Ugy gondoltam, hogy talan megsem kene kihagyni ezt az unne-
pet.Penteken gyorsan vettem egy repjegyet, ugyis eppen ked-
vezmenyes volt.  Viszlat egy het mulva.  Addig is jo vitat-
kozast mindenkinek.

Tamas

Kedves Bruno!
Igeretemhez hiven lezartnak tekintem a Horty II. vh-s tevekenysegevel
kapcsolatos eszmecseret. Nemregiben azonban magad vetetted fel a kerdest, mibol
is finanszirozta Horthy a nemzeti hadsereget (a bankgassei akciotol eltekintve)
.
Nos, hosszadalmas buvarkodas utan annyit talaltam Romsics Ignac "Kiegyezes es
konszolidacio" c. Magyarorszagon 1982-ben megjelent konyveben, hogy Horthy
lefoglalta az utjaban eso bankok nagyobb penzkeszleteit. Ez bizonyora nem volt
szep dolog, dehat a tanacskormany ennel joval tobbet foglalt ezt megelozoen. 

Udv: Afonya

Valasz KT-nek.
Koszonom a gyors reagalasi lehetoseget. 
Gondoltam hogy lesz majd olyan, aki a rabszolgasag apologiajanak
tekinti majd irasomat, noha nem annak szantam, s erre fel is hivtam a figyelmet
.

Mihez kepest eltek jobban a negerek? 
Pl. az irekhez kepest, akik az 1846-os krumplivesz utan szazezrevel 
haltak ehen, mikozben az angolok fegyveres kiserettel biztositottak 
az irorszagi  angol berlok szamara a buzaexportot. 
Pl. a kinai kulikhoz vagy az orosz muzsikokhoz kepest. 
Pl. a romaniai ciganyokhoz kepest, akik ekkortajt szinten rabszolgak voltak. 
Pl. A rezervatumokban pusztulo indianokhoz kepest. 
Pl. az indiai szipolyokhoz kepest.
Pl. Afrikaban maradt honfitarsaik nagyobb reszehez kepest, etc. etc. 

Az amerikai polgarhaboruban nem Gral-lovagok harcoltak, de a brutalitas
altalaban nem volt jellemzo. Gyakori volt a fraternizalas: pl. a harcok
szuneteiben az eszakiak gyakran csereltek sot dohanyra a deliekkel. 
Haborus bunokert egy embert iteltek halalra: a deli Libby fogolytabor
parancsnokat, aki valoszinuleg meg is erdemelte ezt a sorsot. 
Ugyanakkor a hadicelok kulonbozoek voltak: a delieknek korlatozott strategiai
celjaik voltak, amennyiben nekik Eszakot bekere es a CSA elismeresere kellett
kenyszeriteni. Az eszakiak felboszitese nem lehetett cel, mivel tonkretette
volna a kompromisszumos beke eselyet.
 Eszaknak ezzel szemben totalisan el kellett a Delt foglalnia, mivel az o celju
k
csak a CSA allamisaganak megsemmisitese lehetett. Ebbol fakadt Sherman
hadviselesi modszere, aki ezt igerte: "Georgia uvolteni fog." Uvoltott is. A
"feltetel nelkuli megadas (unconditional surrender) kifejezes egyebkent Ulysses
Granttol szarmazik.
Eszak ember- es anyagtartalekait sem kimelte, hiszen mindkettonek boveben volt.
Shilho utan  Ulysses Grantot sajat katonai neveztek "meszarosnak." A rohamok
elott ugyanezek a katonak elore kituztek hatukra a nevuket tartalmazo
"dogcedulat," holttesteik konnyebb azonositasa vegett. A hadviselesi kulonbsege
k
innen eredtek, nomeg onnan is, hogy a kepzett tisztikar majdnem teljesen a
Delhez allt. Eszakon fajankok tomege jatszott hadvezert, pl. Meade tabornok vag
y
Hooker, aki utan a mai napig "hookernek" hivja a kurvakat (ti. Hooker's
division). Vegul Grant hatekonynak bizonyult, bar hadvezernek o sem volt igazan
nagy, elnoknek pedig kifejezetten pocsek.
Azt sem erdektelen megjegyezni, hogy a negerek teljes egyenjogusitasa 1964-ig
varatott magara. A Del visszaintegralasa (reconstruction) pedig egeszen 1890-ig
eltartott. 
Vegezetul meg annyit, hogy a rabszolgasagra nem ohajtottam es nem is ohajtok
mentseget keresni. Csupan nehany, altalam erdekesnek tartott korulmenyt
emlitettem meg. A kerdesrol ezert vitanak nem sok ertelmet latom es ilyenben ne
m
is vennek reszt szivesen. 

Udv: Afonya

Kedves Bruno, 
eloszor is, nagyon tetszik nyugodthangu, higgadt vitastilusod, annak dacara,
hogy nem ertek egyett Veled. Sajnos, megint olyan meggondolatlan es
megalapozatlan kijelenteseket teszel, amiket igen konnyu megcafolni. Pl. Honnan
vette Horthy a Nemzeti Hadsereg finanszirozasat, mikor ahoz neki egy MILLIARD
dollarra lett volna szuksege. A mar idezett Meszaros Karoly konyv szerint
(39.0ldal) a Nemzeti Hadsereg letszama szeptemberben megkozelitette a 30.000
fot.  Ehez jon Lehar ezredes 10.000 katonaja es 4515 fonyi karhatalmi
szolgalatosok. Az egyszeruseg kedveert mondjuk 50.000 fo. Na most vedd elo a
szamologepedet. Szorozd ezt meg 12-vel ( a honapok szama egy evben) es az
osszeggel oszd el az egy milliardot. Ha a fegyverkezesre, elelemre, stb
elveszunk 500 milliot, akkor is minden katonara tobb mint 400 dollar jutna
havonta. Lehet, hogy en nem szamoltam helyesen, mert a szamologepem csak tiz
millioig tud menni es nem vagyok nagyo jo szamolo. De az egy milliard igy is eg
y
suletlensegnek tunik nekem.
 A masik, igen felelotlen allitas: Horthy elkotyavetyelte Erdelyt a kormanyzoi
szekert.
Horthy mar a kormanyzoi szekben ult mikor a Trianoni szerzodest kezdtek
targyalni. Ott, mint tudjuk, Apponyi es a magyar kuldottseg tuzzel vassal
harcolt a teruletek elcsatolasa ellen. Kulonben is, es ez az egesz Horthy
vitaval kapcsolatban igen lenyeges, - Horthynak nem volt sok hatalma, miutan
elfogadtak Az Alkotmany helyreallitasarol es az allami fohatalom gyakorlasanak
ideiglenes rendezeserol cimu torvenyjavaslatot, es Horthy feleskudott erre.
Ebben a torvenyben all, hogy: 4&, A torvenyhozo hatalmat a nemzetgyules
gyakorolja.
b) Haduzenethez vagy a hadseregnek az orszag hataran kivul valo alkalmazasahoz
es bekekoteshez a nemzetgyules elozetes hozzajarulasa szukseges.
c) A vegrehajto hatalmat a kormanyzo kizarolag a nemzetgyulesnek felelos
miniszterium altal gyakorolja.
Vegul rosszalod, hogy Horthy, meg a romanoknal is jobban a Szovetseges Katonai
Misszio ala vetette hadsereget es magat. Hogy miert? ez nagyon egyszeru. A
haboru elveszett es a Szovetseges Katonai Misszio diktalt!
Tehat ebbol kitunik, hogy Horthy, megha akarta volna se tudta volna Erdelyt
elkotyavetyelni a nemzetgyules elozetes hozzajarulasa nelkul, a kormanyzoi
szekeret, amiben akkor mar benn ult, mivel a Nemzetgyules egyhangulag es a
varmegyek nagy tobbseggel megvalasztottak.
Halasak volnank, ha kisse jobban tudnad dokumentalni meglepo allitasaidat.
Udvozlettel   Edmund

Kedves Magda!


Mar Lazar Edmund irasara (melyben pontositotta a romanok kivonula-
sanak es Horthy Budapestre torteno bevonulasanak datumat) valaszoltam.
Abban a mondatomban, hogy "Horthy a romanokkal vonult be Pestre" nem
egy konkret "kozos bevonulast" ertettem, hanem azt, hogy lenyegileg
azonos oldalon alltak.
Kicsit matematikusabban (mert irodod, matematikat tanultal), az
akkori viszonyokat leiro hatalmi vagy politikai egyenletben Horthy
a romanokkal azonos oldalon es azonos elojelu tagkent allt.

Lehet hogy a "-val,-vel" ragot szabadabban hasznaltam, mint mostanaban
szokasos, de egyaltalan nem azt akartam ertettni, amit Te kiindulasnak
veszel es irod:

>A kiindulas az volt, hogy Horthy a romanok elen vonult be.

A kiindulas nehany korabbi iras volt (lasd Forum 2064, 2066 es 2068)
es erre a talan szerencsetlenul fogalmazott valaszom:

>Sajnos kutyaul szenvedem "tajekozatlansagomat a tortenelemben",
>kulonosen, amiket mostanaban irnak Mo-n. A romanok, szerbek
>es hasonlok irasodszerinti "remtetteirol" meg a haboru elotti ujsagok-
>ban sem olvastam, bar azok majd mindegyike a Nagy-Magyarorszagert
>langolt. Talan mert Horthy a romanokkal vonult be Pestre. Es trianon
>idejen mar kormanyzo volt, hogy ezt teljesen a vorosokre nem kenhette,
>akik nem sokkal elotte kivertek a cseheket nem csak Miskolcrol, hanem
>Kassarol is. 
 
es ez alatt azt ertettem, amit kesobb irtam (FORUM 2070): 

>Horthyt kulfoldi fegyveresek segitettek hatalomra, (ugyanugy mint
>Kadart) nemzetkozi elismereset az orszag nagyobb reszenek elszerzodese-
>vel (Trianon) szerezte meg. Hogy ennek jelentoseget palastolja az irre-
>denta uszitas szabadjara engedesevel, tamogatasaval sodorta az orszagot
>az agresszorok oldalara a haboruban.
>Ezzel egyaltalan nem allitom, hogy egy nemeteket nem tamogato, es ko-
>rabban megszallt Mo. nem valhatott volna ugyanugy orosz-gyarmatta es
>bizonyos vonatkozasban ne lett volna szabadabb a Horthy rendszer mint
>Kadare. De szeretnek kapni magyarazatat a most szabadjara engedett
>nacionalizmusnak (amit Kadarek alatt tiltottak), amikor Magyarorszagot
>lenyegesen kevesbe latom ma magyarnak mint husz-harminc evvel ezelott.
>Es ez a nacionalizmus nem az orszagot megvasarlok (es eladok) hanem
>a jelentektelen kisebbsegek (zsidok, ciganyok) es a szomszedok (roma-
>nok, szlovakok, szerbek) ellen iranyul.

Nem Bandholtz tabornok naploja-nak hitelesseget vontam ketsegbe, hanem
ugy latom, ebben a kerdesben a felhozasa felrevezeto. 
Sajnos nem olvastam, es az elkovetkezo egy-ket heten belul nem is all
modomban, hogy konyvtarbol probaljam megszerezni, de az eddig hallott
idezetek vagy nem azzal foglalkoztam, amit mondtam, vagy nem cafoltak.

Egyebkent Lazar Edmund okos ember es tudja miert ertelmezte felre
szavaim. 
Es bar nem szimpatikus beugrottnak lenni, kerlek probaljatok csak 
nyelvtanilag vegiggondolni: a -val, -vel hatarozoragot a magyar 
nyelvben nem csupan ido- es helyhatarozoi ertelemben hasznaljuk.

Mindezekert kerlek, es szivesen vennem, ha cafolas helyett erteni 
akarnad a "Horthy a romanokkal volnult be Pestre" mondatot, amit
ugy ertettem: a romanok a voros hatalom megdontesere vonultak be,
es ugyanig Horthy is a "bunos varos"-ba. Ugyanazok az erok mozgattak
mindket hadsereget (es nem egymassal szembeni katonai, politikai
allas) a "bevonulasra".

Udvozlettel

Bruno

Vita a tortenelemmel?

Kedves K.T.!

A Te vitad nem velem, hanem a tortenelemmel zajlik. 
A Del is fol kivanta szabaditani a rabszolgakat,
de mas utemben, mint Eszak. Ez a kerdes csak urugy
volt a Del megtoresere.

Tenyleg azt hittem, az Atlanta-i olimpia utan novek-
szik a Del kulturajanak elemi ismerete vilagszerte.
Tevedtem.

Ne gyere a KKK-val, most egettek fol egypar templo-
mot errefele. Feketek templomjait. Nem vicc ez, ez
meg ma is zajlik. Amirol en beszeltem, az az volt,
hogy a fekete egyhazak delen erosebbek, mint eszakon.
Ennek tortenelmi okai vannak (igen: a Konfoderacios
Orokseg!), s ezt meg a KKK orultjei sem tudjak meg-
valtoztatni.

Udvozlettel:                               Sz. Zoli

T. FORUM, kedves Bruno,
 
Bruno Bandholtz tabornok naplojat idezo levelemre valaszolva
ketelkedve fogadja az idezett forras hitelesseget.  Elorebocsatom,
hogy tortenesz en sem vagyok, annak idejen matematikat tanultam. 
 
On Wed, 14 Aug 1996, Bruno Kevius wrote:
> Kedves Magda!
>
> Koszonom leveled es azon igyekezeted, hogy tisztanlatasom segitsed.
> [...] A hatvanas evek elejen egy munkasmozgalom-tortenti, politikai
> vetelkedobe keveredve Kadar Munkas-Parasz Forradalmi Kormanyanak meg-
> alakulasanak napjat probaltam kideriteni. Kenytelen voltam tapasztalni,
> hogy csupan het-nyolc evvel az esemenyek utan, a datumot a gimnaziumi
> tankonyv ket-harom nappal kulonbozonek irta a technikumetol, [...]
 
Lehet, hogy az eletembol fontos dolgok kimaradtak, igy peldaul a
munkasmozgalom-torteneti vetelkedok is, mivel ilyenen nem vettem
reszt.  Mivel azonban valoszinuleg idosebb vagyok, mint Bruno
(szemelyi szamom kezdete: 2 34...), ezert arra jol emlekszem, hogy a
munkas-paraszt kormany megalakulasarol 56 novembereben a legtobben mar
akkor sem hittuk el azt, amit a Radio -- mar akkor is idonkent
onmaganak is ellentmondva -- hirdetett.  Sem azt, hogy Szolnokon
alakult, sem azt, hogy akkor alakult, amikor mondtak... 
 
> [...] Ellenerzesem a torteneszek, politikusok
> (kulonosen a memoar-iro-politikusok irant) csak novekedett. Mert szinte
> mindegyik manipulal az idokkel es szamokkal, [...]
 
Lehet fenntartasokkal kezelni -- legalabbis egyes -- memoarirokat,
bar, mint altalaban, valoszinuleg rajuk vonatkozolag sem hasznosak a
tulzo altalanositasok.  A mi esetunkben azonban mindegy, hogy a
memoarirokrol ki hogy velekedik.  Mivelhogy most nem memoarirorol
beszelgetunk.  Bandholtz nem memoart irt, hanem naplot, naprol-napra.
 
> [...] Mindezt csak azert meseltem, hogy bar
> olvasgato ember vagyok a konyvekbe leirt dolgokat talan nem ugyanugy
> veszem "hiteles forrasok"-nak mint Te.
 
Azt gondolom, hogy az eddig leirtak alapjan arrol, hogy en *altalaban*
hogyan veszek valamit "hiteles forras"-nak, bajosan tudnank
vitatkozni.  Van, amit annak veszek, van, amit nem.  Bandholtz-ot
annak veszem, ugy gondolom, megalapozottan.
 
> Ahogy a kadari tortenetirasnak [...] ugyanigy a horthyi torteneirasnak
> sem volt erdeke, hogy hatalomra kerulesenek minden reszlete a nyilva-
> nossagra keruljon.
 
Ebben megint lehet igazsag ugy *altalaban*, csak eppen ez sem tartozik
mostani vitank targyahoz.  Bandholtz-nak nincs koze a "horthyi
tortenetiras"-hoz -- bar abban az idoben is volt tobbfele tortenetiras
is.  Bandholtz azonban nem tortenelmet irt.  Kulonosen nem "horthyi
tortenelmet".  Mint irtam, konyvet a Horthy idokben nem is adtak ki
Magyarorszagon, tehat nem tekinthettek tulzottan Horthy-baratnak.
 
> [...] Termeszetes, mert elkerulendo volt, hogy a nagy-politikat
> nem ismero magyar katonak osszeverekedjenek a roman katonakkal.
 
Ha termeszetes, hogy a szovetsegesek nem is engedtek talalkozni a
magyarokat a romanokkal, akkor mirol vitatkozunk?  A kiindulas az
volt, hogy Horthy a romanok elen vonult be.  Most, ha jol ertem, mar
termeszetesnek tunik, hogy elkerulendo volt a magyar es roman katonak
talalkozasa is.  Ha ez most termeszetes, akkor miert hangzott el az
allitas, amely tobbunket is vitara kesztetett? 
 
> [...] Valahogy az az erzesem, hogy az "osztalyharcos, tudomanyos-szocialista"
> tortenelem-kodositest atvette a vakulj-pararszt: en-vagyok-a-szakember
> hokusz-pokusz.
 
Sajnos, a fenti okfejtest nem tudom kovetni.  Ki vakuljon? ki a
szakember?  Mi a hokusz-pokusz?  Es hol vette at a hokusz-pokusz a
tortenelem-kodositest?  (Vagy inkabb annak helyet?)  Az
"osztalyharcos, tudomanyos-szocialista" tortenelem allitasait a magam
reszerol az utobbi otven evben sem hittem el, ebben nezeteim
mostanaban sem valtoztak :-) 
 
> Forumunk volt neves tortenesznojetol (szivesen vennem, ha visszaterne a
> Forumra) kerdeztem, hogy mifele financialis alapja volt Horthy "Nemzeti
> Hadseregenek" megalapitasanak es fenntartasanak. [...]
 
Erre valoszinuleg Balogh Eva tud valaszolni, mint a korszak kutatoja,
en nem tudok.  Egyebkent ugy emlekszem, -- o kiigazithat, ha rosszul
emlekeznek -- o azt irta korabban Bandholtzrol, hogy naploja, mint
hitelt erdemlo dokumentum, a beketargyalas iratai kozt is szerepelt
annakidejen. 
 
> Talan tudsz segiteni, megtudni: milyen anyagi forrasai voltak Horthynak?
> (Mert a haboruhoz.. vagy legyunk pontosabbak a hadsereghez harom dolog
> kell .....)
 
Mint mondtam, nem tudok segiteni, nincsenek ismereteim Horthy anyagi
forrasairol.  Levelemben arra torekedtem, hogy azt a teves allitast,
miszerint Horthy a romanokkal vonult volna be, korrigaljam.  Ugy
gondolom, hogy a korrekcio megtortent, nem ko:do:s memoarirok, hanem
hiteles dokumentum alapjan.
 
Zimanyi Magda

Meszaros Laszlo (FORUM #2084) elkeserito, am gyanithatoan helyes kepet =
vazol fel Szabo Gyorgy birodalmarol. Mielott felharsanna a nemzetellenes =
osszeeskuves ujabb bizonyitekat felfedezni velok kara - en bevallottan =
nem hiszek e teoriaban -, szeretnem nemileg konkretabb fogalmazasra =
kerni - mar amennyiben informatoranak erdekei ezt megengedik. Konkret =
esetekbol lehet igazan tanulni.

K.T.

Bathori Gyorgy (FORUM #2084) leveleben a prostitucio legalizalasanak =
velelmezett jo hatasai ellen ervel.

1. B.Gy. szerint a legalizalas nem szoritja ki a maffiat, sot a legalis =
vedohalo noveli az illegalis tevekenyseget, tobb lesz a szado mazo es a =
gyermekprostitucio.

A maffia a kockazat eltunese es a penzmozgas ellenorzottsege miatt =
csokkeno jovedelmezoseg miatt vesziti el erdeklodeset az "iparag" irant.
Nem latom be, hogy a szado mazo miert maradna illegalis tevekenyseg, ha =
felnott emberek minden kenyszer nelkul csinaljak.
A gyermekprostitucio nyilvan tiltott maradna, es aligha kockaztatnak meg =
a legalis bordelyok a varhato magas buntetes es engedelyuk elvesztese =
miatt.

2. B.Gy. szerint a legalizalas nem jelent egeszsegugyi kontrollt, hiszen =
ma mar az AIDS a legveszelyesebb nemibetegseg, es az ugy sem =
gyogyithato.

A "szolgaltatok" nyilvan folyamatosan szuretnenek minden betegseggel =
szemben. Igy az is viszonylag hamar kibukna, ha valamelyikuk =
AIDS-fertozott lett, ellentetben a mai gyakorlattal. A HIV-pozitivak =
barcajat vissza lehet vonni. Ami a kuncsaftokat illeti, mindenki a maga =
kockazatara vesz igenybe fizetett szexet. Egyebkent a felosebbek - =
megfontoltabbak - mindket oldalon ragaszkodhatnak a szinte tokeletes =
vedelmet nyujto ovszerhez.

3. B.Gy. szerint nem elegseges erv a legalizalas mellett a szolgaltatas =
iranti igeny, hiszen ilyen alapon pl a bergyilkossagot is legalizalni =
kellene.

Szep kover csusztatas. A "paid sex" soran senki jogai, erdekei nem =
serulnek, belehalni is eleg ritkan szoktak a dologba.

K.T.

Afonya (FORUM #2084) irja:

>Amit Szekely Zoli irt az amerikai rabszolgasaggal
>kapcsolatban, az egy nagyon korrekt megkozelites

Sz. Zoli a deliek vedelmeben ervel, de azt sem "korrekt" modon. (Az =
eszakiak piszkos anyagiassagat emlegeti - a deliek nyilvan a ket szep =
szemukert tartottak rabszolgakat. Az eszakiak kegyetlenkedeseit emlegeti =
- a deliek nyilvan csupa gancs nelkuli lovagot kuldtek harcba, akik =
veletlenul sem bantottak a polgari lakossagot, kulonos tekintettel a =
kezukbe kerult negerekre.) A rabszolgasagrol azonban tokeletesen =
elfogult nezetei vannak.
Korrektnek - mar ami a polgarhaborut illeti - a te leirasod neveznem. =
Eppen ezert lepodtem meg azon, hogy a te billentyuzetedbol is kiszaladt:

>...a negerek viszonylag jo korulmenyek kozott eltek.
Mihez kepest?

>Bosegesen kaptak enni
Ez neked erv? Ki az a hulye, aki halalra ehezteti a haziallatait? Eleve =
ez a kifejezes, hogy "kaptak". Amig kisgyermek vagyok, addig kapok a =
szuleimtol enni. Utana magamrol gondoskodom.

>...hazasodhattak
Persze. Evente akar tobbszor is, ha netalan idokozben a parok egyiket =
eladtak. Nem veletlen, hogy egy anyanak gyakran negy-ot apatol szulettek =
kis rabszolgai - a gazda legnagyobb oromere. (Neha o maga is beszallt a =
termelo folyamatba.)

Ha a normat ledolgozta, szabadon lofralhat a faluban - mar ha megadja a =
fehereknek a kello tiszteletet -, zabalni is kap eleget, kefelhet =
kedvere - hat mi a faszt akar meg az a budos nigger?

Ket dolgot valasszunk szet. A rabszolgak elete nyilvan nem csupa szivas =
volt. Ezt senki sem vitatta. De Sz. Zoli elvi alapokon tartja jobbnak =
azt a kis paternalista alavetettseget, mint az egyen szabadsagat. Azzal, =
hogy irasat korrektnek nevezted, ezt az allaspontot tamogattad - =
remelem, szandekaid ellenere.

K.T.

T. Forum!
egy ideje figyelem ezt a sok baromsagot, ami itt a FORUMON zsido ugyben
megfordult!
Ebbe az egeszbe az a borzalmas, hogy a szamitogep moge marha jol el
lehet bujni, es a szamitogepen keresztul egy nehany magasabb rendu ember
utanzatot nem lehet jol pofan vagni! Erdekes modon semelyik nagyeszu
zsidozo nem mer kiallni nyiltan a hulye eszmei mellett. Vagy talan mar
eljutott a tudatukig(?), hogy a nyilt antiszemitizmust a torveny
bunteti? Kedves HOLLOSI JOZSEF hogy turheti, hogy a forum ennyire
lealacsonyodjon?
Lehet, hogy hulye vagyok, de ez a demokracia? Ha ez (de tudom, hogy nem
ez),akkor en nem kerek ebbol.
Egyebkent regebben olvastam egy cikket valahol, hogy ha egy orszagban a
gazdasagi helyzet kezd a beka segge ala menni, akkor kezdodik az
antiszemitista frocskolodes.
Ha lehet, a HIX.FORUM ne alakuljon at HIX.ZSIDO forumma. Koszonjuk meg a
kedves ember tarsainknak a kozremukodesuket, akik a zsidozasban meritik
ki a hihetetlen inteligenciajukat, es evezzenek el a francba. Neveket
nem akarok mondani, de azt hiszem, hogy ismerjuk oket. 
-- 
Groszman Andras (ManGrosz)
Mobilphone: (36) (06) 30 487077 
HUNGARY,Budapest