Sziasztok!

Szilard irta:
>az nem objektiv tenyfeltaras, hogy pl. az Endre kerdesere, hogy miert
>megy a feny fenysebesseggel, a valasz az volt, hogy ez axioma.
Ez a mondat az "argumentum ad hominem" egy peldaja. "Emberre szabott erv":
mem a vitatott targy igazara epit, hanem a vitapartner szemelyet tartja
szem elott. Vigyazz, kielemezlek! :-) Ha tovabb olvastad volna az emlitett
levelet, akkor lattad volna, hogy azonnal eloallok egy masik valasszal is.

>Ha valamit nem tudunk megmagyarazni, azt mondjuk ra: axioma...
Ha igy lenne, akkor nagyon sok axioma lenne, pedig azok szama
minimalizalando. Neked szemlatomast nem tetszik az, hogy az
egyik axioma eppen a fenysebesseg abszolut volta. Ekkor ket
dolgot lehet tenni.
1. Kicsereljuk egy masik axiomara, es a "kidobott" axiomat
belole vezetjuk le, mint tetelt. Esetunkben az uj axioma pl.
az lesz, hogy:   "A terido geometriaja pszeudo-euklideszi."
Termeszetesen itt is meg lehet kerdezni, hogy miert. Ki tudja...
2. Elvetjuk a renitens axiomat, es egy egesz masikkal - vele
ellentmondoval - helyettesitjuk, vagy nem is helyettesitjuk
semmivel. (Igy jart el Bolyai Janos egy hires axiomaval).
Nem kell elfogadni azt, hogy a fenysebesseg abszolut, valamilyen
fizikat igy is fel lehet epiteni. Probalkoztak ezzel tobben is,
pl. Janossy. Eddig meg senkinek nem sikerult ez igazabol.

Objektiv tenyfeltaras: az, amikor megvizsgaljuk, hogy a fenysebesseg
valoban abszolut-e. Tanulmanyozzuk a kiserleti eredmenyeket: mi
igazolja, mi cafolja. De meg lehet-e vizsgalni kiserletileg ennek
az axiomanak az okat? Mivel ez az ok a nagyon-nagyon kezdeti
idokben leledzik, csak azt tudom javasolni, hogy teremtsunk nehany
vilagot, allando es valtozo fenysebessegueket is, hatha okosabbak
leszunk (meg a vegen az antropikus elvhez jutunk?).

Udv: Kalman

Sziasztok!

>Megallapitasok szerint bolygonk forgastengelye is volt mar nagyobb dolesi
>szogben, es allitolag volt mar teljesen meroleges is a keringesi sikra.
Az regen lehetett, mert amiota van holdja a bolygonknak, azota forgasa
es tengelydolese csak kismerteku ingadozasokat mutat. Az elejen valoban
volt egy kaotikus korszak, az azonban nem igaz, hogy a kivalto okokat
nem ismerjuk. A Nap-Fold-Hold rendszerre kezdetben kaotikus viselkedest
kenyszeritettek az egi mechanika torvenyei. Ami ma van, az az egyik
lehetseges beallasa a rendszernek, nem kizart, hogy maskeppen is
stabilizalodhattunk volna (pl. forditott iranyu forgassal, mint
a Venusz).

Udv: Kalman

Kedves Math !

>>Ha el tudod erni, hogy nagyjabol semmire se gondolj
>>par masodpercig, az idoerzeked akkor is megmarad.

>1) Nagyon nehez ilyet elerni. Valojaban szerintem lehetetlen mindent
>kikapcsolni. Akkor is mukodik valami, ha nem gondolod.
>2) Amikor megis elersz valami ehhez hasonlot, akkor viszont
>az idoerzeked sem mukodik.

Az 1)-hez egyetertessel hozzafuzom - a biztonsagerzet fenntartasa
mindenkeppen kontrollt - azaz figyelest es dontest igenyel.
Valszeg ez me'g valamifele visszacsatolt rendszert is kepez
a szervezet 'hirszerzo szervei'-vel, a felejuk iranyulo tudatos
nyugtazassal/riasztassal.
Ingerszegeny kornyezetben es valoszinutlen veszelyek eseten
erheto csak el, hogy kovetkeztetoi ill. donteshozoi kenyszerunk
atmenetileg reszlegesen, joreszt kikapcsoljon.
Az idore figyeles bizonyos taktikus gazdalkodas, hiszen hatart
szabunk az idonek, amit valamelyest ellenorzunk es betartunk.
Ilyenkor fokepp ez a minimalizalt adatfeldolgozas jelenti, hogy
meg tudatunknal vagyunk - ve'lem en.

A 2.-hoz: az onszuggesszios testi es szellemi lazitas
(ld. pl. HIX archivum Para, #301 *lazuljunk* c. cikk, 1998)
eredmenyekent elerheto tartos 'uresseg' felleptere utolag
emlekszik az ember, de a kikapcsolt allapotban eltoltott ido
mertekeben nagysagrendet tevedhet, azaz elkepzelheto, hogy az
idoerzek ilyenkor elhangolodik, vagy szakaszosan kihagy, vagy ki is
kapcsol az 'ebredesig'.(?) Ezt talan kime'rik egyszer.

>Mint emlitettem, hatarozottan elutasitom, hogy a tudat fogalmileg
>szuksegeltetne az idoerzeket. Lehetsegesnek tartok tudatot ugy,
>hogy valamely leny modellezi a kulso vilagot, anelkul, hogy josolni
>akarna, vagy anelkul, hogy ez a joslas szorosan idomereshez kapcsolodna.

>Az is joslas, ... amikor hideg lesz, lehullanak
>a fakrol a levelek." Es ez nem kapcsolodik szorosan az idoerzekhez.
Annyiban megis, hogy a 'lesz' ott van a kijelentesben, ami
informacio arrol, hogy a hidegre me'g varni kell.
1 bit info ez arrol, hogy a jovorol van szo.(A jovo az - ami ele
adott fix helyen inzertkent bejohetnek kulonfele esemenyek )

Ha az idoerzeket kihagyod a definialasnal, akkor a sakk-automatas
peldara utalok vissza. A tudatot nem mosnam ossze *konvencionalis*
automatizmusokkal, igy a reflex-szeru ill. osztonszeru reakciokkal
sem, s a szabalyozastechnikaban ismert szokvanyos celratarto
szabalyozokkal sem.
(Regebben filozgattam itt arrol, hogy esetleg a fold bioszferaja
maga is tudatos komplexum lenne ? Most ugy latom, nem az.
Bar onszabalyozo rendszer, de egeszeben veve nem prognosztizal
es nem taktikazik, tehat bonyolult bio-automatika inkabb -
ha az emberiseget kihagyjuk belole !)

A jobb sakkprogramok pedig - bar n lepessel 'elore' gondolkodnak,
tehat kovetkezmenyeket talalgatnak es merlegelnek, de
_masik tudatot_ es az ido jelentoseget, az ellenfel kifarasztasanak
lehetoseget sem ismerik, ezert kisebb ranguak. (ma meg...)
Hatarok megvonasanal, a megkulonboztetesben nyilvan onkenyesseg van,
de az altalaban elkerulhetetlen.

Sajat faradekonysagunk, tehetetlensegunk, keslekedesunk
ismereteben aggodunk. Amikor kesesben erzi magat valaki, elofordul,
hogy emiatt strategiat valt.
*Vesszen minden, de gyozni fogok!* - kialtja a harcos, es
toprenges helyett atgazol mindenkin, mindenen.
(fokepp az altudomany elvakult, mindenre elszant harcosai... :)

Az emberi tudat turelem es turelmetlenseg felett is dont magaban,
sot megprobalja ezek valamelyiket parancsolni maganak,
vagy mas tudatoknak.
(ld. korabbi, hasonlatkent hozott peldamat a katonai harcallaspontrol)
Ehhez pedig az idoerzeke elengedhetetlen.

A tudat magat az Univerzumot kivanja erzekelni, hogy egyre
jobban befolyasa ala vonhassa - mert ha ezt jol megoldja -
a jovoben kevesebb lesz a gondja.
Ha az evoluciot tekintem - a fejlodes mi mas fele is tendalhatna ?

Udv: zoli

Kedves Csaba !

Tanulsagos, hasznos, de megis ido- es energia-emeszto vitak
helyett ajanlom, amire korabban mar celoztam, hogy epiteszek ismerik
epuletek kulonfele okokra visszavezetheto mozgasat, lengeseit,
vetemedeset. Ok nyilvan tanulnak errol is reszletesen.
Tobb szakembert kell kerdezni, es megjobb specialistat, aki
nem regi elhomalyosult iskolai emlekeire hagyatkozik,
lassan a'l-epitessze alacsonyodva. Magasepitesz tervezot
erdemes valasztani. ( bizonyara szakirodalma is van a temanak)
Legjobban a kozzetett, kritikakat sikeresen kiallt, konkret esetre
vonatkozo szakvelemeny javitana a hitelet adott talalmanyodnak,
de becslesek is elorevihetik az ugyedet, hiszen minimum
tampontot kaphatsz arrol, hol mely epuletben erdemes/nem
tovabbi ingas kiserleteket vegezni, s kalkulalhatsz, hogy
mi a gazdasagosabb - megfizetni egy szakvelemenyt, vagy
kontrollkiserletekbe olni faradsagot, penzt es idot.
Mindezt annak ellenere ajanlom, hogy a torony mozgasanak
lezerdiodas detektalasa\merese valszeg az osszes varians
kozul a legolcsobb es legmegnyugtatobb megoldas lenne
laikusok elott is. Hiszen mindig van aki csak a szemenek hisz,
okoskodik, kotozkodik, es legyint a diplomasok szaktudasara.
A proletardiktatura hosszu ideje alatt ezt a szemleletet
hagytak tomegesen eluralkodni, szinte tamogatoan.

Udv: zoli

Sziasztok !

Hallottam radioban egyszer, hogy a nok egy felmeres
szerint legkiemeltebben erzekenyek - va'lo-oknak tekintve -
ferjuk horkolasara es/vagy kimaradozasaira.
Elgondolkodva ezen, arra jutottam, hogy ebben az evolucio
lehet a ludas !
Egyreszt a ferjek kimaradozasai valszeg osztonszeruek, pl.
vadaszatok. Persze ha zsakmany nelkul ter haza a 'vadasz',
vagy meg raadasul veszteseggel, akkor nyilvan eppen ugy
gond van, mint hajdanan volt.
A horkolas nehezebb ugy.   Mi lehet a funkcioja ?
Arra tippelek, hogy az emberiseg ostorneteben elonyos volt, ha
a csoport egyik-masik tagja ejszakankent horkolt.
Ha volt a tabornak orsege, akkor az o''rok felriadtak amint
horkantott valaki, vagy el sem aludtak, ha ugy rengett az erdo
mintha leszakadt kipufogoju Csepel teherautokat turaztattak
volna benne. A horkolas tehat novelhette az alvok biztonsagat.
Az is lehet, hogy a kellemetlen larma emellett az ejszakai
allatok egy reszet is tavol tartotta - jelezven szamukra,
hogy idegen vadaszterulet kozelebe tevedtek.

Udv: zoli

Kedves Endre !

Szokasos malorom: A konyvet nem 1965-ben adtak ki magyarul,
hanem 78-ban...  A tobbi stimmelt !
Egyebkent csak erintolegesen foglalkozik a kerdessel.

>Kerdes, hogy hogyan van definialva a konyvben a gravitacios hullam.
>Ellenorizni kellene, lehet hogy o sem "arrol" a gravitacios
>hullamrol beszel.

Idezem:*Einstein elmeletebol kovetkezik, hogy ha egy test
a masik korul kering (mint pl. a Fold a Nap korul) , akkor
sajatos, un. gravitacios hullamok formajaban mindket tomeg
energiat bocsajt ki.*

 ...*D.Weber amerikai professzornak 1968 es 1971 kozott vegzett
kiserletei soran feltehetoen sikerult eloszor eszlelni gravitacios
hullamokat. Mindenesetre ket, egymastol tobb szaz kilometerre
elhelyezett, igen nagy pontossagu berendezes tobb izben is
jelzett egy es ugyanazon pillanatban olyan hullamokat, melyek
nem tekinthetunk veletlen egybeeseseknek, s ugyanakkor mas,
ma ismeretes okokra sem vezethetok vissza. Komolyabb
ketelkedesre csak az adhat okot, hogy ma meg nem ismerunk
olyan hatalmas energiaforrasokat a vilagurben, amelyek az
eszlet hullamokat kibocsathattak. A kiserletek tovabb folynak,
jelentoseguk felbecsulhetetlen a vilagmindenseg felepitese
es megertese szempontjabol.*

Udv: zoli

> Felado :  [Hungary]
>Ha nem tudja a magyar szot, irja az
>angol-nemet-francia-roman megfelelojet, ki fogjuk talalni mit akar
> >mondani, irasa kevesbe lesz felreertheto, mint egy rossz magyar
> >kifejezessel.
Az ervek ellenere azert meg megprobalom ossze szedni magam, es valaszolok
Janos kormos levelere, habar eddig sem az volt a baj hogy nem _ertetted_,
csupan a dolgokhoz nem tudunk hozzaszolni.
Kiserletemben pedig egyaltalan nem segit az akadalygorgetes, es had ne
mondjam meg mi. Ahogy elhangzott a tudomanyos forumon sem ezt varjak!

>Csak nem vagyunk benne biztosak, hogy azt meri az ingad.
A tomeg nyugalmi allapotanak meghatarozoja csakis a ter lehet, ezt nem kell
magyarazzam egy szakembernek. A ter viselkedese pedig meglepoen sokoldalu is
lehet. Ezt mar nem mindenki hiszi el.
Kiszurve a karos hatasokat, csakis a ter szerkezetenek a valtozasa okozhatja
az inga iranyvaltozasat!
Azt hogy az inga tomegeire hato ter szerkezeten mit ertunk, kulombozo
minosegu gr. hullamok, gravitonok, esetleg mas ismeretlen tenyezok, eredetuk
es hatasukat, _ezeket_ nem tudjuk!!!
Igy termeszetes hogy:
>senki nem tudja az ingad mit is mer...
Nem is fogjuk megtudni ha nem vesszuk komolyan.

>Magyaraztam. Az inga konstrukciojabol kovetkezoen a mellekhatasokra >sokkal
>erzekenyebb, mint a gravitaciora.
Ebben miert olyan biztos Janos?
Elhinnem ha az inga azt mutatna, mar reg fel is adtam volna, de a
konstrukciojabol nem kovetkezhet az itelet, a mellekhatas nemjelenlete
egyertelmuen tisztazott, a grafikonok a leg ertelmesebb jelek, az
elmozdulasi okok megfejtesenek szeretnek a vegere jarni.
En abban vagyok biztos, hogy barhogy megepitem, es barhol az ingam, az
eredmeny ugyanaz, mert mar reg volt alkalmam meggyozodni.

>Nincs konkret kijelentes. Reszedrol sem.
>Es ugylatszik, Dezso is hiaba volt jelen....   :-)
  A sotetben nem is lehet csak tapogatozni. Olyasmit Dezso sem allithat,
amelyel a tudomany sincs tisztaban, mig a tenyek csak tenyek maradnak, es a
kerdojel egyenlore nem mozdul.
De azt hiszem Dezso ismet eljon es nem hiaba, es ha jol szamolom elob  er
ide mint Janos.
>Probalkozz kockadobasokkal.
Csodalom hogy csak ennyit tud mondani Janos.
Nem jon be, az inga elmozdulasai sokkal ertelmesebb megfejteseket igenyel.

>>kiserleteim egyre tisztabb vizet ontenek a poharba.
>En egyre sotetebben latom a helyzetet.
  Ez az amirol en nem tehetek. Attol tartok Janos is hiaba jon :-)
Viszont a kiserletet barhol el lehet vegezni, mig az eredmenyek ugyanazok.
Miert nem szall be pl. az ELTE?

   Az elozo cikkem elegge kenyes kerdesre senki sem valaszolt, igy megkerdem
megegyszer:
A Nap sugarai, fotonok tomeggel valo utkozesekkor milyen folyamatok
jatszodhatnak le.
Erosen ugy nez ki a fotonok is mint energiahalmaz, utkozesuk soran
termodosito hatast keltetnek.
Ez az utobi mondat az egyik 'konkret' velemeny melyet megfigyelesem soran ki
tudok jelenteni. Elob utob a magyarazat is meg kell szulessen.


 >Stop....
 >Eotvos tenyleg meregetett a Balaton jegen.
 >A Duna vizszintvaltozasait azonban az akademia (Dunaparti) epuletenek
 >pincejeben mutatta ki.
De kar hogy az elozo maganleveleket mar toroltem, igy allithatja Janos hogy
kitalaltam. Mi okom lenne ra? Mellekes.
Vegezzunk igy egy szamitast. Egy negyzetkilometernyi 1 cm-es vizfelulet
beszamithato tomeg kent kezelve 200 meter tavolsagban is a kapott 'G'
valtozas meg mindeg 120 ezerszer marad el a Jupiter gravitacios hatasatol.
Tehat nem valami kecsegteto es konnyen kimerheto ertek, ha a bolygohatasokat
sem tudjuk kimutatni sokkal precizebb muszerekkel, hacsak nem valami hasonlo
gr. ter erohatas valtozas meres esett egyben a Duna szint emelkedesevel.
Minden bizonnyal allando jellegu, tobbnapos meresekkel Eotvosek erre is
valaszt kaphattak volna.
>Ha nem ismeri, ne hasznalja.
Szoval nem haragszom, ha barhol valami nem ertheto utanna lehet kerdezni, A
gond inkab ott van, hogy senki sem oldja fel a gorcsot, _lassuk csak hogy is
van, mi is a helyzet_ hozza allassal, inkab szepen az asztalala seperjuk, es
'kapasbol' mint 'vf' tudosai ravagjuk hogy alltudomany.
Akkor sokkal egyszerubb ha kimondjuk nem ertek hozza es tartozkodom.
Talan akkor en sem forserozom a segitsegkerest es masokhoz fordulok.
Udv. Csaba.

Kedves Zoli,

> >De meg ha tudnal is, mar az is,
> >hogy "tudod, hogy tudatodnal vagy": asszociacio, meghozza
> >mikroasszociaciok tomkelege, melyek a "tudatomnal vagyok" erosen
> >osszetett fogalmat definialjak szamodra.
> Sajnos nehezen ellenorizheto allitasokig jutottunk.
> A mikroasszocio fogalma kitol szarmazik ? Mi az alapegysege
> az asszociacionak, ha van milliomodresze ?  :)
> Vagy esetleg kepletesen ertendo es azt jelenti, gyakorlatilag nem
> asszocialunk, de mintha olykor megis egy kicsit... ?
Jaj Zoli, most ne menjunk vissza ehhez a kaptafahoz. :) Mar leirtam
hellyel-kozzel 1885-ben, hogy mit jelent az asszociaciok merete, csak
biztosan atsiklottal folotte. Tarsadalmi munkaban tobbek kozott ezt
kutatom mar evek ota. Megprobalom valamennyire leirni:
Ha nyomonkovetjuk egy ujszulott elmenyeit es elso asszociacioitol
kezdve mindent, akkor azt talaljuk, hogy nem letezik semmi mas a
szamara, mint olyan asszociaciok, melyek a legelso elmenyekre epulnek,
tehat ahhoz csatlakoznak, ahhoz vezetnek. (Ezert fontos, hogy mik a
kezdeti elmenyek, mert minden arra vezet vissza, a gyerek szemelyisege
tehat arra fog alapulni.) Ezt egy graffal irhatjuk le, helyesebben
egymasbaagyazott grafrendszerrel. Ha elkezdjuk nyomonkovetni a legelso
elmenyektol, azt talaljuk, hogy _minden_kovetkezo_ elmenyrol a gyerek
megprobal a mar megtortentekre asszocialni. Ha nem sikerul vagy
kellemetlen elmenyre asszocial, akkor
van a nagy siras-rivas. Aztan persze megtanulja az akcio-reakcio elvet
es kommunikaciora hasznalja, de ez is egy asszociacio, egyfajta
biofeedback, helyesebben "pszichofeedback". Szoval csak ezt latjuk,
hogy minden uj elmenyrol a meglevoekre asszocial. Mast nem tud, ezert
ezt a teljes elete alatt vegzi, ebbol az kovetkezik, hogy egy uj
asszociacional a tudata elkezdi bejarni a grafot. Az asszociacio
merete azzal aranyos, hogy a teljes graf mekkora reszet fedi le, hany
levele van. Azonban az asszociacio alkalmaval, tehat a graf
bejarasakor, ahogy sorra vesszuk a megerintett agakat, azt latjuk,
hogy bizonyos agak mogott nagy erzelmi toltessel biro levelek,
levelrendszerek (tovabb agak) vannak, masok mogott kevesbe. Errol ket
dolgot mondhatunk el:
1. Az asszociaciok sulyozotta valnak, tehat dominanciajukban
differencialodnak attol fuggoen, hogy mekkora erzelmi toltes
kapcsolodik hozzajuk. Ez minden tovabbi hasonlo asszociaciokor
felszorzodik, tehat a differencialodas minden megcimzeskor egyre
novekszik.
    Ez azt eredmenyezi, hogy elkezdunk dominansan nem mindenre
emlekezni, mivel az asszociacio bizonyos elemeinek dominanciaja egyre
csokken, mig masok eloterben maradnak, igy alakul ki a szemelyiseg.
2. A negativ erzelmi toltesu agak eseteben, mivel a graf visszacsatolt
(tehat az emlek maga ujracimzi az erzelmi toltest), az asszociacio
egyfajta pszichofeedback-ket jelent es azt eredmenyezi, hogy egyre
kevesse emlekezunk magara az rossz emlekre, az erzelmi toltese,
azonban tovabb jelen marad. Igy felejtjuk konnyebben a rossz
emlekeket, mikozben a szemelyisegunket me'g befolyasolja a negativ
erzelmi toltes, itt mar csak megfogalmazatlan rossz erzes formajaban.
Pozitiv erzelmi toltesu agak eseteben ellenkezoleg. Ez eredmenyezi a
szemelyiseg kulonbozoseget, de a leirtak magukban foglaljak azt is,
hogy _minden_ fogalom, _minden_ szo ugy definialodik, ugy ertelmezodik
bennunk, hogy tudatunk a kapcsolodo grafot bejarja es a fogalom stb.
definicioja megfelel a asszociative bejart grafnak.

Roviden ennyi. Azert nem teljesen, vannak meg lenyeges momentum, de
fogjuk ra. Remelem erthetoen tomoritettem.

Udv: Endre

Csaba irja:

>Bezzeg konnyu masoknak, akik mar magasabb foku rangot,
>kitunteteseket is  elertek a vaskalapos hadvazertol. :-)
Nekem nincs ilyen rangom.

>Csupan az irigyseg kivaltotta 'kormolas' lett a divat,
>es ha neha kulombozo  jelensegekre a tudomany sem tud
>helyes valaszt, igyekszunk a dolgot az  asztalala
>seperni, es megprobaljuk alltudomanymak nevezni.
Nem. Reprodukalhato, vagy interszubjektiven letezo jelenseget a tudomany sosem
sopor le az asztalrol. Pelda: nem ismerjuk (vagy sokaig nem ismertuk, nem tudom
) a kvazarok energiaforrasat, de a kvazarokletezo jelensegkent voltak elismerve
 .

Amit nem fogadhat el a tudomany, az a jelenseg nem tudomanyos magyarazata.


>A kiserletet, melyet tobb eve vegzek, barki
>reprodukalhatja, sot erre fel is  kertem szemelyeket,
>egyetemeket, stb. De ugy latszik a kenyelem az ur.
Nezd, neked az a dolgod, hogy egy kiserletet korultekintoen elvegezz. Aztan, ha
 valami erdekesre bukkantal, akkor azt publikalhatod. A publikacional fotnos, h
ogy az elso lepes, hogy te magad ugy ird le a kiserletet, hogy az egyertelmu le
gyen, alkalmas legyen a reprodukciora. Igy tettel?

Ezek utan a kiserleted reprodukalasat meg lehet kiserelni. Ugyanakkor senki nem
 kotelezheto erre. Tehat a tobbi tudos lehet kenyelmes, es nem ellenorzi a kise
rletet. Egy biztos. Ha te olyan kiserletet vegeztel el, amit megfeleloen leirta
l, akkor:

A) Vagy elismerik ajelenseg letezeset ellenrozes nelkul.
B) Vagy pedig ellenorzik, es cafolni probaljak ajelenseg letezeset.

Ha te megfeleloen leirtad a kiserletet, a leirasban, a iserleti elrendezesben n
incs kivetnivalo, es a tudosok lustak ellenorizni, de tagadjak a jelenseget, ak
kor az bizony nem tudomanyos.

Ha lustak elvegezni a kiserletet, de elismerik a jelenseget, az tudomanyos, de
ezzel sokat neme rsz. Ez esetben viszont van egy elismert jelenseged, aminek ma
gyarazatara kidolgozhatod az elmeletedet, es tudomanyosan megprobalhatod elleno
rizni, minel jobban igazolni. Lehet, hogy tok erdektelen elmelet lesz, de tudom
anyos. Az, hogy a jelenseg, elmelet mennyire jelentosegteljes, az attol fugg, m
ennyire az valojaban, illetve mennyire tudod feltarni a jelentoseget, eloterbe
hozni (nem tudom, pontosan mirol van szo).


>Hogy mennyire jelentos vagy nem, nem tudjuk eldonteni
>('kapasbol') mig vegere nem jarunk a dolgoknak.
Ok gondolhatjak, hogy nem jelentos, es akkor bizony neked kell vegere jarni a d
olognak. Kimutatni jelentoseget. Azert a tudomanyban minden tudos individuum, m
indenki azt csinal, amit akar. Ha te "hiszel" a jelentosegeben, akkor kutasd ki
!
Nem koteelzhetsz ams tudosokat, hogy elvegezzek a te dolgodat. De legalabb van
sajat kutatasi teruleted.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szilard irta:

>Eddig csak csondesen olvasgattam a levelezest. Nem
>azert a ket fillerert de nekem az nem objektiv
>tenyfeltaras, hogy pl. az Endre kerdesere, hogy miert
>megy a feny fenysebesseggel, a valasz az volt, hogy ez
>axioma. Emoge mindig lehet bujni. Ha valamit nem tudunk
>megmagyarazni, azt mondjuk ra: axioma...
Ha jol emlekszem,akkor a Maxwell egyenletekbol levezetheto, hogy az elektromagn
eses hullam terjedesi sebessege a fenysebesseg. Tehat ez bizonyos ertelemben va
lasz, de mas ertelemben nem biztos.

Nem lehet minden kerdesre egy veges rendszerben valaszt adni. Ez a reduktio ad
infinitum kerdese. A megismeres azt jelenti, hogy bizonyos bonyolultabbnak erze
tt kerdeseket bizonyos alapvetobb, egyszerubbnek gondolt torvenyekre vezetunk v
issza.

Nem ertelmes igazan megkerdezni,h ogy miert ugy van a torveny, ahogy van. Miert
? Azert, mert egy "miert" kerdesre torvenyeket varunk valaszul. Mit varunk vala
szul egy "miert eppen ez a torveny?" tipusu kerdesre? Ha pedig nem tudhatjuk, h
ogy mit varunk valaszul, akkor a kerdes rossz kerdes.

Annyit lehet megtenni, hogy torvenyeket tovabb es tovabb visszavezetunk alapvet
obbnek gondolt torvenyekre. De egy torvenynek alapvetoen nem hianyossaga, hogy
nincs magyarazata, hiszen o maga a magyarazat.

Ha nem fogadja valaki el, hogy a kerdesekre llehet valami magyarazat, amit mar
nem feltetlenul kell tovabb megmagyarazni, akkor sosem kaphat vaalszt.

Ha valaki elfogadja, hogy a kerdesekre a torvenyek kielegito magyarazatok, ha t
enyleg nincs bennuk hiba, akkor kap magyarazatot, es elmondhatja, hog ymegismer
t valamit a vilagbol. Az pedig hab a tortan, ha a torvenyeit meg tovabb tudja e
gyszerusiteni, akar a vegtelensegig.

Az egyik az orok elegedetlenseg szemlelete, a masik az eredmenyek elismeresenek
 szemlelete, ami nem zarja viszont ki a nyitottsagot.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szilard irta:

>>> Minden, jelenleg ervenyben levo tudomanyos elv,
>>>valamikor altudomany volt..
>> Ez az UFO-hajtomu epitok egyik nepszeru erve.
>> Egyetlen baja, hogy nem igaz. :/
>Ez semmi ahhoz kepest, hogy ha *egyetlen* ilyen is van
>(de sok van),
Most az UFO hajtomuvektol en eltekintenek, theat Laci valaszat nem tekintem.
Viszont szogezzuk le, hogy
1) Az altudomany es a tudomany a modszereiben kulonbozik egymastol. Meghozza az
 eredmeny igazolasanak modszereben.
2) Ha a metodikai elveket erted elvek alatt, akkor az altudomany es a tudomany
kulonbozo elveket vall. Ha ezek kozott esetleg van is egy, ami atfedi egymast,
peldaul mondjuk egy altudos is merhet hasznalhat mermuszereket, akkor is a meto
dikai elvekben egy kulonbseg lenyegi kulonbseg.
3) Ha "elvek" alatt torvenyt vagy jelenseget ertesz, akkor lehetseges olyan jel
enseg, vagy magyarazat, amit az altudomany is felvetett, es igaznak bizonyul "v
ak tyukis talal szemet", de ettol meg nem a vak szemkereses a helyes modszer.

>az mar eleg arra, hogy ne hurrogjunk le semmit sem. Ez
>egyszeru statisztikai, valoszinusegi tolerancia.
Egyszeru statisztika, hogy a tudomanyos modszertan eredmenyes, es az altudomany
os,meg ha esetlegesen eredmenyes is, rontja a hatekonysagot.

Vegyuk eszre, hogy bizonyos szinten mindennel szemben toleransnak kell lennunk,
 de bizonyos szinten nem lehetunk toleransak.

Toleransaknak kell lennunk abban, hogy barki kigondolhat magaban barmifele elme
letet. Barki kereshet barmifele modon uj felfedezest. De nem lehetunk toleransa
k egy picit sem abban, ha valaki a felfedezeset eredmenykent kikialltja. Itt cs
ak megfelelo igazolast fogadhatunk el.

Az ugyanis nem gond, ha sok-sok orult mindenfele hulyeseget kutatgat otthon. az
 az o maganugye, emberi szabadsaga. De az mar nem maganugy, hogy nyilvanosan mi
t hangoztat eredmenykent. Meg kell tudnunk szurni a valodi eredmenyeket az aler
edmenyektol, MIELOTT nyilvanossagra hoznank oket. Ha neme zt csinaljuk, akkor a
 nyilvanossag hemzsegni fog hibas informaciokkal, es a civilizacionk ebbe belep
usztul. Hasznalhatatlanok lesznek az informaciok, ha a nyilvanossag agyonszenny
ezett.

Ezert nem engedhetjuk meg magunknak, hogy egzakt igazolas nelkul barki barmit k
iabalhasson nyilvanosan, mert hihetetlen mennyisegu embernek van modja hihetetl
en sokfelet kiabalni, es agyonszennyezika nyilvanossagot.

>Lehet hogy tobben vannak, akik tudnak egy-egy  >reszmegoldast a problemara, de
 mi szerencsetlen
>flotasok ott rugjuk ahol erjuk.
Ha tudnak a reszmegoldasra problemat, akkor ezt igazolni tudjak. Ha csak a resz
problema megoldasakent hirdetik a megoldasukat, es igazolni tudjak, akkor az tu
domanyos, a tudoskozosseg el fogja fogadni.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Hello Csaba!

>A kiserletet, melyet tobb eve vegzek, barki reprodukalhatja, sot erre fel
is
>kertem szemelyeket, egyetemeket, stb. De ugy latszik a kenyelem az ur.
>Hogy mennyire jelentos vagy nem, nem tudjuk eldonteni ('kapasbol')
>mig vegere nem jarunk a dolgoknak.

Nezzuk csak meg egy kicsit milyen valaszok jottek az ingas kiserletre.
Haromfele volt:

1. Nem eleg pontosak az adatok amik az internetre felkerultek. Pontosabb
leiras kellene a kiserletrol, es a mert adatok is kellenek. Erre itt-ott
tortent potlas, de abszolut reszletes, tudomanyos korokben megszokott
formaju leiras nem keszult. Egy masik kiserletben az OMH-tol megrendelt
meresi jegyzokonyv se kerult elo. (megjegyzem ez utobbit nem a kivancsi
tobbieknek kellene valahonnan elokeriteni hanem a kiserletet vegzoknek
illik kozzetenni)

2. A kiserleti berendezes mindenfele kornyezeti hatasra nagyon erzekeny,
ebbol mondtak is nehanyat. Vagyis a merni kivant parameteren (a
gravitacion) kivul sok minden befolyasolja a mukodeset. Egyesek azt is
leirtak hogy a viselkedese kaotikus, igy aztan nem lehet tudni hogy milyen
hatasra mit fog tenni. Az egeszbol eredoen az jon ki, hogy igy ebben a
formajaban nem eri meg reprodukalni a kiserletet. Ugy kellene megismetelni
hogy a zavaro hatasok ki legyenek szurve. De az bonyolult es draga dolog,
senki nem fog nekiallni szuperstabil, mindenfele hatasoktol learnyekolt
tornyot epiteni. Foleg hogy minden valoszinuseg szerint ugyanazt fogja
merni a vegen mint Eotvos annak idejen, maximum kicsit pontosabban.
Legalabbis ha jol szuri ki a zavaro hatasokat. Persze van esely hogy nem az
jon ki, de a koltsegek nem allnak aranyban ezzel. Vagyis szerintem az ingat
elkeszito csapatra marad a zavaro hatasok kikuszobolese es a kaotikus
mukodes megszuntetese. Peldaul probaltatok mar olyat hogy ket ingat
akasztotok egymas melle? Ugyanazt mutatjak?

3. A kiserlet eredmenyere adott magyarazat nem allja meg a helyet
tudomanyos szemmel. Ugye eloszor volt az egyenlo tomegek gravitacios
hatasat mero inga, a hozza valo keplettel. A keplet nem jol irta le a
valosagot (pl. a Hold nem jo tavolsagban kering a keplet szerint), ezert
nem foglalkoztak komolyan vele. Aztan a gravitacios hullamokat kimutato
lezeres muszer kovetkezett. Itt valahogy kiderult hogy a gravitacios
hullamok termeszetevel sincsenek tisztaban az elmelet vedoi. Inkabb csak
arrol volt szo hogy valamit mutat a muszer, biztos a gravitacios hullamok
lesznek. Vegul jott ez a masodik inga, amivel nem is tudom mit kellene
merni. Asszem maguk a kiserletezok se tudjak hogy mit mutat a muszer. Csak
leng, meg idonkent fordul. Latszolag veletlenszeruen. Okot kellene ra
talalni. De ennyi minden altal befolyasolt muszerrel merni szinte
lehetetlen. Megint csak az jon hogy ki kellene szurni a zavaro hatasokat.

Azt hiszem ennyi volt a lenyege az itt kapott reagalasoknak. Volt persze
kemenyebb elmarasztalo level is, de azt nem kell figyelembe venni ha nem
akarod. Szerintem az eddigiekbol is ki lehet talalni hogy merre kellene
tovabbhaladni az ingas kiserletekkel: minel inkabb kiszurni a zavaro
hatasokat, es minel pontosabban dokumentalni. Es a dokumentaciot
kozzetenni, hogy lehessen rola vitatkozni. Mint irtak a tudomany
hozzaallasa olyan hogy mindenben a hibat keresi. Ez termeszetes dolog, igy
mukodik a tudomany. Jo elmeletet kell gyartani, a kozzetetel elott le kell
ellenorizni, es akkor nincs mitol felni. Ha megis van hiba az ki fog
derulni, ez nem biztos hogy emberileg jol esik a hosszu kiserletezes es a
rengeteg befektetett munka (meg penz) utan, de el kell fogadni ezt a
lehetoseget is. Persze ha nincs olyan pontossaggal leirva a dolog hogy bele
lehessen kotni akkor nem derul ki az esetleges hiba, de azt hiszem nektek
se ez a celotok. Nektek olyan szerkezet kell amit lehet hasznalni valamire,
es ha hibas az elgondolas akkor nem lehet hasznalni az ez alapjan epitett
berendezest se. Ha mukodik de nem hiszi el senki akkor nincs gond,
hasznalni kell, penzt keresni vele, megelni belole. Egyelore ennyi eleg,
aztan idovel ugyis komolyan vesznek. Ha jol latom eddig senki nem jutott
el, a tobb mint 10 eve epitett villanytermelo berendezesek tulajdonosai
azota is az aramszolgaltatotol veszik az aramot. Ez azert jelent valamit.

 Viszlat!


     Barna Janos

> Felado :  [Hungary] irta:

>Nem azert a ket fillerert de nekem az nem objektiv tenyfeltaras,
>hogy pl. az Endre kerdesere, hogy miert megy a feny fenysebesseggel,
>a valasz az volt, hogy ez axioma. Emoge mindig lehet bujni.

A tudosok soha sem allitottak am, hogy mindenre van valaszuk.
Akkor nem is fejlodhetne a tudomany. Varj meg egy kicsit....

A "gozunk sincs hogy meg mi minden zajlodhat le foton elnyelodes
kozben."-fele "minden lehetseges"-szeru allitasok nem ernek semmit.
Akkor kell beszelni rola, ha mar tudunk valami idevonatkozo
lenyegeset.
A tudos ha nem tud valamit, akkor nem kodosit. Nem titkolja.

> Felado :  [Hungary] irta:

> > Minden, jelenleg ervenyben levo tudomanyos elv, valamikor
> > altudomany volt..
> Egyetlen baja, hogy nem igaz.  :/

>Ez semmi ahhoz kepest, hogy ha *egyetlen* ilyen is van (de sok van),
>az mar eleg arra, hogy ne hurrogjunk le semmit sem.

Az az erdekes, hogy az altudomanyokbol _mindig_, kivetel
nelkul _mindig_ tudomanyos modszerekkel lett "ervenyben levo
tudomanyos elv" es soha sem az altudosok munkaja soran.
[Fuggetlenul attol, hogy tudos megalkotojanak volt-e diplomaja.]

Vegre felgyujtottak a vilagitotornyot az ejszakaban.
De regen olvastam itt ennyire tomor, lenyeget megragado mondatokat.
Csak azert idezem, nehogy elsikkadjon a sok csacsisag kozott:

> Felado :  [Hungary] irta:

>Egesz pontosan a felfedezes kontextusa a tudomanyos modszertanban
>nem lehet meghatarozott. Nem lehet megmondani megfelelo egzaktsaggal,
>hogyan kell feldfedezni, csak azt, hogy hogyan kell  igazolni a
>felfedezest.

>Elvben tehat ha valaki osszakapcsolja a makdaralot a radioval, es
>antigravi lesz belole, majd ezt megfelelo egzaktsaggal igazolni
>tudja, akkor tudomanyosan jart el.

Ki a fenet erdekli, hogy allitolag Kekule farkaba harapo kigyoval
almodott, es ebbol gondolt a benzol gyurus szerkezetere? Vagy
hogy a penicillint veletlenul fedeztek fel mert a langyos kalyhan
felejtettek egy petricseszet?

Udv, Peter.