagadtattak meg magyar nemzetiseget. A menekules
utan csaknem a teljes ottani magyar ertelmiseg eltunt. 
A terror a magyarokat osztalyra es foglalkozasra valo tekintet
nelkul sujtotta. Az akcioban Gustav Husak is szemelyesen
vett reszt. Egyebkent a benesi dekretumokat a mai napig
nem hajlandok a (cseh)szlovakok visszavonni. 
S hogy ezt Kadarek miert nem vertek nagydobra? A hallgatas
lenne a beke zaloga? Akkor masok miert nem hallgatnak haborus 
serelmeikrol a mai napig sem? A bunok kimondasa a 
megbekelesnek inkabb feltele es nem akadalya. 

Azt hiszem, Kadarek ezt azert titkoltak, mert Moszkva nem adott
ra engedelyt. Hiszen a kulpolitika teljesen az oroszok kezeben 
volt. Gondoljuk meg: Tito elvtars, majd lancos kutya, majd megint
Tito elvtars, mindig ugy, ahogyan az oroszok parancsoltak. 
Vagy egy masik pelda: A II. vh-ban vagy szazezer lengyel koszonhette
Magyarorszagnak hogy eletben maradt es kijutott a Birodalom 
teruleterol. Kesobb Lo. is barati, szocialista orszag lett. Milyen 
nagyszeru alkalom lett volna a hadifoglyok sorsanak hangoztatasa
a lengyel-magyar testveri (elvtarsi) baratsag meltatasara! Megis
csond volt a dolog korul, nyilvan azert, mert az oroszoknak a 
katyni meszarlas meg Lo. felosztasa miatt kinos lett volna az ugy. 

Udv: Afonya
+ - Ideiglenesen utolso valasz Brunonak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

"Nem nehez a 2.vh-ban viselt szerep alapjan a resztvevo orszagokat harom
alapveto csoportba sorolni: 1) Aktivan reszt vett, tamadott, 2) szet-
daraboltak, leigaztak, 3)fegyveresen vedekezett. (Lehet, hogy e klasz-
szifikalast durvanak tekinted es resztvevonek itelsz olyan orszagot,
amit en nem tekintek resztvevonek, masikat pedig ket csoportba is tudsz
sorolni) Magyarorszag egyertelmuen az elsoba csoportba sorolhato..."

Kivetelesen egyetertunk. Ilyen primitiv csoportositast tenyleg nem nehez
osszehozni. De ha mar megvan, Mo. tenyleg besorolhato az elso
csoportba./ld Don-kanyar, stb.../ A masodikba is. /ld nemet, kesobb
orosz megszallas/ Es a valtozatossag kedveert a harmadikba is. /Mivel
Mo. teruleten epp eleg sokaig sikerult feltartoztatni az oroszokat, es
ebben a magyar hds-nek is resze volt/

"A magyarokat ert cseh, roman es szerb atrocitasok felhozasaval szemben
a magyarok atrocitasainak elohozasat legegyszerubb "magyarellenesnek"
kikialltani, az helyett, hogy az atrocitasok okait keresnenk, az atro-
citasokra uszitokra ramutatnank. Kizarolag a "tortenelmi igazsagert"
elohozni negyven-, hatvan- esetleg szazevvel ezelotti esemenyeket,
azon az alapon, hogy azt a "Kadarek alatt nem volt szabad megirni"
(ez magaban meg nem bizonyitek az igazsagukra) osztokel arra, hogy a
bizonyos, megnevezett nem-magyar nepeket magyar-ellenesnek is lassunk."

