Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 527
Copyright (C) HIX
2000-09-27
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Cserny a forgalomszamlalo (mind)  216 sor     (cikkei)
2 bizonyossag (mind)  47 sor     (cikkei)
3 alma (mind)  463 sor     (cikkei)

+ - Cserny a forgalomszamlalo (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Cserny Istvan:

>Elolvastam a FILOZOFIA 521. szamaban megjelent irasodat, melyben
>szokasos stilusodban megprobaltad lehoborogni Henri Bergson eletmuvet.
>Nem akarok ezzel reszletesen foglalkozni, hiszen irasod nem igenyel
>ommentart - onmagaert beszel. Bergson egyebkent sem szorul ra az en
>vedelmemre". Nehany teves allitasodra azonban reflektalnek - a dolgok
>elyretetele erdekeben.
no igen. ez itt egy arrogans, elitista, dogmatista szoveg. ha hivatkozol
Bergsonra, igenis meg kel tudjad vedeni. mivel errol lemondasz, a
legutobbi irasod erverteke leesett 0-ra. Ne felejtsd el, Nietzschet is
gorcso ala vetted, es en belementem a vitaba, nem voltam ilyen arrogans,
mint te.

 >> a filozofia nem tudomany.
> Ha eddig nem volt idod (legalab kozepiskolas szinten) tajekozodni a
> filozofia mibenleterol, s nem is hallottal rola, hogy a filozofia
>Platon ota tudomany, akkor is feltunhetett volna szamodra legalabb az,
>hogy a filozofiat TUDOMANYegyetemeken tanitjak. Gondolom te sem az
>Iparmuveszeti Foiskolara vagy a Fovarosi Nagycirkuszba jartal tavaly
>filozofia szeminariumra. Meglehetos logikatlansagra vall az is, hogy
>te doktori cimet, azaz TUDOMANYOS fokozatot akarsz szerezni - abbol,
>ami szerinted nem is tudomany. Nincs itt valami ellentmondas?
ellentmondas van, fordulj az oktatasi miniszterhez, ettol fuggetlenul a
filozofia nem tudomany. egyebkent tajekoztatlak, hogy leginkabb
FILOZOFIATORTENET oktatasa folyik az egyetemeken, az pedig azert
tudomany, mert TORTENELEMTUDOMANY. peldalozas helyett jobb lett volna
megkiserlened, annak bemutatasat, hogy a filozofia tudomany, azaz egy
bizonyos kerdeskorben modszeres modon kutat valaszokat. a filozofia
lathatoan a legaltalanosabb felmerulo kerdesekben probal valaszolgatni,
de pont azert, mert ezek akerdesek alegaltalanosabbak, ezert nem
modszeres. az is megfogyelheto a filozofia torteneteben, hogy bizonyos
kerdesek, amelyekre megszuletik amodszer, a tudomanyba kerul. igy
alakult ki a tudomany az altalanos gondolkodasrol, es a maradek a
filozofia.

>Lathatoan a filozofiai reflexio SZUKSEGESSEGEROL sem hallottal meg. A
>filozofia es a szaktudomanyok ugyanis hermeneutikus kort alkotnak.
ja, de nem ertetted meg a mondandom lenyeget. nemismerek el minden
reflexiot helyesnek, fontosnak. Bergsont nem.

>A transzcendentalis reflexio tehat a megismeres legaltalanosabb
>felteteleit kutatva, azokra a mozzanatokra reflektal, amelyek eleve,
>"a priori" mukodnek a gondolkodasban, bar csak utolag, a targyi
>megismereset kovetoen ismerhetok fel. (bovebben lasd barmely
>filozofiai bevezeto munkaban)
1) megint homalyos szoveg
2) miben kulonbozik ez a kognitiv pszichologiataol? szerintem ezen
kerdesek egzaktabb vizsgalatat adja a kognitiv pszichologia.
3) es akkor most mi van?
4) jegyezzuk meg a "bovebben lasd barmely filozofiai bevezeto munkaban"
megjegyzesedet! ***


>> a folyamat talan nem egy allapot-ido fuggveny?
>Nem, foleg nem a szokasos fizikai ok-okozati ertelemben.
>Egyebkent szokjal le rola, hogy mindent lenyegileg fuggvenynek
tekintesz.
>A fuggveny absztrak matematikai konstrukcio, a vilag meg nem az...
1) ez most egy megalapozot tkijelentes volt, avagy kinyilatkoztatas?:)
nem fogok ilyen dogmakat elfogadni,h ogy a vilag marpedig nem fuggveny a
vilag leirasara a matematikai konstrukciok a megfelelo egzakt eszkozok.
2) ezek utan igazolodott az, amit en allitottam, a "folyamat" szo
jelenteset azota is homaly fedi, Bergson homalyos fogalmakkal operal.
QED.

>> ez is boduletes tevedes. a kulso elmenyek es belso elmenyek is
>> alapvetoen egyediek. az elmeny maga mindig bent van.
>
>Tenyleg boduletes tevedes all fenn - marmint reszedrol....
>Ugyanis a kulsodleges kapcsan en a VALOSAGROL irtam, nem pedig
>kulso elmenyekrol. Tehat nem egy foton, hanem fotonforras (mint
>pl. a Nap), es igy tovabb...
amibol ki lehet indulni, az az ELMENY (tapasztalat) a valosag odaat
van:) szoval akiindulopont az mindket esetben ugyanaz, a modszernek is
ugyanannak kell lennie. valosagrol majd az analizis vegen kezdhetsz el
beszelni.

>> Bergson erdeme, hogy ezen egzakt fogalmi fejlodes szuksegesseget
>> fejezte ki. de o ettol meg csak koltocske, nem pedig megismero.
>
>Eloszor is sem kolto, sem megismero, hanem _filozofus_, aki a
>megismeres legaltalanosabb felteveseit kutatja.
elmondok egy anekdotat, amelyet irodalom oran hallotam: a nyugatos
korszakban volt, valamelyik ismert koltorol vagy irorol szol (nem
emlekszem). szoval fiatal koltok szavaltak elotte, es egy "ifju titan"
verse abbol allt, hogy azt ismetelgette: "kolto vagyok, kolto vagyok".
erre az illeto azt mondta: "marha maga, nem kolto" felallt, tavozott.
tanulsag: nem mind kolto, aki annak mondja magat, es hasonlokeppen nem
mind filozofus, aki annak modnja magat. lehet, hogy Bergson a
legaltalanosabb kerdeseket szandekozik kutatni, de ettol meg nem biztos
hogy barmi episztemologiai erteke van a munkassaganak. a koltok es Jozsi
bacsi akocsmaban is a legaltalanosabb kerdeseket kutatjak, ha valaki azt
mondja, hogy o nem "csupan" kolteszetet muvel, akkor nagyon fontos
metodologianak kell eleget tennie.

>> o hat persze. vegulis en vagyok az informatikus, ha nem ismernem a
fenti
>> fogalmak matematikai mibenletet, akkor nem lenne diplomam.a "mitol
van"
>> kerdes pedig matematikailag tisztazott, nem kell hozza misztikus
>> dolgokra gondolni.
>Ne bloffolj mar ilyen szemermetlenul! A tavalyi vitankban sem tudtad
>megmondani, hogy honnan van az informacio, ami egyebkent nem is
>matematikai kerdes, mert a matematika egy absztrakt axiomatikus
>tudomany, amibol nincs atmenet a valosaghoz. A "honnan van" vagy
>a "mitol van" viszont a fizikai valosagra vonatkozo kerdes.
1) te ne vakitsal szemermetlenul, tavaly egyetlen ertlemezheto kerdest
nem birtal kinyogni fel ev alatt. hogy a fenebe varsz akkor valaszokat?
2) eltertel a targytol. a kerdesnek semmi koze az itteni kerdeshez.
3) az informacio matekatikai kerdes, a valosag valoban fizikai kerdes.
kerdesed naivitasanak megfeleloen naiv val;asz: a fizika az, ami "a
matematika es a valosag kozotti atmenet". az egzaktabb valaszt pedig
hallhattad tolem itt elegszer.

>> ezekre semmi szukseg, mer tmint emlitettem az emlitett jelensegek
>> matematikailag leirhatoak, es kielegitoen magyarazottak, ilyenkor a
>> miszticizmusnak bezartak a kaput.
>Szerintem nem fogtad fel, hogy mirol van szo. MI IRHATO LE
>matematikailag? Pl. az, amit a misztikusok megtapasztalnak? Hmmm.
amit ugy altalaban tapasztalunk es elegendoen interszubjektiv ahhoz,
hogy a matematikai leirasra legyen is ido.

>Itt onellentmondasba keveredtel, ugyanis ha valamilyen ERTELEMBEN
>hasznaljuk, akkor nyilvanvaloan VAN ertelmezheto jelentesuk.
>Hogy nem egzakt, vagy nem egyertelmu, netan a szovegkornyezettol is
>fugg a jelentes, az meglehet. De hat ilyen az elet...
nincs ellentmondas, attol, hogy valamit valamilyen ertelemben
hasznalnak, annak meg nem feltetlenul van ertelme. az elso "ertelem"
ugyanis lehet csak kifejezo erteku ertelem, a masodike rtelem pedig az a
jelentes, amirol en beszelek, ellenorizheto, egzakt jelentes. ez fugghet
mas dolgoktol, de ha ez a fugges nem formalizalhato, akkor nem
beszelehtunk egzakt ertelemrol.

>> attol, hogy ha esetleg nem tudjuk pontosan, hogy arra a kerdesre a
> > valaszt, hogy "hogyan mukodik a felfogas, megragadas"
> > (termeszetesen egzakt formaba kellene tenni), ettol meg ezeknek a
> > szavaknak szukseges egzakt ertelmet definialni.
>
>Ez is onellentmondas. Foleg, hogy nem csak a mukodest, hanem a
>felfogas mibenletet sem ismerjuk pontosan.
mielott beszelni tudjunk dolgokrol, azelott definialni kell fogalmakat,
amelyekkel beszelni tudunk rola. ez is valami osi gorog gondolat.

>Ne erts felre, nem az egzaktsagra valo torekves ellen van kifogasom,
hanem az ellen az
>affektalo latszatkifogas ellen, amely minden kenyes kerdest szonyeg
>ala akar soporni, azt nyafogva, hogy nem egzakt.
a "szonyeg ala sopres" szohasznalat elore kivetiti eloiteletedet,
miszerint ertelems kerdesekrol van szo. ahhoz viszont, hogy ertelmes
kerdesekrol beszelhessunk, szuksgeszeru annak megadasa, hogy a kerdesre
adott valaszt mi alapjan tekintjuk jonak, mi alapjan fogadjuk el, mi
alapjan rangsoroljuk, vagy mi alapjan nem fogadjuk el. marpedig ez az
ELLENORIZHETOSEG. es ott vagyunk Carnapnal.
ha nem ezt tesze,d akkor lesz egy csomo kerdesed,e s egy csomo
valaszod,e s csak erzesbol valogathatsz, no kerem, ez nem megismeres,
hanem szellemi jatek. egy jatekban elfogadhato az, hog yminden kerdes
ervenyes. de a megismeresben nem.

>Tessek tudomasul venni, hogy a vilag sem egzakt, a rola alkozott
fizikai es filozofiai
>leiras elvileg sem lehet egzakt, tehat ha kovetkezetes lennel, akkor a
>szonyeg ala kellene soporni azokat is (csak jo nagy szonyeged legyen
>hozza!).
1) megint egy kinyilatkoztatast halottunk, nem ervet.
2) kepzeld el, hogy a valosagot illetoen az egzakt kerdeseken es
valaszokon kivul bizony minden kerdest hulyesegnek tartok. ilyen
kijelentes peldaul ez a fenti is.

> > en azt mondhatom, hogy en arrol az ontudatossagrol beszelek, amely
> > az elfogadott neurobiologiai fogalom. nem kell definialnom, nezd meg
> > valami neurobiologia konyvben.
> Na, ettol nwm lettunk okosabbak. Nincs keznel neurobiologiai konyvem.

1) lasd *** te is utalgatsz filozofiai bevezeto munkakra, enis utalgatok
neurobiologiai bevezeto munbkakra. lasd peldaul a TUDOMANY agyrol szolo
kulonszamat (en legalabb tenyleg referalok!:).
2) ha nincs keznel, akkro inkabb ne ugralj!

>> elolvastam a mondatot. es mar azt nemlehet ertelemzni. minek olvassak
>> halomra ilyen mondatokat?
>
>Ne olvasd, ha nem erdekel, de akkor ne is jatssz itt okostojast,
>s foleg ne a szokasos, mindenkit lehoborgo stilusodban!
nem arrol van szo, hogy nem erdekel, hanem, hogy ertelemzhetetlen
szoviragokban beszelsz. ugyhogy az okostojasosdi a te reszedrol all
fenn.

>Nem tudom, hogy osszeszamolte-e valaki, de zsinorban becsmerelted
Jakit, Anzelmet,
>Aquinoi Tamast, Maritaint, Bergsont, Polanyit, Pannenberget, a
>transzcendentalisokat, s nem kimelted Heideggert, Hegedust es Lukacsot
>sem.
nem becsmereltem oket, hanem bizonyos velemenyuket ketsegbe vontam.
csupan arrol van szo, hogy nem fogadom el a tekintelyelvu arroganciadat.

>Az embernek ohatatlanul az autopalyas viccet juttatod az eszebe,
>amelyben megy a pasi az autoban, s hall wgí felhivast a radiojan:
>vigyazzanak, mert egy orult amokfuto szemben halad a forgalommal!
>Mire a pasi kinez az ablakon, s megjegyzi: Egy? De hiszem MINDENKI
>szembe jon!!! :-))) Na, valahogy igy van ez nalad is, amikor Carnap
>es Popper (akiknek a tudomanyra gyakorolt hatasanak jelentektelenseget
>magad is elismerted) kivetelevel mindenkit "leminositettel".
>A konstruktiv vita erdekeben surgosen valtoztass ezen a hozzaallason!
aha, no ime, hogy becsmerelni mereszelted Poppert. hasonloan Carnapot es
Nietzschet. amikor hivatkozok rajuk, vagy hivetkoznek rajuk, nyilvan
hasonloan tennel Bertrand Russaellel, Voltairevel, Diderot-tal, Marxxal,
Engelsszel, stb.
szerintem ilyesfele szamolgatasoknak semmi ertelmuk nincsen. mi itt a
filozofian vagyunk, nem az autopalyan, itt nincsenek autoriter
kresszabalyok. az igazsag nem forgalomszamlalas kerdese. ha meg csak
idaig jutottal el, akkor maradj is meg ott, iratkozz be rendornek! egy
kis tovabbkepzessel talan megfelelhetsz, es eljutsz a dodos viccekig
is:)

math
+ - bizonyossag (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Felado : Szakacs Tamas

> > a gondolatmenetem mindaddig ervenyes, amig te nem tudod igazolni
> > (hanyszor mondjam, hogy a bizonyitas szot tessek elfelejteni ilyen
> > kerdesekben!), hogy a lelki tapasztalat nem a tudat termeke. amig
ezt
> > nem tudod igazolni, amig tehat bizonytalan, addig az en
gondolatmenetem,
> > hogy bizonytalanra bizonyossagot epiteni nem lehet, helytallo. ti
> > allitjatok, hogy bizonyossagrol van szo, de nem tudjatok megmutatni,
> > hogy ennek meg van az alapja.
>
> Legyunk konzekvensek. Bizonyitsd, hogy a gondolkodasod nem a
> tudatod tevekenysege! Mert addig semmi alapja az egesz
> rendszerednek az igazolhatosaggal kapcsolatban!
nem, ez nem konzekvencia, hanem visszavagas. a bizonyossagot ti
allitjatok, nektek kell igazolni, en csak annyit allitok, hogy ez az
allitasotok nem megalapozott. semmi mast nem allitok. nekem nem kell
igazolni.

> > 2) a tapasztalast nem tudomannyal, hanem meg tudomanyfilozofiai
szinten
> > elemezni lehet.
>
> Ha a tudomanyfilozofia nem tudomany, akkor milyen alapon higgyek
> neki? Ha meg tudomany, akkor a tapasztalast megiscsak ezzel
> elemzed? De miert pont ezzel?
logikaval. mert inteszubjektiv modszer ezenkerdesre.

> > Nos ez itt a primitiv, kereszteny stilusu gondolkodasmod mintakepe.
> > valoban, N. es szerintem is a vallasos tanitas nem igaz, es nincs
> > hatoereje. az, hogy nem igaz, azt eppen e mediumon is vitatjuk. az,
hogy
> > elenyeszo hatoereje van, eleg nyilvanvalo, ha korulnezel.
>
> Erdekes, mert ha korulnezek, akkor meg a szekularizalt allapotokat
> tekintve is eleg szep hatoerot latok -- na persze nem olyan
> vonalon kell keresni, ami a keresztyensegtol idegen! (Pl. nem
> kozgazdasagi elmeletek kozott kutatom a keresztyen hatast.) Tessek
> pl. megnezni, milyen az arany a diakoniai teruleteken allami es
> egyhazi intezmenyek szintjen, es azt hiszem, maris vilagos lesz,
> hogy a letszamaranyhoz kepest sokszorosan felulmulja az allamit.
> Szoval a hatoero nagysaganak eszrevetele alapfelteves-fuggo...
en nem ebben merem a hatoerot. ez politikai kerdes, nem pedig filozofiai
hatoero.

math
+ - alma (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Felado : Szakacs Tamas


> > >Ilyen komplementer viszonyban all egymassal az altalad
> > >kizarolagosnak tartott gorog-logikai gondolkodas es a heber
> > >pszichologiai megertes.
> > amit en, es amit az emberek tobbsege jonehany evezred ota igazsagnak
> > nevez, az a gorog logikara tamaszkodik.
>
> Nem nyert. Ez csak egy dogma -- miert fogadnam el?
jo, ne fogadd el. de majd ne csodalkozz, ha bevisznek az
elmegyogyintezetbe.:)

> > >Persze lehet a masik allaspontot ertelmetlennek nevezni, de talan
> > >erdemesebb volna elgondolkodni, mire is gondolhat akkor, amikor
> > >valamit leir, es vajon hogyan illeszti be azt a vilagrol alkotott
> > >teljes rendszerbe.
> > ne felj, ertem a gondolkodasmododat, de helyere kell rakni.
>
> Tehat nem erted...
itt is kristalytisztan latszik a logikad: nincs logikad. VAN OLYAN
DOLOG, AMIT ERTEK, DE NEM HELYES.

> > >Ertem en, hogy ep azert, mert ezt masfajta modon lehet
> > >belatni, nem konnyu megerteni, de ez meg nem ok az eleve
> > >elutasitasra.
> > a nem gorog-logikai alapu dolgokat nem nevezem es nem nevezik
> > megertesnek es belatasnak, hanem kifejezesnek es hatasnak.
>
> Ezt ervnek szantad?!? Kik nem nevezik annak? Mivel indoklod?
> Hogyan igazolod ezt az allaspontot? Megint elfelejted, hogy a
> zsido-keresztyen kulturanak jelentos szerepe vagyon a tudomany
> kialakulasaban.
1) fogalmak tisztazasanak szantam
2) ezeket a fogalmakat altalanosan igy hasznaljak
3) az utolso mondatodnak nincs erverteke. a tortenelmi elozmeny es a
logikai osszefugges eltero dolgok.

> > >A gond az, hogy a tudomany is csak egy magyarazat a vilag
> > >jelensegeire, de leteznek mas magyarazatok is. Miert is eppen ezt
> > >kell (kizarolagosan) elfogadni? Hiszen sajat ervelesed alapjan nem
> > >fogadhatnad el, hisz nem ez az egyetlen. Bizony csak megjelennek
> > >az elofeltevesek -- onnan mar persze egyenes ut vezet tovabb
> > nem, az elfogadott tudomanyos magyarazat mindig olyan magyarazat,
amely
> > kituntetett objektivenkituntetett abban a keretrendszerben, amit
kozosen
> > elfogadunk, alogikaban. a logika kituntet egy elmeletet, ez az
> > elfogadott tudomanyos elmelet.
>
> Ezt ugyan mar sokszor hangoztattad, de igazolni meg se probaltad.
de, igazoltam szamos hivatkozott tudomanyfilozofiai irassal. tessek oket
elolvasni!

> Masreszt ez a kituntetes csak egy reszhalmazbol valogat, igy nincs
> ertelme! Az, hogy a logika mit tuntet ki, meg nem erv, hiszen
> elobb meg kellene magyarazni, hogy a logikat ki tunteti ki?
az emberek tuntetik ki. mi tuntetjuk ki. te es en tuntetem ki. ugye nem
akarod azt mondani, hogy nem szamit, hogy te mit tartasz ervenyesnek?

> Marmint kizarolagoskent. Meg mindig logikai bizonyitast kovetelsz
> a nem logikai jelensegre is, nemcsak a logikai aspektusokra!
a kizarolagossag kerdese csak ugy kezelheto, ha a reszhalmazbolkiindulva
megvizsgaljuk,mit lehet meg megalapozni. itt neked vannak hianyossagaid,
nem nekem.

> > ez a mindenki altal
> > elfogadott keretrendszer. ha te elfogadod a logikat, akkor egyet
kell,
> > hogy ertsel velem, ha nem, akko rnem vitatkozunk. az, hogy te a
logikan
> > kivul akarsz keretrendszerekrol beszelni, nem valtoztat ezen a
> > konkluzion. mas kerdes.
>
> Sajnos valtoztat...
nem valtoztat, lasd fent. a bovebbkeretrendszert neked a szukebbol kell
megalapoznod, kulonben levegoben log.

> > ha Jezus feltamadasa egyedi. csakhogy ez az,a mi egyaltalannem
vezetheto
> > le az elmeletbol. a feltamadas elmelet megengedne, hogy isten meg
> > sokszor kuldje el fiat kulonbozo szemelyek alakjaban a foldre.
>
> Mar megint nem a keresztyensegrol beszelsz -- az ugyanis nem
> engedni meg!
halljuk a logikai dedukciot!

> > ha az
> > elmelet erre vonatkozoan predikciot adna,a kkor tok jo tudomanyos
> > elmelet volna. de nem ad. az, hogy Jezus eljovetele az utolso itelet
> > elott "nem varhato", nem predikcio, mert bizonytalansag.
>
> Attol, hogy a meteorologia nem tud mindenben pontos elorejelzest
> adni, mar nem is predikcio a holnapi idojaras-jelentes?!?
1) a meteorologia olyan tudomanyok (fizika) alkalmazott tudomanya,
amelyeknek pontos predikcioik vannak. tehat van pontos predikcio es
ellenorizhetoseg
2) a meteorologia predikcio szamitastechnikai okokbol nem pontosak, nem
pedig elmeleti hianyossagokbol.



> Csak az
> a kulonbseg, hogy a meteorologiaban az idopont a fix (mikorra szol
> az elorejelzes), es az esemeny a bizonytalan (milyen lesz az ido)
> -- Jezus visszajovetele eseten az idopont a bizonytalan, es az
> esemeny (a visszajovetel) a biztos...
1) vedd eszre azt, hogy ez horribilis kulonbseg. bizonytalan idopontra
egy predikcio nem predikcio, ugyanis pont az ellenorizhetoseg vesz el!
azaz a prediktiv tartalma 0. QED. en barmit megjosolok neked
bizonytalanidopontra, ugy sem tudsz ellenorzini, tehat akkor en jovolato
vagyok?:)

2) a meteorologia esemeny bizonytalansaga ellenere bizonyos rogzitett
pontossagu, ha esot igernek, es sut a nap, akkor a meteorologiai
elorejelzest hibasnak mondjuk. tehat ez egy ellenorziheto, cafolhato
elorejelzes. a meteorologianak tehat van prediktiv tartalma. QED.

3) konkluzio: a kulonbseg mint lathato (ld 1), az, hogy bizony a
kereszteny hit nem elmelet, nem ellenorizheto, nincs prediktiv tartalma,
ezert nem szabad elfogadni.

> > >Na most ebbol termeszetesen adodik, hogy ha nem is pusztan Jezus
> > feltamadasabol,
> > > de a _teljes_ keresztyen tanitasbol nagyon is kovetkezik, hogy a
> > > tortenelmi jovoben senki nem kell feltamadjon.
> > halljuk alevezeteseket.
>
> Ennyire nelkulozod a logikat?!? Jezus Isten Fia volt, ugy szerzett
> megvaltast, hogy meghalt a kereszten. Igazolaskent Isten
> feltamasztotta. Egyedi eset volt.
>
> Ha meg most se tudod levonni a logikai kovetkeztetest masok
> feltamadasara vonatkozoan, akkor ezutan ne ervelj logikaval...
attol, ogy odaraktad azt akijelentest, hogy "egyedi eset volt" az meg
nem kovetkezik az elozo mondataidbol. sajnos logikabol 1-es.

> > >Ha netan hipotetikusan feltetelezzuk azt
> > >-- amit az Ujszovetseg alapjan amugy nem feltetelezhetunk --, hogy
> > >Isten valami modon megis 'uj keletu' kinyilatkoztatast adna, hat
> > >majd akkor raerunk foglalkozni azzal, hogy mit is kell kezdeni
> > >vele
> > itt vallod be, hogy semmifele predikcio nincsen, hanem ajovo
> > esemenyeihez majd utolag (megint ad hoc!) igazitod az "elmeletet"
>
> Ugyebar a rel.elm. a Michelson-Morley kiserlet elott szuletett?
bizony. az MM kiserlet es a Merkur periheliuma a rel. elm. magyarazo
tartalmat kepezik. ugyanakkor a napfenyelhajlas, az idodilatacio a
prediktiv reszet. Einstein maga hangsulyozta a prediktiv tartalmat, ha
em lettek volna ilyen ellenorizhetosegek, akkor Einstein elmelete nem
lett volna elmelet. szoval akarhogy is kapalodzol, itt megbuktal.
mellesleg a rel. elm. kerdeset jonehanyszor elmagyaraztam neked, a rel.
elm. ugyanis Popper mintapeldaja! oltari hiba, hogy nem figyelsz, es nem
jegyzed meg ezeket a dolgokat. mert oriasit egsz.

> > >Ahogyan a tudomany is akkor epit be ujabb elemeket elmeleteibe, ha
a
> > > kiserletek azt szuksegesse teszik.
> > ez igy nagyon pongyola. a tudomanyos elmelet pontos predikciot ad
> > bizonyos dolgokra, ami altal ellenorizheto. ha az ellenorzes
sikeres,
> > akkor igazolt.
>
> Pontosan ilyen peldat mutattam a feltamadassal kapcsolatban is.
> Fogalmam sincs, miet nem akarod megerteni.
pontosan nem tudtal semilyen ellenozirzheto predikciot mondani, ne
vakits!

> > >emlitettem, hogy van
> > >komplementer keretrendszer is, ugyhogy nem teheto kizarolagossa a
> > >logika.
> > csakhogy az a keretrendszer nem adekvat a kerdesben, es nem
elfogadott
> > mindenki altal. en is tudok uj keretrendszereket alkotni. a
feladatod
> > az, hogy a keretrendszer szukseges a kerdesben, es mindenki
elfogadja.
>
> Mar megint palyat tevesztettel! Nem alkotunk uj keretrendszert --
> akkor mar sokkal inkabb a logika az uj! Egyszeruen arrol van szo,
> hogy a hetkoznapi erzekeles tapasztalatai adnak osidotol fogva nem
> kizarolag logikai keretrendszert is.
no es? attol meg a feladatod emgmarad, es egyenlore nem teljesitetted.

> > akkor is csak alogika volt a legaltalanosabban elfogadott
keretrendszer,
> > Giordano Bruno maglyahalala tehat nem volt helyenvalo. egyebkent is
> > amaglyahalal mint olyan egy masik kerdes, mint az, hogy kinek volt
igaza
> > azonkerdesekben, amiert maglyahalalra iteltek. a maglyahalal azert
volt
> > helytelen, mert a maglyahalal ugy altalaban helytelen.
>
> Tovabbra se figyelsz a lenyegre, amiert irtam. Epp azt fogalmaztam
> meg, hogy interszubjektivitasi alapon Brunonak nem volt igaza! Itt
> akkor miert nem fogadod el az interszubjektivitast?
dehogynem volt igaza interszubjektiv alapon. Giordano Bruno elmeletet
interszubjektiv keretben (logikai alapon) interszubjektiv tapasztalatok
alapjan meg tudta vedeni. nem interszubjektiven, hanem legfeljebb az
egyhazi kozvelemeny szerint nem volt igaza. ez neminterszubjektivitas!
ugyanezen szemelyek elfogadtak alogikat es azokat atapasztalatokat,
amelyekre Bruno hivatkozott, azert nem adtakneki igazat, mert nem
akartak igazat adni. poffeszkedesbol.

> > >Mellesleg mitol lenne ez a leginterszubjektivabb,
> > >legaltalanosabb dontobiro? Valoszinuleg meglepodnel, ha egy
> > >felmeres alapjan megneznenk, a lakossag hany szazaleka szerint
> > >ervenyes is ez a Te legaltalanosabb keretrendszered.
> > nem megkerdezni kelloket, hanem megnezni,hogy amikor helyesen
> > cselekednek, akkor az logikus-e, es ha helytelenul, akkor az
nemlogikus.
> > konnyeden mondhatjak azt, hogy nem tartjak alogikat helyesnek, de
aztan
> > megis a szerint cselekszenek. te is logikusan cselekszel alapjaban.
>
> Erdekes, mert en inkabb forditva latom: meg aki helyesnek tartja a
> logikat, temerdek esetben az sem kizarolag a logika alapjan
> cselekszik. Ahogyan erre Te magad is sok peldat adtal a
> levelvaltasok soran.
ez nem erv. az eredeti kijelentesem, hogy a logika mindenki altal
ervenyes keretrendszer. azaz mindenki a logikat igeykszik elovenni,a
mikor igazsagrol van szo. az, hogy a cselekvesbennem csak az igazsag
lenyeges, mas kerdes, es az is, hogy az emberek nem mindig veszike lo a
logikat, az pedig vegkepp, ha ketszinu modon fennen hirdetik
ervenytelenseget.

> > >(Es termeszetesen nem az, hogy elfogadom-e
> > >a logika ervenyesseget -- a mindenhatosagat nem fogadom el.)
> > mondom, ha elfogadod, akkor kozos kiindulo alap, most neked kell
> > megmutatni, hogy valami me ghianyzik. ezzel ados vagy.
>
> Tehat ha mindketten tudunk magyarul, akkor kinaiak mar nem is
> letezhetnek, csak ha magyarul ezt ala tudom tamasztani... Tudod
> mit? En inkabb elfogadom az egyszerubbet, a tapasztalatot:
> leteznek kinaiak is! (Persze szerinted, mivel szavaikbol egy
> mukkot se ertesz, bizonyara illogikusak...)
rossz hasonlat. mindenfele fogalmakat osszezagyvalsz.


> > amikor azt mondod, hogy "vanisten", akkor melyik jelentesarnyalatra
> > gondolsz, arra, hogy ez abszolut szilard logikai igazsag? ha igen,
akko
> > rnem tudom, mit handabandazol jelentesarnyalatokrol. ha meg nem is
> > gondolod azt, hanem hogy ez egy "lagy" igazsag, ami nemis logikai,
akkor
> > csak felrevezeto a megfogalmazasod, de akkor semmi baj az
allitasoddal,
> > mert nem allit szilardan semmit.
>
> Mi koze a lagysagnak a logikahoz?
semmi. pont ezt mondom. de az igazsaghoz sincs. csakis a kemeny, gorog
matematikai logikanak van koze az igazsagjoz. kosz a beismerest.:)


> > >Ha nem venned eszre, semmi bajom a logikaval. Inkabb a
> > >logikaertelmezeseddel, amely mindenek fole helyezi es
> > >kizarolagossa teszi. Mert ez prekoncepcio, ha ugyesen alcazott is.
> > pedig elfogadod. amint egy nemlogikus manovert teszek a vitaban,
rogton
> > szolsz. tehat alogika kizarolagos, mert semmi elterot nem
csinalhatok
> > szerinted sem.
>
> Elfelejted, hogy Te allitod, hogy kizarolagos. Tehat Te nem
> lephetsz semmi nem logikusat. Epp az ilyen kilepeseid jelzik
> azonban, hogy valojaban Te sem csak a logikat hasznalod...
a logika kizarolagos. de en nem vagyok hibatlan. ne hasznald fel az
esendosegemet a logika alaasasara! valoban nem mindig a logikat
hasznalom,peldaul olyankerdesekben,a mikor nem az igazsag a kerdes.
olyankerdesekben, amikor az igazsag a kerdes, igyekszem alogikat
hasznalni, de esendo vagyok, tehat hibazok idonkent. de ettol meg a
logika ervenyessege megmarad.
az, hogy te ilyenkor logikusan probalsz megfogni (egyebkent egesz vitank
soran tulnyomo tobbsegben kizarolag logikai alapra szandekolt erveleseid
vannak neked is!) az azt bizonyotja, hogy bizony te is a logikat fogadod
el kizarolagos alapnak. egyaltalan nem probalsz nekem peldaul
hizelegni.:) vajon miert nem? bizopnyara azert, mer tlatod, hogy az
igazsag nem erzelem, nem hit, hanemlogika kerdese.


> Mellebeszeles. Meg ha totalisan definialatlanok lennenek is a
> 'magatol kezebe hullott' es a 'szelhamos', akkor is nagyon vilagos
> a helyzet, mert csak azt kell tudni, hogy ket meghatarozasrol van
> szo, mindegy, mit is jelentenek -- mar ennyi is boven eleg volna
> ahhoz, hogy ne lehessen ekvivalenciarol beszelni.
mellebeszeles. en csak olyan dolgok kulonbozosegerol tudok beszelni,
amiknek tudom a jelentesuket, ellenorzihetoseguket. nagyon vilagosnak
tunik ahelyzet, de ettol meg nem az.

> Masreszt a
> logikan belul lehet, hogy nem logikai precizitasu a ket fogalom,
> ettol fuggetlenul a nyelvben nagyon is jol meghatarozott. Marpedig
> ez a fontosabb, hiszen a nyelv volt elobb, a logika csak a nyelv
> talajan allhat, kulonben senki nem ertheti meg...
azaz a ket szonak van kulonbozo kifejezoereje, de nembiztos, hogy ez
kulonbozo jelenteseken alapul, lehet, hogy csak kotodo erzesekenk.

> > >Tulajdonkeppen valoszinuleg itt rejlik az
> > >alapkonfliktus, hiszen tulajdonkeppen a megismerhetot
> > >azonositottad a letezovel.
> > nem. mast mondok, egy teljesen teutologikus dolgot mondok: a
letezorol
> > nem tudhatunk tobbet es ezert nem is szabad mondanunk tobbet, mint
ami
> > megismerheto.
>
> Pontosan. Csak eppen az, hogy melyikunknek mi a megismerheto,
> elter egymastol, hiszen ket kulonbozo szemely vagyunk.
tehat ha nekem letezorol beszelsz, akkor megismerhetove is kell tenned.
ezt nem tudod, ugyhogy halgass!

> > >Alljon meg a menet! Nem mi gyartottuk! A gondolatkiserletet
> > >persze, hogy szemleltetesert talaltad ki, de hat ez nagyon is
> > >realis feltetelezes, ilyen esetek tomkelege talalhato tenylegesen
> > >is. Ama kijelentes pedig, hogy nem az episztemologia, hanem mi nem
> > >vagyunk kepesek, eleg mondvacsinalt: ki is alkotja
> > >ismeretelmeletunket? Ugyebar, mi! Ha mi nem vagyunk kepesek
> > >valamire, akkor hogyan lehet, hogy az altalunk krealt modszer --
> > >ami ezert nem tudhat elvileg tobbet nalunk -- kepes ra?
> > :) pontosan ezt mondom enis. en nem mondtam azt, hogy az
episztemologia,
> > amit en ismertettem, kepes lenne arra, amire mi nem. nem, en azt
> > mondtam, hogy csaka zert nem kepes tobbre,mert mi nem vagyunk
kepesek
> > tobbe.
>
> Nem. A fenti gondolatmenet alapjan az episztemologia altal
> megismerhetok reszhalmazt alkotnak az altalunk megismerhetokhoz
> kepest, hiszen egy konkretan meghatarozott (azaz szukitett)
> megismeresi modot kovet. A kerdes persze az, hogy valodi
> reszhalmaz-e. Csakhogy ezt az episztemologia nem hivatott
> eldonteni, hiszen vizsgalhatosagi koren kivul all... Az, hogy a
> valosag megegyezik a megismerheto valosaggal, nagyon is
> megalapozatlan elofelteves.
zavaros gondolatmenet. en azt allitom, hogy mi bizonyos korlatok kozott
vegezzuk a megismerest. ezert logikailag felvetheto az a lehetoseg, hogy
van olyan valosag, amit nem tudunk megismerni. viszont errol semmi
ertelme beszelni. kulonosen allitaskent kijelenteni az elozo felvetest.
ezenkivul megalapozott az, hogy az, aminek jelentos hatasa van rank, az
szamunkra megismerheto. azaz minden szamunkra fontos dolog megismerheto.
a tobbi logikailag felvetheto, de mivel bizonytalan is es nemis fontos,
ezert nem ertelems rola beszelni.

> > mi ertelme van arrol
> > beszelni, hogy lehetseges mas igazsag is, ha azt semilyen altalunk
> > gyartott episztemologiaval nem lehet elerni?
>
> El lehet erni erzekelessel... Mert ez bovebb, mint amit az
> episztemologiaban megengedsz -- es valojaban Te magad is allandoan
> hazsnalod.
nem, az episztemologiam, es a tudomany mindene rzekelest felhasznal.

> > es mi ertelme van masfajta
> > megismeresi modokrol beszelni, ha azt nem mi allitottuk elo, tehat
> > megbizhatosagat sem tudjuk ellenorizni, tehat nem tarthatjuk
> > bizonyosnak?
>
> Attol, hogy nem tudod a korlatozott episztemologiaval megbizhatova
> tenni, meg nem valik hamissa, megbizhatatlanna -- csak az
> episztemologia korlatjain kivulive...
de megbizhatatlanna valik. hamissa nem. senki nem is tesz kategorikus
tagado allitasokat. a tudomany nem allitja, hogy "nincs isten".

> > ha nem lehetseges szamomra ellenrozini, hog yki a szelhamos es ki a
> > csalo, akkor nincs szelhamos es csalo, nincs ket kulonbozo ember.
azzal,
> > hogy hipotetikusan kulonbozonek nevezed oket, szelhamosnak es
> > szerencsesnek, nem ersz el semmit. azt sem tudod ellenorizni, hog
> > yegyaltalan van-e ket ilyen fajta.
>
> Meg mindig nem erted, hogy a valosag nem azonos az episztemologiai
> megismerhetoseggel? Pl. ha en ott alltam a fa alatt, es figyeltem
> az esemenyeket, akkor nagyon is jol tudhatom, ki a szalhamos, es
> ki nem.
korkoros erveles. te szelhamos vagy vagy csalo?:)

> Ellenben ha Te kesobb erkezel, akkor nem fogod tudni
> eldonteni. Ha Te voltal jelen es en nem, akkor meg forditva.
aha, tehat ha en azt modnodm, hogy "ott voltam, es lattam, hogy Jezus
nem tamadt fel", akkor ezt te elhiszed? no ugye. en meg azt nem hiszem,
el, hogy feltamadt.

> Tehat
> az episztemlogiad nem tud beljebb hatolni, a tapasztalatod viszont
> igen.
az episztemologia felhasznalja a tapasztalatokat, meghozza teljes
emrtekben. a tapasztalatoknak az ismerethez nem ismerunk ams utat, mint
az episztemologiat.

> Ezzel ugyanott vagyunk, mint az eredeti alanyoknal: a kerdes
> az, elhiszem-e, amit allitanak -- ahogyan nekunk is egymas hitelet
> kell eldonteni, ha kesobb erkeztunk.
kulonbseg van megalapozott elhives es megalapozatlan elhives kozott. az
elobbi bizonytalan, az utobbi megbizhatobb lehet. az elobbi maganugyed,
az utobbi az,a mibol szabad konyveket irni.

>
> Tehat vegyuk vegre eszre, hogy van kulonbseg a ket eset kozott, de
> az episztemologia korlatozott volta nem kepes tisztazni... Az,
> hogy Te inkabb csalonak nevezed az illetot, mondvan, hogy nem
> tudja bizonyitani, hogy nem csalo, mar elofelteves, es semmivel
> sem megalapozottabb, mint elfogadni, hogy igazat mond.
nemmondom, hogy csalo, azt mondom, hogy akar csalo is lehet, nem tudom
ellenorizni, es ezert nem hiszem.

> Az pedig
> mar ugymond maganugy, hogy mondjuk azert nem hiszel neki, mert mar
> sokan atvertek, es nem akarsz ujra lepre menni.
nem egeszenmaganugy. egyreszt a korabbi esetek szintenismeretet
tartalmaznak, amik szamitanak egy uj eset merlegeleseben, ugyanis
globalisan tartalmas elmeletet alakitok ki, ebben szerepel az
emberekmegbizhatosagarol szolo reszelmelet is. egyebkent meg azt, aki
sokszor lepre ment, aztan pedig elhisz valamit, amit meg ellenorizni sem
tud, ugy nevezik, hogy naiv.

>Ez amugy teljesen
> ertheto, de attol megsem tudod racionalisan megalapozni, hiszen
> eppugy lehet, hogy igazat mond az illeto, s a kezebe hullott.
persze, ezt pedig sci-finek nevezik. egyszer radobbenhetnel mar vegre,
hogy az "eppugy lehet" kezdetu ellitasoknak nincs sok ertelme.

>
> A keresztyensegre vonatkoztatva: teljesen megertem, hogy egyeni
> tapasztalataid alapjan Te inkabb nem hiszel. Am ettol meg nem lesz
> arrol szo, hogy akar logikailag megalapoztad volna e feltevest.
de. szamomra ez logikailag teljesen megalapozott igy.

> Pusztan csak ebbol a feltevesbol indulsz ki. Tehat epp a fenti
> peldahoz kapcsolodoan az volna a logikus, ha elfogadnad, hogy ez
> nem levezetett eredmeny, hanem alapkiindulas, es epp ezert
> semmivel sem ertekesebb mas alapkiindulasnal, amely hisz a
> tanuknak...
ez logikus alapkiindulas. nem elofelteves. hanem az az alapkiindulas,
amibol mukodo episztemologiat lehet felepiteni. minden mas alapkiindulas
reszrehajlo volna egy ideologia fele.

> > titokban arra gondolsz,
> > hogy azt az almat valaki megis latja, es valaki megis tudja
ellenorizni,
> > es te annaka szemszogebol nezed a dolgokat, node abbola szemszogbol
a
> > dolog ellenorizheto is, es racionalisan eldontheto.
>
> Hat, egy sajatos alatamasztast adtal Isten letere... (Amugy persze
> eleg a fentebb emlitett emberi szemtanu is, sot, maga a paciens.)
feneket adtam bizonyitast. azt vilagositottammeg szamodra, hogy te
alapjaban ugyanugy gondolkodol, mint en tudat alatt, csak eppenseggel
van egy titkos feltevesed, hogy valaki latta. ezt hiszed. ez a titkos
felteves mar nem racioanlsian megalapozott, ez erzelmi alapu.

> > ilyen dolgokat pedig vegtelen szamut ki tudok talalnbi: pl. az alma
> > valojaban tud repulni,e s szereti az illetot, ez is egy masik
lehetoseg,
> > de ezt sem tudod ellenorizni.
>
> Mint ahogyan azt se tudod ellenorizni, hogy az illeto csalt. Tehat
> miert is epp a Te elkepzelesedet kellene elfogadni a sok konkurens
> elmelet kozul?!?
a kerdes, hogy ha hiszel az almaban,miert nem a repulo almat hiszed?
miert azt hiszed, hogy a prefoeta eleri az almat? en nem allitom, hogy
csalt. en azt modnodm, felejtsuk el az almat!

math

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS