roviden definialom az analizis nehany alapfogalmat, amit egyetemen analizis
elso felevben, sot jobbak gimnaziumban fakultacion kellett, hogy
megtanuljanak.

feltetelezve a halmazelmelet es a logika alapfogalmainak definiciojat.

rendezett par
(a,b)={a,{a,b}}

descartes szorzat:

AxB={(a,b):a eleme A, b eleme B}

A es B halmazon ertelmezett relacio:

r resze AxB

A es B halmazon ertelmezett fuggveny:

f: A->B

f relacio, es

(barmely y1 eleme B , y2 eleme B) ( ((x,y1) eleme f es (x,y2) eleme f )=>
y1=y2 )

(azaz a relacio egyertelmu ez az a hires definicio, amit oly vehemensen
hianyoltal)

ezenkivul A-t a bemeneti valtozo halmazanek es B-t a kimeneti valtozo
halmazanak nevezzuk

egyebkent az egeszet fel lehet irni kozbenso lepesek nelkul is:

f: A->B eleme {{ r={a,{a,b}}: a eleme A, b eleme B}:  (barmely y1 eleme B ,
y2 eleme B) ( ((x,y1) eleme r es (x,y2) eleme r )=> y1=y2 )}

csak ez igy eleg atlathatatlan.:)

itt lathato, hogy csak logikai muveleteket kvantorokat es halmazelmeleti
alapfogalmakat hasznalok, csak eddig nem akartam ilyen vegletesen formalis
lenni, mert gondoltam, hogy tudod, hogy milyen formalizmus huzodik meg a
szohasznalatom mogott. ha tanultal egyetemen analizist, akkor tudnod
kellett, tehat kekeckedes volt reszedrol, hogy belekotottel olyan helyekbe,
ahol nem formalizmust hasznaltam de tudnod kellet, hogy hasznalhato
formalizmus.

ezt az egeszet egyebkent neked analizisbol tudnod kellene, arra gondoltam,
hogy olyan dologra, amit tudom, hogy tudnod kellene, hivatkozhatok, es
leszel olyan galans, hogy nem kekeckedsz csak a kekeckedes kedveert.
szegyenletes, hogy a hit vedelmeben ilyen korrepetaciokat provokalsz ki
magadnak. ilyen alacsonzy szintre sullyed egy lelkesz-fizikus(?) ?

egeszen mas a helyzet a hitvallasoddal kapcsolatban, ahol nem tudod, hogy
nekem tudnom kellene, tehat ott nincs mire hivatkoznod, amirol varhatod,
hogy en tudom. es azert kerdezek ra, mert szeintem nincs is mit tudnom, mert
nincsenek definiciok. te viszont igazabol nagyon is jol tudod, hogy a
mateamtika a hitvallashoz kepest nagyon is jol definialt tudomany, tudod,
hogy oriasi, es lenyegi  kulonbseg van a ketto definialtsaga kozott, csak
kekeckedessel probalsz idot nyerni, osszezavarni a dolgokat, hatha sikerul.
nem tul jo taktika, mert eloszor is engem nehez osszezavarni, masreszt
emlekszem meg a matematika ezen dolgiara, es a fejemben van a dolog, mert
egeszeben megertettem, es lenyugozott a matematika ilyen egzaktsaga,
harmadreszt van matematikai erzekem, tehat amit konkretan mar nem emlekszek,
azt reprodukalni tudom. a kekeckedesed pedig masreszrol tereles, es nem az
igazsagra torekves.

math

Szakacs Tamas:



>Ha mar ilyen ertetlen vagy, es meg mindig jatszani
>akarod ezt a vegtelen rekurziot, hat akkor lassuk,
>definiald a kovetkezo halom fogalmat az egyetlen
>fuggvenyed erdekeben:
>
>-- olyan
>-- relacio
>-- vannak (ugyebar a letezest akarjuk definialni, idaig
>meg nem jutottunk el, ugyhogy nem jogos
>elofeltetelezni, leven, hogy tovabbra se tudtad
>kimutatni, hogy ez a korkorosseg rekurziova
>alakithato)
>-- bemeneti
>-- kimeneti
>-- valtozo
>-- egyertelmu

Ezeket kulon cikkben definialtam,e s a definicioban eljutottunk a
halmazelmelet szintjeig. A halmazelmeletnek pedig szepen osszefogott
definicioja van a Zermelo-fele axiomarendszerben.

Itt csak egy nagy bakidra ternek ki, ugyanis keversz egy olyan dolgot, amit
mar Kant kimutatott.

A "eletezes" mint fonev, vagy mint ige nem azonos a "letezik" logikai
kvantorral. A logikai kvantort a logikai alapaxiomak definialjak, es semmi
koze a "valosag reszenek lenni" es hasonlo dolgokkal, amirol a mi esetunkben
van szo.

Ugyebar amikor azt mondom, hogy "a Pegazus egy gorog mitologiai leny"="gorog
mitologiai lenyek halmazaban letezik egy elem, amelynek megnevezese Pegazus"

akkor a "letezik" ebben az allitasban csupan logikai kvantor, ennek
megfeleloen ettol meg nem igaz, hogy "letezik a Pegazus a valosagban", mert
ebbena modnatban a "letezik" nem logikai kvantor, hanem ige. Ezt nevezhetjuk
mondjuk egzisztalasnak, hogy ne keverjuk ossze a kettot.

Minket az egzisztalas fogalma erdekel,e s mivel ez csak szoalakjaban azonos
a logikai kvantorral, ezert nyugodtan hasznalhatom a logikai kvantort a
definicioimban korkorosseg nelkul. A korkorosseg tehat csak a zavaros
gondolataidban van.

>Tehat ott tartunk, hogy megint sikerult nagyszeruen
>egyetlen definialando fogalomhoz 7 definialatlant
>segitsegul hivni...
Idolegesen. De ezek maris lezsugorodtak a halmazelmeletre es logikara.

>Semmit nem vagyok hajlando hallgatolagosan elfogadni,
>leven, hogy amikor en hivatkozom ilyen hallgatolagos
>egyertelmusegre, akkor mindig belekotsz. Hat akkor koss
>bele ugyanigy sajat Magadba is, es ne kepmutatoskodj
>mar vegre!
A kulonbseg az, hogyte olyan hallgatolagos dolgokra utaltal, ami nem
kozsmert, es nem tudhattad, hogy en tudom. En viszont eleg jogosan
felteteleztem, hogy fizikuskent tanultal analizist. Ugy latszik, ezzel
tulbecsultemkepessegeidet, Elnezest, a korrepetaciot ezert meg is tettem.



>Nincs definialva a halmaz, leven, hogy eddig mindig
>kibujtal a definicioja alol.
A Zermelo fele axiomarendszer eleg egyertelmu hivatkozas.
Itt egy webcim. A simbolumok miatt nem vagyok hajlando atmasolni neked.
http://mathworld.wolfram.com/Zermelo-FraenkelAxioms.html


>Ilyen mellebeszelest, hogy mas definialta, nem
>fogadhatunk el (Te sem fogadtal el nekem ilyen trivialis
>hivatkozasokat, ld. pl. az Apostoli Hitvallas esetet). Tessek
>definialni eloszor is, aztan megvedeni a tovabbi kritikatol ezt a
>definiciot. Addig bizony ne gyere nekem hallgatolagos
>definiciokkal, mert az nem definicio, hanem hallgatolagos
>elfogadas. Eg es fold...
En elfogadtam volna toled a hivatkozast, de a hitvallast konnyu volt
bemasolni.

>Ha tovabbra is nyitott kerdesek, definialatlan fogalmak maradnak a
>meghatarozasi kiserleteidben, eszre sem fogom venni... (Ez kb. a
>#884-tol lep majd ervenybe.)
Sajnalom, de mint mondtam, egy zart rendszer tul nagy volna, reszletekben
kapod tovabbra is.


>> elfelejtetted, hogy azota kifejtettem, hogy az egzaktsag kovetelmenye nem
>>azt jelenti, hogy ennekem itt kapasbol be kell irnom az egyetemi elso
feleves
>>analizis konyvet, hanem azt, hogy barmira, amira rakerdezel, tudnom kell
>>definialni, vagy alapfogalom.
>Egyreszt nem felejtem el, hogy kifejtetted -- csak eppen nem
>tudtad igazolni, hogy itt ilyesmirol lenne szo.
De az eddig tortentek errol szoltak. Reszletekben egyre tovabbhaladva mindig
tovabb es tovabb definialtam a dolgokat, az analizis konyvben elore haladva.
Neked pedig az elso oldalak elott par oldallal elfogyott a turelmed.

>Masreszt megint hatalmas tevedesben vagy -- felejtsd el az
>alapfogalmakat. Nekem nem engedted meg ezek hasznalatat, tehat
>Neked hatvanyozottan is tilos (leven, hogy ez a Te sajat
>kovetelmenyrendszered, ugyhogy legeloszor is Magadra
>alkalmazando).
Neked azert nemengedtem meg, mert valosagos objektumra vonatkozo fogalmat
akartal alapfogalomma tenni. Meginokoltam, hogy miert, nem tudtal
ellenervelni.

> Ha pedig mar megengeded alapfogalmak
>hasznalatat, akkor bizony szamomra is meg kell engedned -- onnan
>kezdve mar nyilvan konnyen megegyezhetnenk a tovabbiakban.
absztrakt fogalmakat megengedek alapfogalomnak, ha egyaxiomarendszer
alapfogalmai, es nem valos letezort jelolnek meg. Azt is elmagyaraztam mar,
hogy egy axiomarendszerben szereplo aapfogalom tulajdonkeppen az axiomak
altal van definialva. Itt az alapfogalom hasznalata csak egy sorrendi
forditast jelent. Minden ilyene setet at lehet ugy fogalmazni, hogy az
axiomakat definicionak nevezzuk, es akkor nincs alapfogalom.

>Mint ahogyan Te sem tudod igazolni azt, hogy elegendoek lennenek.
>Epp itt az egesznek a nyitja, ezt kellene vegre megertened, es
>onnan mar egyszeru lenne kozos nevezore jutni...
Mondom, felolem hheted az, hogy egy jol definialt kerdeskeretrendszere nem
eleg a valszhoz. Nekem csak annyi kell, hogy a jol definialt keretrendszer
szukseges, hogy egertelmu valaszt varjunk.


>Mi az, amivel egyetertek a fenti sorban? Azzal, hogy a kerdesek
>felvetesehez szukseges egy elozetes keretrendszer. Ugy tunik, hogy
>itt finomitottal korabbi megfogalmazasaidon -- vagy csak itt tul
>rovid voltal, es nem zartad ki ennek egyik oldalat. Ez tehat most
>tisztazando:

>Ezt meg talan el is ismered. Korabbi leveleid egyertelmuek voltak
>a kovetkezo lepesben is, most mintha enyhules lenne tapasztalhato.
>Eddig ugyanis azt allitottad, hogy maga a kerdes automatikusan
>definialja a keretrendszert is,
lehet, hogy igy fogalmaztam, de ezt ugy ertettem, hogy egy jol definialt,
egyertelmu kerdeshez hozzatartozik egy keretrendszer. termeszetesenvan,a ki
keretrendszer tisztazasa nelkul tesz fel kerdeseket, amiket maga sem ert.
ilyet tehet az ember, csak butasag.