A regiot jellemzo feszultsegek alapveto kiindulopontjat keresve igencsak
vissza kellene nyulni nehany dologhoz. /mar csak a kontinuitas megertese
vegett is/ Hivatkozasi alapnak persze csak a  
2-3 emberolton belul tortent dolgokat lehet tekinteni, ez egyertelmu.
Magyar atrocitaso: azoknak nincs oka? Mi egyszeruen ilyen szadista
vadallatok vagyunk/voltunk, es minden ok nelkul, csupan a puszta
elvezetert sanyargattuk volna szegeny tobbi nepet??? /Amit aztan persze
"jogosan" adtak vissza.../
Nem magyarellenes nepek - sot!Funar es tarsai /nem csak romanokra
gondolok!/ a magyarsag legeslegnagyobb baratai.

"Horthyt kulfoldi fegyveresek segitettek hatalomra, (ugyanugy mint
Kadart) nemzetkozi elismereset az orszag nagyobb reszenek elszerzodese-
vel (Trianon) szerezte meg. Hogy ennek jelentoseget palastolja az irre-
denta uszitas szabadjara engedesevel, tamogatasaval sodorta az orszagot
az agresszorok oldalara a haboruban."

A Horthy-t tamogato fehergardista kozott tobbsegeben magyarok voltak.
Mire Horthy hatalomra kerult, Trianon mar eldontott teny volt, ugralni
ott mar nem lehetett, hiaba probaltak enyhitest elerni./mert probaltak/
Irredenta uszitas - lehet, hogy a sajto meg ratett egy lapattal, de az
irredentizmust a magyarsag nagyobb resze tenylegesen tamogatta.
Mellesleg lathatjuk azota is, hogy ez a kis Magyarorszag tenyleg igen
nehezen bir eletben maradni gazdasagilag. /Ez alatt nem a vegetaciot
ertem!, hanem a tenyleges fejlodest./


Maskepp latni tenyleg lehet. Sot! Vakok is leteznek... Esetleg ok
akarjak megyozni a latokat, hogy az a valodi, amit ok latni kepzelnek.
/es viszont.../

Udvozlettel
            SPK
+ - Jezus erdete (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Bathori Gyorgy!

Graves regenyet en is olvastam sok evvel ezelott, csak annyira emlekszem
belole, hogy tetszett annakidejen.

Nezd, en nem tortenelemrol beszelek itt, es szerintem amikor Jezusrol van
szo, nem is nagyon lehet tortenelemrol beszelni. Jezus a zsido tortenelemben
nem egy jelentos figura. A keresztyen vallasban viszont Isten fia, Isten
megtestesitoje, egyharmada. Igy a zsido tortenelmet tanulmanyozni Jezussal
kapcsolatban talan meddo dolog. Egy regeny, az mas...

Az en nezetem a kovetkezo: Jezus eredete lehet isteni, lehet nem. Ezt valaki
vagy hiszi es akkor hivo keresztyeny vagy nem es akkor mas vallasu vagy
ateista (mars a zsidok koze, ahogy a klasszikus vicc szol). Azok szerint,
akik elfogadjak Jezus isteni eredetet es feltamadasat, az is nyilvanvalo,
hogy az Oszovetseg profeciai szerint tortent minden. Az is talan
nyilvanvalo, hogy Jezus zsido vallasu volt, sot a keresztyenyseg sem egyeb
mint  a zsido vallasnak a reformacioja. Es mint a keresztyeny reformacio
idejen, a reformalo "eretnekeket" a hatalmon levok nem tekintettek jo
szemmel, sot sokszor megkinoztak es megoltek oket.

Mindezek utan mi a jelentosege annak, hogy Jezus effektive zsido eredetu
volt-e vagy nem? Megint csak szerintem: ez csak azoknak fontos, akik
allandoan a kozpontban szeretnek tartani a zsido kerdest, akik minden bajt
es problemat a zsidokra akarnak haritani, akik betegesen antiszemitak.

Farkas D. Gabor
+ - A torteneti Jezus (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Mate, Mark, Lukacs, Janos es a Tobbiek

Kedves FORUM-Olvasok!

Bathori Gyuri Graves hipoteziserol irja:
> Mirol van szo: Egyes bizonytalan
> torteneti forrasok szerin Jezus foldi apja nem Jozsef volt, hanem egy
> romai legios tiszt. 

Szeretnek tobbet tudni ezekrol a forrasokrol. Az en forrasaim
(Mate, Mark, Lukacs, Janos es a Tobbiek) ezt kisse maskent
irjak. Tevedes ne essek, semmi kifogasom a "torteneti Jezus",
mint kutatasi iranyzat ellen, csupan megleponek tartom ezt a
verziot, amirol Graves ir.

> Ez az allaspont a katolikus egyhaz szamara rendkivul antipatikus. 
En nem tennek itt kulonbseget a katolikus es a reformatus
egyhazak kozott. (Sot, a reformatusok a Biblia szoszerintisege-
re talan meg nagyobb hangsulyt is helyeznek.)

> Robert Graves aki amellett, hogy iro es kolto,
> nagy szakertoje a gorog, mezopotamiai, ir es heber mitologianak.
> Ennek alapjan egy uj hipotezist allitott fel, amelyet "Jezus Kiraly"
> cimu regenyebe is becsempeszett. 
Ha regenyrol van szo csupan, akkor persze mas a helyzet. Egy
regenyben minden lehetseges. (A jo sci-fiben plane.) De azert
elgondolkodtato az a torekves, hogy a tortenelem szereploirol 
tortenelmileg alatamasztatlan regenyek szulessenek. A tortenet
eseteben nincs szo keresztenyellenes tendenciarol, hiszen ez
a regeny --  ezzel a sztorival -- sokmindenrol szolhat, de nem
a keresztenyseg kozponti alakjarol.

Udvozlettel:                                         Sz. Zoli

U.i.: Farkas Doc-nak foltehetoen az a legujabb otlete, hogy a 
kereszteny nezopont menten toresvonalat hozzon letre a FORUM-
ban. Szeretnem tudni, hogy o maga hogy iteli meg a torteneti
Jezus problematikajat.
+ - Bathory Gyurinak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Gyuri: Erdeklodve olvastam soraidat:

>Mikor a fenti temakorben a FORUM  eszmecsere  folyt rogton irtam  egy 
>beszolast: Je Peter Te is ismered Robert Gravest. Peter persze orommel
>nyugtazta a kozos olvasmany elmenyeket. Mirol van szo: Egyes bizonyta-
>lan torteneti forrasok szerin Jezus foldi apja nem Jozsef volt, hanem 
>egy romai legios tiszt.  Ez az allaspont a  katolikus egyhaz  szamara 
>rendkivul antipatikus. 

Farkas Gabor minden kovet felforgat, hogy az alatt antiszemitat talal-
jon. Igy sutan felhozta a jezusvitat, amelyben tevedesere Jezus erede-
tet illetoleg, nem tettem kijelentest, ismerven joakaroim militans vi-
selkedeset. Az altalad idezett Robert Graves mu nem az egyetlen, amely 
ezzel a temakorrel foglalkozik. Farkas felhaborodasaban egy  adag  al-
szentseget ismerek pont azert fel, mert annak ellenere, hogy a keresz-
teny egyhaz ugy tanitja, hogy Jezus,David fia volt, a zsidok nagyresze
megsem ismeri el Jezust zsidonak. Galleai (Goyimnak)tanitjak  a  sajat 
hittanukban, mikent az a Talmudban all:"Jezus varazslast uzott,tevutra 
vezette Izraelt es bunre csabitotta"   (Sanhedrin 107.b. lap es  Nazir 
40.b. lap utolso mondata) Ha a katolikus  egyhaznak  antipatikus Jezus 
esetleges nem-zsido  eredete,  ugy furcsa a szeretet hiten nevelkedett 
vallasi rendnek megbekelese a David ver eredeteben, hiszen furcsan cseng 
ossze Jezus tanitasaival a gazkamrat es holocaustot  alkalmazo  kiraly-
nak szemelye. (Samuel II.12.31)
De azert is furcsa a katolikus egyhaz allitasa, hiszen ez a sajat "szep-
lotlen fogantatasaval" osszegyezhetetlen. Ha elvetjuk a szentlelek sze-
repet, akkor marad Maria vervonala, mint David orokose. Itt meg azt is 
fontos megjegyezni, hogy sok kutato szerint Maria a zsidok ellensegei-
nek, a parthusoknak volt leszarmazottja. Jezus  szuletesekor  keletrol 
erkeznek a "magusok" a mezopotamiai Sippar Astrologiai Iskolabol, es az
itt talalt ekirasos emlekek foglalkoznak a "Magoik" (Gorog nyelven bol-
csek latogatasaval) [Y la Biblia tiene Razon ~ edicion Omega, Barcelona
1957. 348-49. oldal]
Jezus szuletesekor Samaria es Galilea Parthus fennhatosag ala tartozik. 
A kerdes az, hogy miert kuldott Magusokat a Parthus birodalom egy zsido
no gyermekehez? Megjegyzem a Magusokat, mint "kiralyokat"  az  arles-i 
Caesarius kezdte kiralyoknak cimezni tevesen a VI. szazadban. Nevuket, 
mint Ga'spa'r, Menyh'ert, es Boldizsa'r csak a IX. szazadban kaptak. De
igazabol a latogatok pontos szamat sem tudjuk, az nem biztos, hogy harom
volt. Az Origenes. Gen. Hom. XIV.3.  szamol eloszor be  szamszerileg  a 
magusokrol. De meg egy erdekes betoldas. A Parthenos szo a gorog fordita-
sokban mindig Maria mellett talaltatik. Az egyhaz szerint a szo ertelme
"szuz", de hiaba keressuk a gorog szotarban a szot, nem letezik ilyen er-
telemmel. Kutatok szerint a szo, ertelme "parthean" azaz Parthus!. De 
erdekes J.E. Conner tortenesz konyve az idevonatkozo anyaggal, aminek ci-
me: "Christ was not a Jew" Gondolom ezt Farkas Gabi is olvasta. ;-)

>Eszerint mint szeles- es tavol a kozelkeleten igy Izraealben is ketfele
>mitologikus hagyomany volt, egy patriarchalis es egy matriarchalis. 

Hibas Izraelt emlitenunk, mint teruleti identitast. De pl. Galilea szkita 
oroksegebol eredo hitvilagat es magas hegytetokre epitett templomait nez-
zuk, amit a zsidok a "korrupcio helyenek"  neveztek, ott nem  Jahwe-nek 
(ertsd patriachalis) aldoztak, hanem Balnak es Astarte-nek (matriarchalis)
Vagyis az eredo Jahwe vallastol elesen kulonbozott a galilea-i teruletek 
hitvilaga, faji osszetetele, nyelve (ara'mi) es vallasa. 

>Szoval Gabor en tovabbra is allitom, hogy az altalam atlahato kerdesek-
>ben felreertelmezed Peter irasait.  Peter adott  irasanak megerteseben
>feltehetoleg tobb szaz oldal olvasmany hatranyban voltal ...

Mint a fentiek amiket a 99-soros limit vegett szinte csak suroltam,is lat-
hato, hogy kutatok, torteneszek, theologusok hordai keresnek, kutatnak 
adatokat Jezus szemelyet illetoleg, teljesen artatlan erdeklodestol veze-
relve, mit sem tudvan arrol, hogy ilyen cselekedetuk esetleg egy militans 
csoport haragjat vivhatja ki. Azoket, akik egyszerre tartanak igenyt Jezus
zsidosagara es vetik is azt el, egy masik alkalommal. Gyuri, a temakor 
rendkivul erdekfeszito es koszonom ezert cikkedet.

NPA.

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS