Bruno Kevius > irta:

"Emlithetem a nepmesek ezernyi "Tunderszigetet", "Boldogsag" orszagat
vagy a Kanaant is, es azokat a kizsakmanyolas mentes "mezoket", ahova
csak halalunk utan juthatunk."

    Hat igen vannak ilyen nepmesek is, de a tobbsegeben a hatamli
hierarchia jelen van, mivel a mesek nem "forradalmakat" akarnak
eloidezni, hanem az egyen feszultsegenek a feloldasat azaltal, hogy
remenyt mutatnak neki egy analog vilagban. S itt az analog vilagot
huznam ala, mivel a mesek nem a mindenki szamara elerheto orok
bolgogsagrol, hanem az egyen boldogsagarol szolnak csupan. S talan ennek
nem csak az a magyarazata, hogy elsosorban gyerekeknek szolnak.
    A "koznep" szinte mindig is a normakkal valo megfelelest tartotta
szem elott (s tartja ma is). S ezek tukreben probal boldogulni, akar
kisebb normaszegesek aran is. Rendkivuli helyzetekben hajlando csak uj
megoldasok moge allni. Az pedig egyaltalan nem sajatjuk, hogy ok maguk
szervezzenek meg ilyeneket.
    A kitalacio es szervezes altalaban mindig az ertelmiseg egy kis
csoportja kezeben van akik kihasznaljak az elegedetlenseget a sajat
ambicioik megvalositasahoz.
    S ennyiben sem mondhato, hogy altalanos lenne a az uj normak iranti
vonzalom.

    Egyebkent en ugy velem, hogy nem a kizsakmanyolas, vagy a tulajdon
lenne a kiindulo alap, vagy a problema amely az egyenlosegeket
teremtene.
    Szerintem sokkal inkabb az emberi termeszetben es kulonbozosegeben
lehetne ezt megtalalni. Egyreszt az eltero tulajdonsagu es erteku
emberekben az o konfliktusaikban es versenyukben. A tobbi csak ebbol
(is) kovetkezik.

"Ezt nem ertem teljesen. Nem tudom honnan lyukadsz ki az
"antidemokratikus ujrafeloszto mechanizmusra"? Valoszinuleg
felreerthetoen fogalmaztam: en a "magantulajonnak" mint fogalomnak
megszunesere gondoltam, es nem a "magantulajon" fogalmaval meggyalazot
termeszeti targyak allami vagy kozossegi tulajdonba vetelere."

    Nem en nem ezt ertettem az"antidemokratikus ujrafeloszto
mechanizmus" alatt. En meg a lotto rendszerre utaltam vissza amelyet igy
aposztrofaltam azaltal, mert nem igazsagos, ugyanakkor egy ujrafeloszto
szerepet tolt be.

    De amit irsz az erdekes kerdeseket vet fel. Mert azzal ha a
"magantulajdon" fogalmat torolned el s nem a koztulajdon kibovitesevel
akkor ezzel a tulajdonosi fogalmat is el kene temetned. S ilyenkor
felvetodik, hogy akkor ki lesz az ezt kovetoen mar csak ertekkent elo
targyaknak az orzoje. S kinek lesz felelos, s felelos lesz e egyaltalan?

Bulgakov

Szia, sziasztok!

Igazi partizanok, ujpartizanok, hatas: Teljesen egyetertek azzal, hogy ami
nalunk utobb partizan-mozgalom neven illettek, az eros -hogy ugy mondjam-
kiterjesztese volt a korabban valoban "uzemelo" elegge szukkoru
mozgalomnak, ami kevesse gusztusos. Azzal viszont nem ertek egyet, hogy
ezert az eredeti mozgalmat dehonesztaljuk. Igazabol, az egesz magyar
ellenallas sem volt tul eros, de azert volt es a korabeli viszonyok kozt
szerintem haladonak minosulnek (de ezt mar irtam korabban, es nem vitatta
senki). 

Fidel es a masik dudas: ja, ja, ezt en is hallottam es elegge hiheto is. De
ez egy centi sem valtoztat azon, hogy ucsoroghetett volna a kenyelmes
rendelojeben Argentinaban ahelyett, hogy ketes partraszallasokban meg
oserdei gerillaban vett volna reszt. Az meg kulon hab a tortan, hogy bele
is halt, (vilag)beke poraira. 

Ami a felszabaditandok altali feldobast illeti, hat, volt mar ilyen a
vilagtortenelemben, az emberek ugy latszik nem szeretnek annyira
felszabadulni, megvaltodni, ilyesmi. Foleg, ha a kormanycsapatok
lemeszarolnak fel falvakat, ha a kornyeken tanyaznak a felszabaditok.
Szegenyek, utana mar banhattak erosen a dolgot, mert allitolag Guevara
erosen hasonlitott halala utan Krisztusra, gyengebb idegzetuek pedig meg
stigmakat is felfedezni veltek a holttesten. Hogy fura-e, hogy feldobtak?
Lattunk mi mar ennel furabbat is, nem? Szerintem, fogalmuk nem volt arrol,
ki ez es miert jott es mit akar, csak azt lattak, hogy a pillanatnyi
helyzetben nekik a nyugalom a legjobb (de ismeros ...). Persze, lehet, hogy
ha ertik, meg hamarabb feldobjak, ki tudja?

Irtad:
>   Ahogy peldaul a M.o.-os sem volt meg komenizmus '46-ban. Persze ez 
     rossz pelda. A kezdet valoban lehetett demokratikus. Bar, ha jol
     maradt meg a kobakomban a kisfuvarozok Allende elleni es miatti 
     massziv sztrajkja (talan innen jott a magyar taxisoknak az utonallas 
     otlete) meglehetos kaoszt  okozott az amugy demokratikus mindennapi 
     eletben. Masreszt az akkori beketabor aggodva figyelte a torteneteket 
     es halala utan  ( a polgari!!!) Allende egy kisebbfajta hosse valt.
     Ugy volt ez aztan mint a Rejto regenyekben Piszkos Freddel; akit o 
     baratjanak nevezett az hamarosan kozutalatnak orvendett:-))
<
Nem tudom, hogy ezzel mit akartal mondani. Ugye, nem azt, hogy akkor mar
meg is lehet donteni puccsal? Ugye, nem azt, hogy de a folytatas mar
biztosan nem lett volna demokratikus? Ugye, nem azt, hogy ha mi bohocnak
rajzolunk valakit, az mar bohoc is? (Az emlitett sztrajkrol sosem
hallottam, ha lenyeges, esetleg irjal rola)

Mas:
Irtad:
>   Igen, valo igaz. Olyan keseru realitasok hazaja vagyonk ahol egy 
     harmadosztalyu komcsi rohamosztagos verolegenybol polgari demokratikus

     miniszterelnok es egy tehetsegtelen diszbuzibol kultuszminiszter 
     lehet. Mindenki olyan kalappal koszon amilyen van neki.
<
Akkor most megint kezdjuk? A pszichenken kivul mast is zavart, hogy mi volt
a miniszterelnok 40 evvel ezelott, ugy ertem, a gyakorlatban? A diszbuzi
kultuszminiszter tandijkedvezmenyt adott a buziknak, vagy mi a baj vele?
Kit erdekel, hogy buzi-e? Hogy tehetsegtelen-e, az erdekel (de nem tudom
eldonteni), hogy buzi-e, az egeszen egyszeruen _nem erdekel_ (es ezt sem
tudom eldonteni).


KG

PS: ket kerdes tortenelmi teren muveltebbek fele: 1. Volt-e olyan
nepfront-kormany, ami bekes, demokratikus eszkozokkel dolt meg? 2. Volt-e
olyan nepfront-kormany, ami utana baloldali diktaturaban kotott ki?

Hello Vix !


Szilágyi András okfejtése szerint

>oda lyukadtunk ki, hogy vagy a Mate-evangelium
teved (hiszen ha Jezus i.sz. 6-7-ben szuletett, akkor Herodes ekkor mar
reg halott volt), vagy a Lukacs-evangelium teved (hiszen ha Jezus i.e.
szuletett, akkor Quirinius meg nem lehetett akkor sziriai
helytarto).Valamelyik evangelium valotlansagot allit. Cafoljon meg, aki tud.
<

Quod erat demonstrandum , mondana a bolcs ember.De itt messze nem errol van
szo , mivel  Szilagyi Adras mindenaron hibat akart  krealni.. Celjat
elerendo bizonyos szamokat tuttinak kezel , amikor meg azt sem tudja hol az
origo..Ezt hivjak manipulacionak
A  cafolat :
Nagy Herodes  Judea kiralya 72-4-ig  , vagy 70-6-ig  uralkodott
Quirinius  Sziria romai helytartoja 4-5-ig , vagy 6-7-ig.
Lukacs 2.1 : >Azokban a napokban történt, hogy Augustus császár  rendeletet
adott ki, hogy az egész földkerekségét írják össze.<
Tehat mind Sziriaban, mind Judeaban nepszamlalas volt . Mi ebben az
ellentmondas ?
Nem tevedett sem Lukacs sem Mark. Sot  fontos tortenelmi adatot ismerhettunk
meg : volt egy olyan idoszak , amikor Quirinius es Nagy Herodes egy idoben
eltek.


Pidou

 -nak:

Koszonom!!!
Lehet, hogy egyhamar azt vesszuk eszre, hogy az 
angol hivatalos nyelv lett Magyarorszagon. 

Es egy vicc:

Ket vallalatvezeto a teniszparti szuneteben beszelget. 
Az egyik azt mondja: - Te, kepzeld, uj titkarnom van s 
az sokkal jobban kefel, mint a felesegem. 
Egy het mulva a masik: -Milyen igazad volt! -
Imre bacsi

Aradi F. irta:

>A politikusok alig varjak, hogy Mari neni levaltsa oket a kovetkezo
> valasztas alkalmaval, es vegre ne alljon fenn az osszeferhetetlenseg,
> beulhessenek azokba a tanacsadoi illetve vallalatvezetoi szekekbe
> amiknek a megszerzeseert negy even at ugyeskedtek.  Es akkor nem
> vallalati szakember lesz, hanem vallalati vezeto.

Szerintem nem figyeled elegge az esemenyeket, s 
nagyon leegyszerusitve a dolgokat vagdalkozol. 
Milyen zsiros allasokban vannak pl. a Parlamentbol 
kibukott keresztenydemokratak (Mari neni leszavazta 
oket!)? Vagy Ungar Klara? Nehany egykori kisgazda 
politikus, pl. Zsiros Geza, Omolnar Miklos stb.,? 
Masfelel nem gondolod, hogy a mai kepviseloknek is 
lehet osszeferheto(?) megbizatasuk. (lasd a kisse 
botranyszagu MOHOSZ-Fillo ugyet), vagy nem 
gondolod, hogy esetleg kvalitasaik miatt jutottak a 
"rohadt kulfoldi kapitalistaknal" vezeto beosztasokhoz
 (lasd Nemeth Miklos, de Medgyesy-t es masokat is 
mondhatnek). 
Az elet sokkal bonyolultabb annal, mint ahogy te 
elkepzeled!!!
Imre bacsi

 irta valaszkent:

1./ >Humanitarius okokbol, nagy szenvedeseket
>atelo, gyogyithatatlan betegeknel az euthanaziat 
meg >erkolcsileg el is tudnam fogadni

Es masoknal miert nem? Miert nincs joga 
mindenkinek eldonteni, hogy akar-e elni vagy se?

Valaszom: Aki szabad akaratabol - ha olyan 
helyzetben van, hogy ilyennel rendelkezik !!! - akar az 
elettol megszabadulni, az megszabadulhat minden 
segitseg nelkul, azaz anelkul, hogy egy masik embert 
a jog szerint gyilkossa tenne.

2./>halabuntetes hianyaban eletfogytiglan elitelt
cellajaban megoli zarkatarsat, esetleg egy fegyort.
>Azt hogy lehet megbuntetni?

Latod, ez a te bajod, mindenaron buntetni akarsz... 
Hogy lehet vki ilyen verszomjas? (na jo, ehhez semmi 
kozom... de akkor meg: ha vki ilyen verszomjas, akkor mi baja is van tulkepp a 
tobbi verszomjas
emberrel?)

Valaszom:  Refelexiod goromba. Egyebkent, csak 
nem helyesled, hogy a gyilkos ujra gyílkolhasson -
mindenfele retorzio nelkul? Vagy esetleg szerinted 
eleg lenne egy kis kukoricara terdepeltetni a cella 
sarkaban??? Az azert nem akarnam hinni, hogy ennyi 
eleg is lenne...
Az idezett velemenyt egyebkent az egyik 
legnevesebb magyar ugyved dr. Barany (az idosebb)
 mondta, akinek velemenyevel egyetertettem s 
egyetertek ma is. Te valoszinuleg dr. Orosz Balazs 
allaspontjan vagy, aki, amikor a szerencsetlen 
polgarmester fianak gyilkosait (akik, emlekeztetlek, 
mar gyilkoltak!!!) fekalnak - s mero udvarissagbol 
nem szarnak - nevezete, kvazi felhaborodott ezen.
 (Ezt nevezem filantropianak!!!)
Veled ellentetben - meg ha verszomjasnak is nevezel 
- en nem kivanok olyan tarsadalomban elni - amely 
ezek szerint a te idealod - ahol gyilkosok gatlastalanul 
gyilkolaszhatnak tovabb s legfeljebb azt mondjuk nekik, hogy ejnye, ejnye...

3./>Nos, kedves halabuntetes ellenzok, hogyan 
itelitek meg ezt az esetet???

A multkor meg azt mondta az a csavo, hogy nem a 
szemelyes bosszuvagy hajtja. Persze mar akkor se 
hittem el.

>Gondoljatok, hogy ezek az emberek 
megnevelhetok???

Kit erdekel? 

Valaszom: Kijelentesed onmagaert beszel: a 
bunozoket partolod, az aldozatokat lenezed. Na, 
szep...
En minen esetre az aldozatokkal erzek egyutt.
Imre bacsi

 -nak:

1./ Megegyszer mondom, hogy az Europa Tanacs
nem azonos az Europai Unioval. Errol konnyu 
meggyozodni, ugyanis az Europa Tanacsnak 
Magyarorszag mar tagja, de az Europai Unionak meg 
nem! (Hivatalos verzio szerint 2002. jan. 1-tol lenne 
EU tag, de egyre tobben hiszik, hogy 2004. elott arra 
nem kerul sor!)
2./ Az persze lehet, hogy a rendszervaltozas soran 
(esetleg mar azt megelozoen) Europa nyugati 
felehez es ezzel egyutt az EU-hoz valo kozeledes 
jegyeben tortent a halabuntetes eltorlese (bar ehhez 
jo lenne tudni a pontos idopontot), de 
megismetelem azt is, hogy vannak orszagok, 
amelyek az Europa Tanacs tagjai es van  ill. nincs 
halabuntetes, masreszt nem minden Europa Tanacs 
tag tagja az EU-nak. (lasd MO is.) Gondolod, hogy
azok az orszagok, ahol megszuntettek a 
halabuntetest, azok mind az EU-nak akartak/akarnak 
benyalni???
3./ Nem vagyok ugyan nemzetkozi jogasz, de 
nyilvanvalo, hogy egy nemzetkozi szerzodes 
egyoldalu felmondasa legalabbis nem elonyos, sot 
olykor sulyos szankciokhoz vezethet. Egyetlen nemzet 
nemzetkozi megitelese szempontjabol sem hizelgo, 
ha egy szerzodest megkotese utan alig nehany evre 
ra egyoldaluan felmondja (megserti). Jo pelda erre a 
Dunai vizlepcso ugye, amelyet Szlovakia egyoldalu 
nemzetkozi szerzodes megsertesekent kezel. (Csak 
peldakent emlitettem, nem szeretnek vizlepcso 
vitaba keveredni.) Ez noveli a jogbizonytalansag erzetet,
amelynek esetleg sulyos gazdasagi kovetkezmenye lehet.
Imre bacsi

Varga Gyorgy irta:

>Ha esetleg a tulajdonlas elengedhetetlen *feltetelere* gondoltal volna,
>a feltetel latinul igy fest: condicio.

Koszonom, Gyuri. Biztos az a huje angol fertozott meg.
Az utobbi idoben tobbet hasznaltam mint a latint.

Udv: Afonya

Juan írta:

> Szia Nimrod,
>
> >Mi a hivatalos történettudomány? A történészek között is vannak
> >Keresztények és nem keresztények, a keresztény történészek,
> >nyilván hisznek Jézus létezésében. Miért lenne magasabrendű a
> >nem keresztény történészek tudása, mint a keresztényeké?
> >Talán magasabb az IQ-ja annak aki nem keresztény?
> Nem magasabb, csak elfogulatlanabb. Egy ateista tortenesz az igazsagot
> keresi, egy kereszteny pedig hajlamos az elfogultsagra. Erheto modon
> persze, de ez nem vigasztal.

Egy történésznek függetlenül attól keresztény-e, mindig is az igazságot
kell keresnie. A kerszténység tanítása szempontjából lényegtelen
létezett-e Jézus. Semmi oka nincs elfogultnak lennie egy kereszténynek,
Jézus létezése ugyanis, nem bizonyít semmit sem. Attól hogy valakinek az
a véleménye, létezett Jézus még nem biztos hogy keresztény.
Ezzel szemben az ateista valóban lehet elfogult, mivel ha sikerül meggyöznie
magát arról, Jézus nem is létezett, csak kitalálták, akkor ezáltal igazolja
magát.
Ez az elfogultság érthető persze, csak nevetséges.
Hogy miből ered arra egy független levélben válaszolok.

> >A nem keresztény történészek közül pedig sokan függetlenül attól, hogy a
> >Isten voltát nem fogadják el, elfogadják, létezett egy olyan próféta aki a
> >kereszténység önálló vallásá válását elindította, és általában Buddha
> >létezésében sem szoktak kételkedni. Kivéve a fanatikus ateistákat.
> Azzal, hogy sokan elfogadjak, azt is mondod, hogy sokan pedig nem.
> Tehat nem tisztazott, nem tudni, nem biztos. Amig pedig nem biztos,
> addig a "nem"-bol kell kiindulni.

Az amit irtam világosan azt jelenti, bárhogy probálod meg kiforgatni a
szavaimat,
hogy egy kisebbség az, aki elveti jézus létét, a fanatikus ateisták.
Ettől még lehetne nekik igazuk, hiszen azért mert az emberek többsége azt
gondolta, hogy a nap kering a föld körül, még ők tévedtek, de te hivatkoztál
a hivatalos tudományra. A hivatalos tudomány pedig többségébben valószinűnek
tartja valóban létezett Jézus.

> >Egyébként majd akkor adom fel a szabad vélemény alkotás jogát,
> >ha a tudomány néhány száz évig nem téved fontos kérdésekben.
> A szabad velemenyalkotas jogat sose add fel. A tudomanyban en azert
> hiszek mert bar csak egy eszkoz a korulottunk levo vilag
> megismeresere, s bar tenyleg voltak tevedesei, azonban a legkevesebb
> tevedes volt a vilag megismeresere valo eszkozok/lehetosegek kozul.
>
> Szia,
> Juan

A legkevesebb tévedés ??? Trója, Perpétum mobile, Ptolemaiosz modell,
Valamikor minden hülyeség tudományos dogma volt.

Minden teologia számára a legnehezebb annak a dolognak a megmagyarázása,

hogy miért rossz a világ.
Az ateista teologia van a legkönyebb helyzetben, nincs isten a világ
pedig olyan
amilyen, és a keresztény teologia számára a legnehezebb összeegyeztetni
a világ
rossz voltát,isten mindenhatóságát és jóságát. Erre szokták mondani azt,
Isten
nincs vagy pedig ..... / nem akarom megsérteni a hivők érzékenységét /
Amit nem tud feldolgozni a keresztény teologia, az az, hogy minden
lénynek
vannak természetéből adodó korlátai. Egy teremtő, legyen az Isten vagy
bármilyen lény nem cselekedhet a teremtményei helyett.
Például ott van Hawking esete. A teremtő elküldhetné hozzá egy angyalát,

a szokásos kelj fel és járj üzenettel, és valószinűleg a professzor is
egyböl
buzgó hivő lenne. Miért nem tesz csodát Isten? Egyrészt indifferent, mi
mit
gondolunk róla, és bármilyen okos is Hawking, isten számára mindegy, mit

gondol róla, mint az is érdektelen, hogy Einstein mit gondolt róla.
Az is lényegtelen, hogy a föld összes lakója mit gondol felöle,
létezik-e Isten.
Az viszont már nem lényegtelen, hogy egy mozgássérültre, mint egy
szellemi
óriásra néz fel a világ, ez ugyanis azt jelenti, hogy legalább az
emberek egy része
az érzéseknek és a gondolkodásnak egy magasabb szintjére tudott
emelkedni.
Az angyal csak el tudná rontani a dolgokat.
Megakadályozhatná a teremtő hogy legyilkoljuk egymást, háborúzzunk.
Meg, de ha azért hagynánk fel az erőszakkal, mert félünk az égi birótól,

semmivel sem lenne jobb a lelkünk, ellenkezőleg az elfolytott indulatok
miatt kordában tartott vadállatok lennénk. Nekünk magunknak kell
belső indittatásból elutasítanunk az erőszakot, és nem félelemből.
Jó példa erre a haláltáborok esete. Megakadályozhatta volna Isten?
Meg, és jól kitolt volna a zsidósággal, és csak az ellenük való gyülölet

erösödhetet volna fel, és nem tudnánk együttérezni velük, így ellenben
olyan
nemes érzések és gondolatok születtek meg amik az emberi lét nemesebbé
válását eredményezték.
Summa summarum Isten nem cselekedhet a mi elvárásaink szerint.
Nem cselekedhet helyettünk A világunk nem a lehetséges világok
legjobbika, nekünk magunknak kell jobbá tenni, akár létezik isten
akár nem.
Én személy szerint azért tartom valószinűnek Isten létezését, mert a
történelmi
ismereteim és az egyéni tapasztalataim alapján ugy veszem észre, Isten
elég
gyakran és nagyon ügyesen túlépi léte korlátait is.

Nimród

Adam irta:

>A halalbuntetes ellenzoi azt allitjak, hogy ennek a buntetesi modnak nincs
>nagyobb visszatarto ereje, mint a ma kiszabhato iteleteknek. Nem tudom,
hogy
>milyen okoskodas utjan jutottak erre a kovetkeztetesre, de biztos vagyok
>benne, hogy ez nem igaz.

Nem okoskodas, statisztika. Pl. Kanadaban nincsen halalbuntetes, megis
joval alacsonyabb a gyilkossagok aranya mint az USA-ban. Vagy mondhatnam
Kinat, ahol mar kozepesen sulyos lopasokert is halal jar, majdnem annyi
embert vegeznek ki mint a vilag osszes tobbi orszagaban egyuttveve, megis
terjed a bunozes. A halalbuntetes Europaban mar tobb evtizede nem szokas
(pl.
Hollandiaban 1830 ota, Olaszorszagban Mussolini torolte el, meg
Torokorszagban
is szuneteltetik a kivegzeseket mar 15 eve), ugyhogy boseges
tapasztalat van ebben a temaban.
Lehet, hogy jobb 10 gyilkost kivegezni mint egy artatlan halalat okozni. De
erre azt lehet mondani, hogy jobb 10 bunozot elni hagyni mint egy artatlant
kivegezni. Az eletfogytiglan lehetne valodi eletfogytiglan, tehat halalig
tarto.
Akkor aztan nem szabadulna ujra a delikvens.

Egyszer lattam egy krimit, ahol a fobunos azt mondta buntarsanak: "Miert
felsz,
csak egyszer fognak felakasztani!" Ennyit az elrettento hatasrol.

Udv: Afonya

Irod:
"Aha, es erre a Biblia a legfobb bizonyitek, de valoszinu, hogy sohase
talaltak arrafele medvecsontokat, igy van???
Hat, mivel korabban se elt medve arrafele....
Mert a tigrisek meg leopardok (egyik sem elt ott) megtamadtak volna????  :)
Hat az nem eleg erv, hogy a Biblia egy olyan allatot emlit ami sohase elt
arrafele? Akkor meg nyilvan legenda a sztori."

Hat , hogy medvek eltek-e azt nem tudom akkoriban azon a tajon, de
oroszlanok igen, 
sot meg az akkori Gorogorszag teruleten is elofordult az Oszovetsegi idokben.
Nem bibliai forrasbol.
Hackler laci