>sot, ez a keretrendszer, barmi legyen is a kerdes, ha az a valosagra
vonatkozik, akkor csakis a
>tudomanyos keretrendszer lehet.
Nem. A valosagrol szolo kerdesek keretrendszerebol megismeresbeli
kerdesekben a tudomanyos modszertan lesz az adekvat valasz. Ezt allitom. A
tudomanyos modszertan tehat mar nem elofelteves, hanem egy valasztechnika,
amirol kimutathato, hogy helys. Mas technikarol meg nem mutathato ez ki.


>> A kerdes feltevesehez es ertelmezesehez szukseges keretrendszer szukseges
es
>>hasznalhato a valaszban, esnem elotielet, hanem a valaszolhatosag
feltetele.
>A kerdes feltevesehez es ertelmezesehez szukseges _valamifele_
>keretrendszer, amely _akar_ hasznalhato _is_ a valaszban. Ez
>azonban erthetosege ellenere is _elofelteves_, _nem_ pedig a
>megvalaszolhatosag feltetele.
Elofeltevesnek elismertem, de nem eloitelet. Ha ugyanis azt mondod, hogy
akerdes ertelmezesehez szukseges keretrendzer mar maga eloitelet, akkor
ezzel azt mondod, hogy eloitelet kerdezni. Ami abszurdum.

>Miert? Azert, mert vannak olyan kerdesek is, mint mindketten
>hoztunk fel kulonbozo szempontokbol peldat, amikor a valsz bizony
>az, hogy meg kell valtoztatni a kerdest es annak elofeltevessel
>beleplantalt keretrendszeret. Kisarkitva: ha azt kerdezem, milyen
>szagu a hajnal, akkor itt lehet ragaszkodni a kerdeshez, es
>elofelteveseihez, de akkor viszont lehetetlen valaszt kapni ra.
Ez azert van,mert a keretrendszer nemmegfelelo, inkonzisztens. A
keretrendszer azon reszeben, amely a "hajnal" fogalom ertelmezesehez kell,
olyan dolgok vannak, ami alapjan nem lehet a hajnalnak a szagat
megkerdezni,mert a fogalom ertelemzese nem ad modot ezen szokapcsolat
ertelemzesehez. A "hajnal szaga" ebena keretrendszerben nem ertelmezheto
fogalom. Tehat ez egy olyan keretrendszer, ami nem alkalmas a kerdes
ertelmezesehez. Vagy ebben akeretrendszerben nincs ilyenkerdes.
A megvalaszolhatosaghoz tehat azt lehet modnani, hogy feltetele, hogy a
keretrendszernek termeszetsen olyannak kell lennie, hogy ertelmezheto legyen
benne a kerdes.
Namost pont ezert jo kerdes, hogy mifele keetrendszerben ertelmezheto
"isten" fogalma, es abban mitjelent? osszehozhato-e ez a keretrendszer a
"valosag" szo ertelmezesenek hagyomanyos keretrendszerevel?
1) Ha nem, akkor a "valosag" hagyoanyos ertelmezese szerint nem mondhato
olyan, hogy "letezik isten" (szerintem ez a helzyet)
2) Ha osszehoszhato egy masik keretrendszerrel, amiben definialsz egy
"valosag2" fogalmat, akkor abban felteheto ilyen kerdes, de akkor
ennekjelentese egeszen mas, mint a koznapi ertelemzes, es ezt illik
kihangsulyozni.
3) Ha feltheeto barhogy egy keretrendszerbne a kerdes, akkor utana kerdes,
hogy a megvalaszolasahoz mi a technika, es hogy az igaznak donti-e el.

Mindezek a te feladataid, ados vagy veluk, enelkul nincs a kerdes meg
tisztazva sem.


>Mert a valodi valasz az, hogy rossz a kerdes, es a
>megvalaszolashoz eloszor is ezt magat, a keretrendszerevel egyutt
>kell megvaltoztatni. Tehat a kerdes keretrendszere ebben az
>esetben nemhogy nem feltetele a megvalaszolhatosagnak, hanem eppen
>hogy sulyos akadalya!
Na latod. Pont eza velemenyem a "letezik isten" kerdesrol. Ez szerintem
rossz kerdes, es csak olyankeretrendszerbenteheto fel, amelyben a "letezik"
valami egeszen mast jelent. Vagy az "isten" valami egeszen mast, mint
koznapi ertelemben. "Isten" koznapi ertelmezese raadasul szerintem onmagaban
nem konzisztens es egyertelmu, tehat az mar maga nem alkot egy
megelelokeretrendszert, hanem definicioval kell pontositani.

Tehat akerdes olyan, mint a "milyen a klng lng" szaga, ahol a "klngklng"
tobbek kozott valami hajnalszerut is jelenthet, de masreszt valami szagosat
is,d e ezek kizarjak egymast.


>Epp azert, mert ilyen hibas keretrendszeru kerdes letezik, bizony
>elofelteves, sokszor pedig negativ ertelemben is eloitelet egy-egy
>kerdesbe rejtett keretrendszer.
Nem.  a hibas keretrendszer nem eloitelet, hanem hibas. A hiba nem lehet
eloitelet, mert kimutathato, es a hibat mindenki elutasitja. (lehet, hogy te
nem:)
Ami eloitelet lenne, az viszont mar nem a szavak ertelmezesebe tartozik,
hanem annal tobb.


>Ha ez igy van, akkor viszont vilagossa valik, hogy az igazolas,
>egzaktsag mind relativ fogalomma valik, csak egy megfelelo
>keretrendszer elfogadasa reven lesz ertelme -- de mas
>keretrendszert valaszto szamara elveszti erv voltat.
Olyan ertelemben relativ, hogy ha egy keretrendszerbennem szerepel az
"igazsag", akkor persze nincs jelentosege az "igazolasnak". De amelyekben
szerepel, ott mindenhol ugyanaz a jelentosege. Egy olyan keretrendszerben
visoznt, amiben nincs "igaz", a "letezik isten" allitas nem igaz/hamis
alternativaja, hanem valami mas, es akkor az egeszen mas dolog. Mondjuk
kifejezoeszkoz egy versben, aminek funkcionalitasa nem az "igaz",hanem
kifejezes.



>> Konkretan:
>> 1) Ha a "letezik*e isten" kerdesre egyertelmu feleletet var a kerdezo,
akkor
>>az egyertelmu logikai rendszer veheto es veendo alapul a valaszban, es ez
nem
>>elo itelet, hanem a kerdezo jelolte ki.
>>> 2) Ha nem egyertelmu valaszt var, akkor az egyertelmu logikai rendszer
nem
>>kell a valaszhoz, de a valasszal amugy sem lehet mit kezdeni.:) Itt teljes
a
>>koltoi szabadsag, akarki barmit valaszolhat.
>Egyetlen nagy kar ebben szep igazolatlan eloiteletben, hogy a
>letezes, mint olyan, sokkal regebbi, mint arrol a logikarol
>lehetne beszelni, amit te citalnal itt allandoan elo.
Magayrul regebbota letezunk, minthogy feltataltuk  logikat? Na bumm, es
akkor mi van?
Regebbota van 1 tehen a vilagon, minthogy eltalaltuk az "1" szamot. De "1
tehen"rol csak azutan lehet beszelni, hogy feltalaltuk.
Itt a tortenelmi szempontnak semmi jelentosege.
Arroll, hogy "a letezik isten allitas igaz" csak azutanlehet beszelni, hogy
van "igaz" that a logika ota.
Elotteis lehetett mondogatni, hogy "letezik isten" de ez akkor nem igazsag
allitasa volt, hanem csak ugy valami beszed.

> Raadasul meg csak nem is errol van szo, hanem arrol a fatalis
mellefogasodrol,
>hogy osszekevered az igazoltsagot a logikaval. Attol, hogy nem
>igazoltam, hogy letezik valami, meg nem jelenti azt, hogy ne
>lehetne egyertelmu allast foglalnom a kerdesben,
1) attol, hogy alalst foglaltal, meg nem lesz igaz
2) attol, hogy nem igazoltad, a logikai osszefuggesek meg ervenyesek
3) attol, hogy nem igazoltad, allithatod, mert szolasszabadsag van, de nincs
jelentosege. mert a bizonyossagat nem tudtad alatamasztani
4) sot, attol, hogy valaki igazolta, meg mindig allithatod az ellenekzojet,
es akkor is csak az lesz, hogy meg annyira sincs nincs jelentosege, mert
valaki alatamasztotta az ellnkezojenekigazsagat
5) sot attol, hogy te magadsem hisze,d is allithatod, de akkor hazug vagy

latod, sokmindent lehetseges, csak mas esmaskategoriaba tarzoik. namst
valamit igazoltan allitan, es allitani ugyanugy mas kategoria, mint ahogy
mas kategoria az igazat mondani es hazudni. nem ugyanaz a ketto, de
mindketto ket egeszen mas jelentosegu kategoria.

hazudozni megteveszto. igazolas nelkul allitgatni meg zavarkelto.

>vegkepp nem jelenti azt, hogy logikatlan volna a valasz -- plane, hogy a
>logikanak egy ilyen kijelentes igazsagertekehez semmi koze.
a logika az igazsagok osszefuggeseirol szol. per def. ugyhogy minden allitas
igazsagahoz koze van.

>Az, hogy a kezemben levo ora fekete-e, nem logikai kerdes.
az is, mert lehet igaz es hamis. es azon belul valosagossag kerdese, mert
aminek igazsaga vagy hamissaga a kerdes, az a valosag.

olyan ez, mintha azt mondanad, hogy az, hogy akezedben levoora milyen szinu,
nem a valosag kerdes, ahnem a szin kerdese. nana, hogy a valosagon belul a
szinrol van szo. az igazsagon belul pedig a valosagossagrol van szo.

lhet egy olyan kerdes, hogy:
"ha a kezedben levo ora Cartier nemtudom milyensorozat, akkor fekete-e" ez
logikai kerdes, de nem valosagrol szolo kerdes, mert lehet, hogy nincs a
kezedben ora. itt nem a valos ora a kerdes, hanem egy hipotetikus ora es
dolgok igazsaganak osszefuggeserol. ez logikaikerdes. nyolvnvlo, hogy ezek
utan egy bizonyos ora szine, amely valosagos ora, siznten logikai kerdes is
es azon belul valosagossag kerdese es azon belul szin kerdese.

>Lehet, hogy nem tudom Neked bebizonyitani, hogy fekete, de ettol meg
teljesen
>jogtalan koveteles Toled, hogy akkor ne is merjem kijelenteni...
ugyanolyan jogos, mint hogy ne huazudozz. nem ugyanaz, de ugyanugy van
alapja.

math

Szakacs Tamas:


>Nem mondtam, hogy pl. egy konvergens Taylor-sor ne
>lenne szamomra elfogadhato egzakt valasz (most
>eltekintve attol, hogy a vita masik szalat tekintve
>persze meg a letezest sem tudtad definialni,
>nemhogy a fuggvenyt...) Megpedig azert jo egy
>konvergens Taylor- sor is, mert ott egzakt modon
>bizonyithato a konvergencia, definialt (nem
>numerikusan), melyik tagnak mi az egyutthatoja,
>ill. megadhato, hogy egy tetszoleges pontossaghoz hany
>tagot kell kiszamitani.
Van Taylor-polinommegoldasa. Minden diffegyenletrendszernek, amelyben
derivalhato kifejezes van az egyenletekben, van Taylor-polinom megoldasa,
ugyanis az egyutthatok az egyenlet behelyettesitesevel, es
tovabbderivalasaval es behelyetesitessel kiszamithatoak. Namost ha a
kifejezes analitikusan derivalhato, akkor behelyettesitheto es szamolhatoak
az egyutthatok.
A fizikai difegyenletrendszerekben pedig derivalhato kifejezesek vannak.


>A numerikus kozelitesekkel az a baj, hogy ilyen
>egzakt bizonyitas nincs hozza.
Feneket nincs, legfeljebb te nem tanultal numerikus matematikat. Mellesleg a
Taylor-polinom ekvivalens egy numerikus megoldassal, szoval a ket dolog
ugyanaz. Ha te azt mondod, hogy a T=polinomra van konvergencia-tetel, a
numerikus megoldasokra meg nincs, akkor latszik, ohgy nem latod at a
dolgokat, ugyanis a taylor polinommaga az egyi tipusu numerikus megoldas.


>Az pedig nem egzakt, hogy lathatjuk, hogy az elso 10,
>vagy az elso 100, vagy akar az elso 100 milliard lepes
>konvergens, mert ugye ez matematikaban meg semmit nem
>jelent pl. megszamlalhatoan vegtelen elem tekinteteben.
Nem bizony, ezek nmis tudomanyos megoldasok,e zek csak mernoki megoldasok.
Az olyan megoldasokat, amelyek olyan numerikus eszkozket hasznalnak, amelyre
nincs konvergencia-tetel, illtve nincs a hibara felso becsles, nem
tudomanyos modszerek. A tudomany pont azaltal egzakt, hogy nem hasznal
ilyeneket.



>Nagyvonalu leszek: lehet, hogy valoban tudsz megoldast
>adni. (Persze ezzel az eredeti kerdes meg nincs
>elintezve, mert akkor is legfeljebb annyi tortent, hogy
>rossz peldat valasztottam,
igen, johet a kovetkezo igazolasi kiserleted.


>de ezzel azt meg messze nem igazoltad, hogy a tudomany
>mindenre tud egzakt valaszt adni --
elfelejted, hogy nekem nemkell ezt igazolni, hiszen neked van szukseged az
ellenkezojenek igazolasara. ha egyikunk se tud igazolni, akkor a tudomanyrol
nem tudod igazolni, hogy nem tudja teljesiteni az ekgzaktsagi kovetelmenyt,
az tehat egesz egyszeruen elvbol ervenyes lesz. azon elv miatt, amely
szerint helyes az egzaktsagra torekedni, mert ez a celunk.



>Mindenesetre addig, amig nem tudod megmutatni
>kijelentesed igazsagat, hamisnak tekintem.
nem tekintheted hamisnak. a vita kontextusa miatt a te feladatod az
igazolas, nekem eleg az igazolatlan helyzet.

Egyebkent nem azt kell igazolnod, hogy a tudomany nem tud egzaktul megoldani
valamit,mert ha nem tud, akkor azt mondja, hogy "erre nem tudjuk a
megoldast" es kesz. Ezzel a tudomany egzakt marad, es a kerdesunk ez volt.
Neked akkor lenne igazad, ha kimutatnad, hogy a tudomany nem egzakt
modszerthasznal, es az eredmenyt tudomanyos eredmenykent elfogadjak.
Allitasom ugyanis nem az volt, hogy minden kerdes egzakt megoldasat a
tudomany most tudja, hanem hogy egzakt modszerrel dolgozik.




>(Az most teljesen fuggetlen kerdes, hogy miket
>tekintunk majd bazisfuggvenynek -- a lenyeg az, hogy a
>bazisfuggvenyek egzaktul bevezetettek legyenek, es
>ennek megfeleloen elvileg tetszoleges pontossaggal
>[azaz nem veges, hanem vegtelenul kicsiny keretek
>kozott] meghatarozhatok legyenek.)
Na akkor a haromtest-problema megoldasa analitikus, ha megfelelo
bazisfuggveny all rendelkezesunkre. Egy trivialis megoldas: bazisfuggveny a
haromtest-problema megoldasa, mint fuggveny. Nyilvan van ennel szebb
megoldas is. Mindenesetre az analitikussagnak semmi olyan filozofiai
jelentosege nincs, mit amibe kapaszkodni probalsz.

>Emellett bizony gyatra egy erv epp attol, aki
>univerzalis igennyel lep fel a sajat keretrendszere
>mellett, egy olyan erveles, amelyben, ha csak a
>fuggveny analitikussaga ertelmeben is, de
>valtogatja a keretrendszert.
Nem valtogatja, hanem csak azt mondom, hogy az "analitikussag" fogalma fugg
a bazisfuggvenytol. Egy fogalom jol definialt fuggese egy masik fogalomtol
ugy altalaban lehetseges es kellhet a gondolkdoasmodomban. Minden
tulajdonsagrol szolo fogalom fugg bizonyos mas dolgok megvalasztasatol.

>Csak nem 'parhuzamos vilagokat' epitesz? Nekem persze
>ez is megfelel, hiszen akkor mar nincs alapod belekotni
>masok 'parhuzamos vilagaiba' se...
Nem. Csak probalod csusztatni a dolgokat, de nem fog menni.


>>>2. Ha meg tudod oldani altalanosan a Schrodinger-
>>>egyenletet, akkor elmondhatod, hogy egzakt voltal e
>>>teren. A tobbi ugyanaz, mint az elozo pontnal...
>> Ugyanaz. Ez is analitikussag kerdese, es nem
>>egzaktsag kerdese.
>Nagy tevedes! Ugy latszik, elsikkadtal egy trivialis
>problema mellett, ami a QM mereselmeletet fuszerezi!
>Nemcsak az egyenlet megoldasa kerdeses.
Ha jollatom, a fenti kerdes csak ezt kerdezte meg, nem tobbet, most mar
terelsz. Mielott terelsz, elobb ismerd be,hogy az egyenlettel megoldasanak
kerdese maga nem igazol teged.


> Az is kerdeses, hogy mivel elvileg valoszinusegi
>elmeletrol van szo, ezert mar eleve elvileg
>lehetetlen a kezdoallapot egzakt meghatarozasa!
1) Ez nem azert lehetetlen, mert valoszinusegi-elmeletrol van szo, hanem a
Heisenberg relacio miatt. Ugyanis a kockadobalasrol is van valoszinusegi
elmelet, megis meg tudjuk hatarozni a kockadobas egy kimenetelet. Es
tulajdonkeppen egy elektron helyet ismeg tudujuk hatarozni. Amitnem
tudunkmeghatarozni, az a teljes allapota, ami kell a kezdoertekkent az
egyenletben. Es ezert szamolunk inkabb valoszinusegi modellben
2) Az elmelet valoszinusegi es mint olyan teljesen egzakt: valoszinusegekrol
teljes egzakt modon beszel, amirol nem tud egzakt modon beszelni,a rrol nem
beszel. Negfelel az egzaktsagi kriteriumomnak.
3) Ami igaz, hogy a QM nem tudja kiszamitani egy elektron palyajat teljes
pontossaggal,mert nem tudja elvegezni az ehhez szukseges merest. No es? Hol
van itt unegzaktsag? A fizikusok ezt jol tudjak, nem is cisnalnak ilyet,
csak egzakt dolgokat. Egy csmo dolgot nem tudunk meg megcsinalni. Peldaul
hajtoero nelkul a levegoben a levegonel nehezebb targyat lebegtetni nem
tudunk. De ettol meg ugye nem vagyunk unegzaktok?

megint csak egyolyan dolgot mutattal be, hogy mi az, amit elvi okokbol a
tudomany nem kepes, mert lehetetlen dolog. A tudomany pont azaltal egzakt,
hogy a lehetetlen dolgokat feltarja, es nem csinalja. Ezek a dolgok inkabb
engem igazolnak, mint teged, csak a te fejedben nem tisztak, valami zavar
van.



>Es itt bizony nem egyszeruen arrol van szo, hogy nem
>veges a sor, hanem arrol, hogy nincs matematikai mod e
>sor konvergenciajanak es pontossaganak meghatarozasara.
>Ugyanis maga a meres mar eleve olyan beavatkozast
>jelent a rendszerbe, amivel maris megvaltoztattad
>allapotat, igy ujra kellene merni -- aztan ismet
>kezdodik minden eges lepesnel az ujrameres...
Lathato, hogy a matematikaval semmi gond. A meres kivitelezhetetlensegevel
van gond. Ez nemmatematikai kerdes, hanem fizikai. Fizikai kerdeskent meg
nem unegzaktsagot jelent, hanem valaminek a lehetetlenseget felismertuk.
Ugyanugy, ahogy az sqrt(2) nemmerheto ossze egesz szamokkal, de ettol meg
semmi unegzaktsag nincs. Vannak ilyen osszefuggesek, amik kizarnak bizonyos
dolgokat. Ezeket el kell tudni viselni, es nem unegzaktsagrol beszelni.

>Persze, sajnos ebbol a Te egzaktsagodbol nem
>engedhetsz, mert akkor mindjart kenytelen vagy egyuttal
>az ellenfel szamara is engedni, es osszeomlik szep
>legvarad az 'Akkor is csak nekem van igazam!'
>filozofiad szamara...
Igy van, ezert en nagyon helyes modon azt mondodm, amit minden epeszu ember.
Ha egyszer nem lehet megmerni az elektron allapotat egzakt modon, akkor ne
akarjuk! Te viszont erolkodsz rajta ugy latszik.:)
hasonlo erolkodes ez az istenesdi is.

>Tartalmilag: ha valami nem letezo, akkor hogyan lehetne
>tulajdonsaga egy letezonek? Az inkonzisztenciadat meg
>trivialisabba teve: Ha valaminek leteznek
>tulajdonsagai, akkor hogyan lehet, hogy ezek a
>tulajdonsagok megsem leteznek?
Ugy, hogy a "tulajdonsag" az egy relacio, es nem egy letezo objektum. Ami
letezo objektum,az a relacio valtozoja, es nem a relacio.
A "piros" onmagaban nem letezo dolog, hanem valami letezo dolog lehet piros.

math

Szakacs Tamas:

Egzaktsag: ez a fogalom jelent egyertelmuseget. Ha szerinted jelent mast is,
akkor az a te dolgod. Mivel a tema olyan kerdes, illetve allitas, amit en
tettem fel,e zert most az egzaktsagot ezekben a kerdesben egyertelmuseg
ertelemben kerem erteni. Az en kerdeseim legalabbis errol szoltak. Ha te az
egzaktsag mas ertelmerol akarsz beszelni, akkor terj ki ezekre. Nekem az
egyertelmuseg a kerdeses tema.

