A kovetkezo iras szokasom szerint tul szemelyes hangura sikerult, de azert
elkuldom. A konkret ugyeket, melyeket folemlitek, nagyreszt Szekely Zoltan
vetette fel, o pedig most egy idore kiszallt az iras-olvasasbol. Amire ref-
lexiot varnek, az a Rakpart-klub kapcsan keseruen felidezett tapasztalat, hogy
egykori "harcostarsak" mennyire eltavolodtak egymastol. Termeszetesen nem a
termeszetesen bekovetkezo politikai differncialodast sajnalom, hanem  a vita
stilusat, amely mar regota onmagan tulmutato, es gyakran a lenyegi kerdesek
helyet is elfoglalja. Hol es mikor romlott el valami? Persze ugy lenne teljes,
ha ezt a kerdest a Forumon is foltennem, de nincs aprorpo, amiert ott most
elohoznam. (A felreertesek elkerulese vegett: nincs tudomasom arrol, hogy az
egykori Rakpart-klubosok szemelyes viszonya megromlott volna, de nem tudom,
hogy vonjak ki magukat partjaik gyulolkodesenek hatasa alol.)

A mogottunk levo heten nemelyek vitattak, hogy mit szamitott, hogy Pozsgay
89 januarjaban nepfolkelesnek nevezte az 56-os forradalmat. Ez es nehany kap-
csolodo kerdes (Horn, szekelykapu a temetoben, a Goncz elleni tamadas) inditott
arra, hogy irjak nehany sort.
Tavol alljon tolem, hogy Pozsgait idealizaljam. Megvolt a maga szerepe a bekes
atmenetben; hogy masra ne hivatkozzam: o vezette a harom oldalu targyalasokon a
partoldalt. Uhyanakkor a magyar demokracia fejlodese szempontjabol lenyegbe-
vagonak tartom, hogy nem lett koztarsasagi elnok.
Most azonban csak az 56-ra vonatkozo kijelenteserol szolok. A politologusok es
torteneszek dolga, hogy mi motivalta ebben. Az "egyszeru allampolgar", a magyar
nep szamara azonban az volt a fontos, hogy felelos politikus vegre kimondta; ha
nem is forradalomrol beszelt, de nem ellenforradalomrol, sem 56-os esemenyek-
rol, hanem pozitivan minositette. Nem mintha 9 millio ember nem igy gondolta
volna addig. Nalunk sem volt ez soha kerdes a csaladban, ahol tobb igen kozeli
hozzatartozom eletet dontoen befolyasolta 56. (Valamennyien forradalomnak es
szabadsagharcnak eltek meg. (Kozvetlen elmenyeim nincsenek; 58-ban szulettem.
De mindig buszke voltam ra, hogy olyan iskolaba jartam (Debreceni Reformatus
Gimnazium), amelynek mas hiressegek mellett a Nagy Imre-per egyik martirja is
(Szilagyi Jozsef) a diakja volt; masik ket vadlottja pedig egyetemistakent volt
a Kollegium lakoja.)
Azt, hogy addig nem lehet megujulas MO-n, amig 56 igazi helyere nem kerul a
nyilvanossagban is - hisz a Kadar-rendszer legtobb hazugsaga 56 tagadasara es
arulasara volt visszavezetheto -, 86-ban, a 30 eves evfordulon ertettem meg.
Akik Pesten eltek a 80-as evekben, azok szamara fogalom volt a Rakpart-klub.
Ez volt a rendszerellenes ertelmiseg, diaksag es sok mas gondolkodo ember
szamara a "masfeledik" nyilvanossag foruma, ahol multunk es akkori jelenunk
sotet foltjait tisztaztuk kituno eloadokat (szemtanukat es szakembereket) hall-
gatva es kozosen eszmelodve. Nemelyek az 56-os Petofi Korhoz hasonlitottak;
nem tudom, hogy mennyire jogosan. A klubot tobbszor betiltottak; helyet is
tobbszor valtoztatni kenyszerult. A 86-beli 56-os eloadas utan is eztortent. Az
eloado Szabo Miklos tortenesz, ma SzDSz-kepviselo volt. A legalabb 500 fos
hallgatosagban szamos 56-os volt, koztuk Losonczi Geza ozvegye is. Onkorlatozas
nelkul beszelt mindenki. Emlekszem a vitavezeto szavaira: ami Nagy Imreekkel
tortent, az megbocsathatatlan bun. Ott volt Gado es Krasso is; egyikuk summazta
ugy az estet, hogy tortenemi napot eltunk meg: 30 ev utan eloszor lehetett
nyilvanosan az igazat elmondani 56-rol. Ekkor ertettem meg, hogy nem csak ne-
kem fontos az igazsag.
A klubot betiltottak. A kovetkezo ket, mar meghirdetett eloadast masutt meg
megtartottak. Az egyiket, a Demeny Pallal (tavaly elhunyt MSzP-s kepviselo) valo
beszelgetest egy maganlakasban; a masikat, Csurka Istvan (MDF; ha valaki nem
tudna) eloadasat egy reformatus templomban. (A hazigazda pap fia ma FIDESZ-es
kepviselo.) Ide tartozik meg, hogy a klubvezetoseg egykori tagjai kozott ma
MDF-elnoksegi tag es SzDSz ugyvivo is van. A tagsag koreben pedig tovabbi kep-
viselok (MDF, SzDSz, FIDESz, mindket kisgazda frakcio). Nem tudom, hogy ma
szobaallnak-e egymassal. Remelem, hogy meg igen.
A 88-as partkongresszus (Kadar eltavolitasa) utan az alakulo ellenzeki szerve-
zetek egyre nagyobb nyilvanossag elott kezdtek kovetelni 56 "rehabilitaciojat".
Azonban mas politikai sulya volt, ha valaki ezt a hatalom kepviselojekent tette.
En meg emlekszem arra, hogy 3 (!) eve hogyan hallgattam a 168 orabanPozsgait.
Nem tudhatom, hogy masnak az emlekezete rovidebb, vagy akkor is ugy gondolko-
zott mint ma. (88-89-ben kulfoldon voltam; a Kossuth-adot is csak nagy ritkan
tudtam befogni; igy csak csaladtagjaim reakciojat ismerem.)
De junius 16-an mar otthon voltam; kinn voltam a Hosok teren es a temetoben is;
bedobtam egy szal viragot Nagy Imre sirjaba. Emlekszem, hogy ugy szamoltam be
egy baratomnak, mint eletem legszebb napjarol. Es ehhez kellett, hogy valaki
elobb kimondja: nepfolkeles. Persze, sokakat irritalt, hogy kommunista vezetok
is diszorseget alltak a koporsok mellett; de ezt akkor csak a FIDESZ-es Orban
Viktor tette szova. Joggal, hiszen egy evvel elotte meg a kommunistarendorseg
verte ossze ot is junius 16-an.
A szemelyes elmenyek miatt is igen visszatetszo szamomra, hogy nemelyek szembe-
allitjak egymassal a 298-as es a 301-es parcella halottait. A Pongracz Gerge-
lyeknek van joga ehhez (bar kar), de ujdondasz kormanyparti mamelukoknak es
firkaszoknak nincs. Mint ahogyan a nyikhhaj (velemkoru) d e b r e c z e n i
j o z s e f e k n e k sincs joguk lemosoporozni Goncz Arpadot, nem a koztarsa-
sag elnoket, de az 56-ban eletfogytiglanra iteltet. (Nem a biralatrol -
amivel tartalmilag sem ertek egyet - szolok; ez egy politikusnak nemcsak joga
,hanem kotelessege is.) Es szamomra az 56-os szoc.haza`s (=pufajkas) Horn is
hazaarulo marad (nem jogi, hanem erkolcsi ertelemben), megha legjobb meggyozo-
dese szerint is cselekedett, es szerintem is meltan tuntette ki Kohl. (Ez is
szemelyes emlekem. Ott voltam a soproni pan-europai pikniken, amikor eloszor
engedtek at a hataron az NDK-sokat. Jol emlekszem a hatar innenso oldalan ha-
gyott Trabanto szazaira.) Es ha meg ma is az egyik legnepszerubb magyar poli-
tikus. Nala csak azokat vetem meg jobban, akik meggyozodes nelkul, pusztan
erdekbol hajlandok voltak a Kadar-fele MSzMP-t folhasznalni karrierjuk egyen-
getesere. (Az, hogy kozuluk nemelyek ma is megtalaltak a pozicioban maradashoz
szukseges "vonalat", az mar nem oszt, nem szoroz. Bizonyara az sem jelentett
volna problemat szamukra, ha ket eve liberalis kormany jut hatalomra.)

Meg tudna valaki mondani, hogy ki vezeti a magyar delegaciot a rioi Earth
Summiten? (Es hogy ennek mi a neve magyarul ?)

Moderalas ugyben egyetertek Ligeti Zolival (es masokkal), miszerint kene mar az
a moderatori charta. De amig nincs, addig, ugye, az a szabaly, hogy az a
SZALONkeptelen, amit Ivan annak tart? Mert akkor definicio szerint helyes amit
dont, igy utolag kifogasolni, hogy mit miert engedett at, helytelen.
     Udv
     Jedlovszky Pali

Kedves Ivan,
  Nem szivesen illetunk teged kritikaval, mert ha tul sokat
piszkalunk, megsertodsz es fakepnel hagyod a SZALON-t, s akkor aztan
benne leszunk. De azert egy kicsit megis hadd... Az elmult heten tobb
levelemet visszakuldted, amelyekben kedvelt haziszerzonk, Szekely
Zoltan magasroptu es szarnyalo eszmefuttatasait eszreveteleztem.
Dontesed azzal indokoltad, hogy a levelek egyes reszleteit a kituno
koziro esetleg szemelyesen nehezmenyezne', s inkabb magvas
gondolatainak targyszeru megvitatasara osztokeltel. A mondas ugy
tartja, hogy "Ostoba kerdesrte az egben sincs felelet".  Szerintem is
igy van: en Szekely Zoltannal sajnos nem tudok vitazni, es minden
tiszteletenm azoke, akik e lehetetlent megprobaljak.  Azonban a
tegnapi SZALON utan ismet elbizonytalanodtam, vajon a plebs kivanja-e
kivalo tollnokunknak a folyo "targyban" (amennyiben SZ.Z.-nal ez
letezik) tovabbi gondolatsziporkait elvezni. Kivalo szerzonk elmesen
jegyezte meg: "az ido, ugyebar veges...". Egyetertek.  A magam
reszerol sokkal jobban szeretnem Osvay Karcsi, Cser Feri es a tobbiek
energiait ertelmes dolgokra forditva olvasni.

  Ivan, egyik levelem ezert kuldted vissza, mert a temakorben szereplo
nev hasznalatat nehezmenyezted. Most ugyanazt a nevet fejtoro
formajaban kozlom: viszintes 1: A harmnincas evek pesti cirkuszainak
kedvelt mulattatoja, zart betuk zlbc. (naki?)
                              __o
             __o             -\<,
            -\<,  __________O / O
__Gabor____O / O

U'gy tu"nik tegnap megette a mailer-daemon e levelem. Most u'jra pro'ba'lkozom.

Osvay Ka'rolynak

A szude'ta-ne'metek maguk, legala'bbis a szervezetu~k, az egy ku~lo~n sza'm.
Kb. olyan, mint a magyar ha'z X-ben, ahol a volt horthysta tisztek rendszeresen
elo"le'ptetik egyma'st meg jo' embereket, kvaterka'za's ko~zben lelkesen
szapulja'k egy u~veg bor mellett a kommunista'kat, zsido'kat, e's a helybe'li
kereskedo"ket, e's ma'r a hajdani o~rmesterek is legala'bb ezredesnek hivatja'k
magukat. Amit meg lehet e'rteni, biztos szo~rnyu" dolgok is to~rte'ntek a
szude'ta-ne'metekkel, sokan nyilva'n a'rtatlanul bu"nho"dtek, de jelento"se'ge
ennek ma ma'r annak ellene're sincs, hogy a mindenkori ne'met kancella'r, ha
konzervati'v volt, me'g a ko~zelmu'ltban is fontosnak tartotta, hogy re'szt
vegyen a szude'tane'metek e'ves tala'lkozo'ja'n. Persze, ido"s emberek
szeretne'nek szu~lo"fo~ldu~ko~n meghalni. Ne'metorsza'gban szu~letett,
nevelkedett gyerekeik azonban aligha fognak to~megesen o"seik fo~ldje're
ko~lto~zni, me'gha erre mo'duk is nyi'lna. Amennyire tudom, egyelo"re nem,
de elo"bb-uto'bb biztos nyi'lik. (Legke'so"bb amikor Csehszlova'kia, vagy
Csehorsza'g, vagy Cseh e's morva o~ro~ko~s tartoma'nyok, vagy hi'vja'k is
aka'rhogy, csatlakozik az Euro'pai U'nio'hoz. Ami felteheto"leg nem lesz
olyan nagyon hamar.)

Kova'cs Bandinak

Az EKA'ban ma'r ott volt Antall, az MDF delega'cio' egyik vezeto"je volt.
(Akkor ma'r MDF-es volt, nem kisgazda, ami legu'jabban ma'r sose volt.)

Egyik ismero"so~m ta'rsasha'z-e'pi'tkeze'se't Ko'nya Imre szervezte, e's
nagyon meg voltak ele'gedve vele. Ahhoz e'rtett. Nyilva'n tudta, hogy kell
o~nmaga'nak is megszervezni. Az a'ra't bizonya'ra teljesen lega'lisan kereste.
La'tta'l Te ta'rsasha'z-szerzo"de'st, mennyit kap a szervezo" u~gyve'd?
Ha ko~zele'gedettse'gre csina'lta, mie'rt ne kapta volna? Egy jo' szervezo"
a szoros e'rtelme'ben ege'sz vagyont tudott megtakari'tani az e'pi'tteto"knek.
Nem kell Ko'nya Imre't szeretni - e'n pl. nagyon nem szeretem aze'rt, amit az
uto'bbi ido"ben csina'lt -, de ez teljesen fu~ggetlen atto'l, hol, milyen
ko~ru~lme'nyek ko~zt lakik. Jeszenszkyro"l sem aze'rt rossz a ve'leme'nyem,
mert Antall veje, a'mba'r Antallro'l to~bbek ko~zt aze'rt is rossz a
ve'leme'nyem, mert me'g mindig a veje a ku~lu~gyminiszter, pedig ma'r
sza'mtalanszor bizonyi'totta alkalmatlansa'ga't.

Szabo' Ka'lma'nnak

GKI-ro'l: inka'bb B. Semmike'pp sem A. E'ppen hogy nem, legala'bbis majd ke't
e've, amikor az az elo"rejelze's ke'szu~lt. De aze'rt hagy jegyezzem meg, hogy
egya'ltala'n nem volt maga'to'l e'rteto"do", hogy a magyar gazdasa'g annyira
gyorsan fog alkalmazkodni pl. a KGST eltu"ne'se'hez, mint ahogy ez megto~rte'nt.
Az a 60% bizonyos felte'teleze'sekbo"l ko~vetkezett, amik nem jo~ttek be. Arra
pl. senki sem (a korma'ny sem!) sza'mi'tott, hogy az infla'cio' felfuta'sa'bo'l
e's a munkane'lku~lise'g gyors no~vekede'se're is sza'rmazo' e'letszi'nvonal
cso~kkene'sre a lakossa'g a megtakari'ta'sok le'nyeges no~vele'se'vel (vagyis
a te'nyleges fogyaszta's tova'bbi o~nke'ntes cso~kkente'se'vel) reaga'l.
Itt ke't ku~lo~nbo~zo", ellente'tes elo"jelu" te'nyezo" eredo"je'ro"l van szo':
egyre'szt mindenki szeretne' a fogyaszta'sa't legala'bb szinten tartani,
ma'sre'szt viszont a no~vekvo" bizonytalansa'g, a rossz kila'ta'sok tartale'k-
ke'pze'sre o~szto~nzik az embereket. Teha't az emberek pesszimizmusa is
hozza'ja'rult ahhoz, hogy a korma'ny infla'cio's jo'slata volt a jobb.
Egy ma'sik ok pl., hogy bizonyos tarto's fogyaszta'si cikkek - auto', laka's -
u'gy megdra'gultak, hogy drasztikusan cso~kkent ira'ntuk a kereslet, e's ennek
egy re'sze't is megtakari'totta'k. A harmadik pedig, hogy az emberek nem hittek
a forint e'rte'ka'llo'sa'ga'ban, e's mo'djuk volt pe'nzu~ket viszonylag
kedvezo" felte'telekkel dolla'rra va'ltani. Ha megne'zed, a megtakari'ta'sok
e'rdemben csak a devizasza'mla'kon ugrottak meg tavaly.) Ez pedig az uto'lagos
elemze'sek szerint fontos te'nyezo" volt abban, hogy az infla'cio' nem szaladt
el jobban.

Sze'kely Zolta'nnak

Ko~szo~no~m a Petrasovitsro'l szo'lo' informa'cio't. Atto'l tartok, optima'lis
esetben is nagyon soka'ig fog tartani, ami'g ki'vu~la'llo'k elhiszik, hogy az
MSZDP demokratikus pa'rt. (Meg hogy baloldali; a Torgya'nnal pakta'lo'
Petrasovits vezete'se'vel aligha volt annak nevezheto". A'mba'r ez nem oly
fontos.)

Jedlovszky Pa'lnak

Aze'rt engem az okok is e'rdekelnek, nem csak a to~rte'ne'sek. Persze legala'bb
a to~rte'ne'sekre jo' pontosan emle'kezni, ebben egyete'rtu~nk.

                         Ko"ro~si Ga'bor

Miutan most mar naponta elofordulo tema a 'moderalasi kiskate' megalkotasa,
gondoltam erdeklodesre tarthat szamot a POLITICS lista (amely egyebkent
moderalatlan) illemkodexe. Szerintem mondjuk ha az lenne a haziszabalyunk
hogy a "abuses of rhetoric...." alatt folsoroltakbol >=3 elofordulasa eseten
megszolal a berrego, az nem is lenne rossz :-)

-- Zoli, aki megint lusta volt maga irni ennyit

Since politics is a very volatile topic,  where feelings are easily hurt
and people angered,  there are some rules  for anyone who wishes to join
this  list.    If you  feel  you  cannot  abide  by them,   then  please
UNSUBscribe from the list.   Otherwise,  you  will be expected to follow
these rules.  Failure to comply will result in expulsion from the list.

There may be no flames of a personal nature on this list.   According to
Quarterman and  Hoskins,  flaming  means "to  produce words  ...  in  an
abusive or ridiculous manner;  'raving' is almost a synonym for flaming"
(967).    For example,   comments like  "you're a  bluthering idiot  who
wouldn't know  a good theory  if you tripped over  it" do not  belong on
POLITICS.   Neither do taunts such as  "sure,  I'll bet even your mother
hates you" or "all of your friends are just commie pigs anyway".  Please
present your beliefs calmly with a semblance of politeness.

Topics should be political in nature.  Espousing your religious views is
not  political.   Arguing  that  prayer should  be  legalized in  public
schools is.  Insisting that another's sexual orientation is evil or ugly
is not political.  Arguing for the rights of homosexuals is.  Please use
some judgment in your topic selection.

In short, please keep your entries free of all racial,  ethnic,  sexual,
and religious slurs.

Thank you,

LISTSERV Management
University of Central Florida


------------------------------------------------------------------------

( From: "William J. Fulco" >
  Date: Tue, 17 Nov 87 11:30:22 PST
  Subject: abuses of rhetoric....  )


Some things to watch for in arguments for or about something.....

Deductive Fallacies:
--------------------
Equivocation:   Changing the meaning or connotation of a word.

Ambiguity:      Leaving the meaning of a word or a phrase unclear
                when it can be interpreted in at least two ways.

Vagueness:      Leaving the meaning of a word or phrase unclear when
                it can cover a multitude of possibilities (e.g.
                democracy, efficiency, progress...)

Begging the
Question:       Presenting an argument in which one of the statements
                offered as evidence assumes the conclusion to be
                proved (also called circular reasoning/argument).

Contradiction:  Asserting two statements at the same time that cannot
                both be true at the same time and in the same way.

converse vs     A => B, therefore  B =>  A.     Incorrect.
inverse vs      A => B, therefore ~A => ~B.     Incorrect.
contrapositive: A => B, therefore ~B => ~A.     Correct

                A=>B:   If I fall in the pool, then I'll be wet.

                B=>A:   If I'm wet, then I fell in the pool.
                        (I could have gotten wet some other way).

                ~A=>~B: If I don't fall in the pool, then I won't be
                        wet.
                        (I could get wet some other way).

                ~B=>~A: If I'm not wet, then I didn't fall in the
                        pool.


Fallacies of Inductive Reasoning:
--------------------------------
Oversimplification:
                Attempting to support a conclusion with evidence that
                is too limited or one-sided, especially if the
                presentation of evidence is highly selective, ignoring
                contrary data (also called stacking the deck or
                "glittering generalities")

False Cause:    Drawing hasty conclusions about antecedent events or
                correlations. Also called "post hoc" arguments.

False Analogy:  Suggesting that because two different situations or
                things resemble each other in some respects, they do
                so in most if not all other aspects as well. Also
                called "Straw Man" argument.

Guilt by
Association:    Suggesting that because someone or something is known
                to associate with something bad or incorrect, they or
                it is also bad or incorrect. (e.g. "Fred had his
                picture taken with Ronald Reagan once, therefore he
                supports RR's positions vis-a-vie Central America.")


Fallacies of Emotional Appeals:
-------------------------------
Appealing to
pity:           Replacing facts or evidence with appeal for sympathy.

Appealing to
the people:     Invoking traditional values, attitudes, prejudices, or
                provincial interests. (e.g. "As our forefathers
                said....")

Jumping on the
bandwagon:      Appealing to the usually human desire to be like or do
                what others are like or do. (e.g. "You have to act
                now, because every city in the state except ours
                has...")

Appealing to
Laughter:       Replacing evidence or data with satire, parody, jokes
                or other diversions. (e.g. "Go ahead, don't increase
                the budget.  Make my day...")

Arguing aginst
the person:     Replacing evidence or data with attacks aginst your
                opponents.  This is also called Ad hominem argument.
                (e.g. "The councilman doesn't want to increase the
                budget in our part of the city because he is from a
                predominantly white district and is therefore against
                equal opportunity")