A lenyeg tehat az egyertelmusege s tobbertelmuseg ellentete. az
egyertelmuseget szorgalmazom,e s a tobbertelmuseget akarom elkerulni. A
tobbertelmuseggel ugyanis nem tudok mit kezdeni, mert tovaterjed, es
ismereteink hasznalhatatlanok lesznek. Ebbol divergencia ered tehat, amit el
akarok kerulni. Hogy mi masbol eredhet meg divergencia, az engem most nem
erdekel, ha teged erdekel, hozd szoba.

Az egyertelmuseghez pedig szerintem szukseges az egzaktsag, legalabbis ahogy
en az egzaktsagot ertelmezem. Ha te mashogy ertelmezed, akkor is ugyanugy
szukseges az egyertelmuseghez valami, es ha nincs jobb otleted, akkor bizony
maradnak a formalimus es a definiciok.

Ket utad lehetseges:
1) Vagy valami mas egyertelmuseget elosegito modszert ajanlasz. (Ketlem,
hogy talalsz ilyet, de megkiserelheted.)
2) Vagy azt mondod, neked a formalizmus nem jo, te nem erted ezeket a
definiciokat. (Ezzel szepen lejaratod magad, de a magad modjan igazad lesz
abban, hogy bizonyos embereknek a formalizmus nem megfelelo modszer az
egyertelmuseghez, mert nem erik fel:)



>Ld. pl. Magyar Ertelmezo Keziszotar... Megint csak
>teljesen el vagy tevedve, hiszen itt nem arrol van szo,
>hogy mi a tartalma a szo tobbi jelentesenek, hanem azt,
>hogy Te onkenyesen csak egyet emeltel ki, es egyeduli
>jelentesnek titulaltad. Gyenge elterelo hadmuvelet...
Nem, a gyenge elterelo hadmuvelet az, hogy szoba hoztad, hogy szerinted an
mas jelentese is. En erre a jelentesre gondoltam, errol szol a tezisem,
jogom van ahhoz, hogy a tezisem az egzaktsag azon ertelmerol szoljon, amit
en akarok.


math

Szakacs Tamas:

>> Tehat amikor azt mondod, hogy nem mindenre ervenyes a klasszikus logika,
>>akkor ket dolgot felejtesz el:
>> 1) Egesz pontosanmelyik logika ervenyes ott, ahol a klasszikus logika
neme
>>rvenyes.
>> 2) Egesz pontosan hol vannak az illetekessegi hatarvonalak.
>> Ezek hianyaban nem lehet tudni, hogy a kerdeseket hogyan ertelmezzuk, az
>>osszefuggeseket mi hatarozza meg, es a valaszokat minek segitsegevel
ertekeljuk.
>>tekeretrendszered egyszeruen ertekelhetetlen.
>Majd ha az objektiv valosagot kenyszeriteni tudod, hogy csak az
>Altalad elfogadott szabalyok szerint letezzen, akkor
>visszaterhetunk erre a szalra.
mellebeszelsz. Itt a keretrendszeredrol,e s anak ertelemzeserol vans zo, az
objektiv valosag kerdesemeg fenyevekre van.


> Addig csak mellebeszeles az egesz, hiszen senki nem mondta, hogy
modellezni
>lehetne pl. Istent -- pont erre utalt, hogy meg egy embert sem tudsz
modellezni,
>amely szerint minden tekintetben es pontosan megjosolhatnad a
>viselkedeset. Ugyhogy hagyjuk az ilyen mellebeszelesedet...
Ez is mellebeszeles. A kerdes az, hogy a keretrendszeredben melyik reszben
milyen logika ervenyes. Ezek nelkul nem tudom ertelemzni a
keretrendszeredet. Istenmodellezesrl es embermodellezesrol szo sincs. Csak a
keretrendszeredrol. Te melyik reszeben melyik logikat tartod igaznak. Rolad
es a rendszeredrol van szo, te mit kepzelsz, miko melyik logika ervenyes.

>> barmilyen hitvitaban barki mondhatja, hogy szerinte ott nem ervenyes a
>>klasszikus logika, hanem az o hite az igazsag.
>Mar megint elfelejted azt az aprosagot, hogy millioszor
>hangsulyoztam: hitvitaba nem bocsatkozom, mert annak semmi
>ertelme.
En se bocsatkozom. Itt nem egy bizonyos hitvitarol van szo, hanem arrol,
hogy a rendszered igy alkalmat ad arra, hogy barki barmit mondhasson, es
meggyozhetetlen legyen. A te sajat rendszeredben. Itt arrol van szo, hogy a
te asajat rendszered annyira undefinialt, hogy alapjaban divergens, ures,
semmitmondo.

>Es meg mindig keptelen vagy felfogni egy ilyen egyszeru
>dolgot, ill. azt, hogy mi az az ismeretelmeleti, metodikai
>terulet, amiben a vitanak nemi (bar ertetlenseged reven egyre
>kevesebb) eselyet es ertelmet latatnam...
Ez fontos metodikai kerdes volt ott fent. Ha nem hatarozod meg a logikak
ervenyesseget, az metodikai katasztrofa. Nincs mirol vitatkozni ugyanis, ha
a logika sem meghatarozott. Akkor barmit szabad.

math

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: az egzaktsag kriteriuma - ( 105 sor )
> Idopont: Sun Jan 27 15:43:21 CET 2002 FILOZOFIA #879

> >> Ha egy kerdes nem egyertelmuen van felteve, akkor
> >>szuksegszeruen nem adhato ra egyertelmu valasz*.

> Nos, formalizaljuk a dolgot.

Akkor miert nem formalizaltad?!? Helyette pongyola mesevel
traktaltal...


> A kerdes es a velesz kozott van egy relacios kapcs
> olat, amely megmondja, hogy mely kerdesekre milyen valaszt ad valaki.

Elfelejtetted, hogy ha a valosagra vonatkozik a kerdes, akkor
ettol is fugghet a valaszt; ha egy embernek szol a kerdes, akkor
az embertol is fugghet a valasz, ezt legalabb reszben bele lehet
erteni abba, hogy "milyen valaszt ad valaki".

Amit itt Te csinalsz, az nagyon messze van az egyertelmusegtol,
teljesen nyitva hagy rengeteg kerdest, ugyhogy emiatt
termeszetesen a vegkovetkeztetesed is nyitott marad.


> Tegyuk fel, hogy valaki egy ilyennem egyerte
> lmu kerdesre megis egyertelmu valaszt ad. Ez azt jelenti, hogy a fuggveny,
ami
> hozzarendeli a valaszt a kerdeshez tobb kulonbozo ertelmu dologhoz is
ugyanazt
> adja valasznak.

Hat, latom, logikabol most megbuktal. Ez egyszeruen egy zagyvasag,
amit itt csinalni probalsz. Mar miert ne lehetne egy fuggvenynek
tobb helyen is ugyanaz az erteke? Pl. egy logikai fuggveny bizony
csak ket lehetseges ertekkel rendelkezik -- de parameter bizony
akarmennyi is lehet, ugyhogy termeszetes, hogy kulonbozo
kerdesekhez azonos valaszt ad -- sot, epp akkor lennel bajban, ha
nem ezt tenne!

Mindemellett egy halom egyszeru, de nem egyertelmu kerdesre lehet
megis nagyon is egyertelmu valaszt adni, felteve, hogy a valaszado
intelligens. Pl.: Milyen szinu a Nap? Es altalaban a milyen szinu
kerdesekre bizony rengeteg tobbertelmuseget lehet rahuzni, ha
ragaszkodsz az Altalad kovetelt egzakt es csak igazolt
kriteriumaidhoz. Ettol meg nagyon is konnyen es egyertelmuen lehet
az ilyen kerdesekre valaszolni.


> Azaz ez azt jelenti,hogy a valaszt nem a kerdes ertelme hataroz
> za meg, hanem valami mas.

Meg jo, hogy nem a kerdes hatarozza meg! Akkor nem sok koze
lehetne a valasznak a valosaghoz, ill. a kerdezett szemelyhez!


> Ez epdig azt jelenti, hogy a valasz nem erdemi valasz
> , hiszen nem a kerdes ertelmetol altal meghatarozott. Magyarul: a valasz nem
a
> kerdes ertelmere valaszol, hanem masra.

Eleg illogikus egy kijelentes arrol beszelni, hogy egy kerdes
tobbertelmu, es Te megis tudod, hogy a valasz nem a kerdes
ertelmere valaszol...


> >Emellett, meg ha igaz volna az allitasod, az sem
> >jelentene valojaban semmit -- ki monda, hogy a vilag
> >megismerese csak egyertelmu kerdes-felelet formajaban
> >teheto meg? (Barmit is jelentsen Szamodra ez
> >az 'egyertelmu'.)
> Miert, talan azt akarod mondani, hogy a te keretrendszeredben az "isten
letezik
> " kerdes nem egyertelmu jelentesu, es nem egyertelmu valaszt keresel ra?

Ha ennyire hijan vagy annak, hogy becsuletesen elgondolkodj a
masik fel altal irtakon, akkor csak folytasd arnyekbokszolasodat
egy Altalad kifacsart nezettel. Aki keptelen kulonbseget tenni a
'letezik olyan...' es a 'minden olyan...' kozott, az inkabb
hallgasson...


Leveled tovabbi resze vegkepp szubjektiv mese, ezekre nincs miert
reagalnom. Attol, hogy megismetelted korabbi allitasaidat, meg nem
leptel tovabb a vitaban, igy termeszetesen nincs miert
reagalnom...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: az egzaktsag kriteriuma - ( 43 sor )
> Idopont: Sun Jan 27 16:03:17 CET 2002 FILOZOFIA #879

> en azt all0tom, hogy a megismeres feltetele az egyertelmű kerdesre
adott e
> gyertelmű valasz. ez a feltetel olyan, hogy ami ennek megfelel, valoban
me
> gismeresnek mondhato.
>
> a kovetkező lehetősegeid vannak
> 1) adni egy peldat arra, hogy van olyan megismeres, amikor a valasz nem
egyerte
> lmu, vagy nincs olyan egyertelmu kerdes, amire valasz lehetne, es megis
megisme
> res. ezzel bizonyitanad, hogy a kriteriumom tul szigoru
> 2)adni egy bovebb kriteriumrendszert, ami szerinted jobban fedi a
megsimerest
> 3) elfogadni az enyemet.
>
> valaszz!

Miert kellene nekem epp a Te szuklatokoruseged szerint
valasztanom? Attol, hogy Te kinyilatkoztatod, hogy szerinted a
megismeres _feltetele csak_ az egyertelmu kerdesre adott
egyertelmu felelet lehet, meg nem lesz igaz is. Kar, hogy ep pa Te
rendszered szerint kell ezt az unegzakt igazolatlan allitast
figyelmen kivul hagyni...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca