Kedves Cserny Istvan!
Rendkivul sajnalom, hogy - nem szakember leven  ismet elleneznem kell
ervelesed tudomanyellenes  metodikajat; (fuggetlenul attol, hogy
reszkerdesekben igazad van-e vagy sem.)
A problema ismeretes:  a mindenkori hatalom (akar ateista, akar hivo)
ervenyesiteni akarja ideologiajat  a tudomanyban is. Erre nagyon
hathatos eszkozei vannak, pl. preferaljak a nekik tetszo  tudosokat stb.
- Ez ellen egy valamirevalo tudos ugy vedekezik, hogy az egzakt
allitasait nem keveri ossze a barmily megalapozottnak tartott
velemenyevel. Ugyel arra, -  ha mar  pejorativ jellegu  fenntartasra
kenyszerul, annak ne legyen hitbeli vagy ideologiai toltese.
A legutobbi (halistennek mar udvarias hangu) nem nekem irt leveled -
pl.: " nem akarok a darwinistak hibajaba esni, es valoszinutlennek,
netan lehetetlennek kihozni azt, amirol mar tudjuk, hogy bekovetkezett"
- valtozatlanul inkabb polemikus, mint ervelo jellegu. - Szeretnem Veled
egyetertesben kijelenteni azt, hogy a tenyeket egyoldalu korlatoltsaggal
interpertalo es ideologiaval terhelt megallapitas volna az, amely
szerint a mintegy 200 millio evvel ezelott keletkezett es csak mintegy
70 millio eve kihalt dinosaurosok elterjedese cafolja a Biblia  - a
fentiekhez merten igencsak rovid multu - emberisegrol alkotott minden
allitasat.
       Sajnalatosan azonos azonban a velemenyem leveled itt kovetkezo
ervelesi modjaval es kovetkezteteseivel: " ki kell mondani: /hogy/ a
jelenlegi evolucios elmeletek nem kepesek megmagyarazni a fejlett
eletformak szinte "zsinoron huzott" kialakulasat es a tudattal
rendelkezo lenyek megjeleneset. Hiszen evolucios szempontbol a csigak
meg a hangyak is eppolyan eletkepesek!"
       Mindezzel termeszetesen nem minositettelek sem teged, sem
ismereteidet, sem tudosi mivoltodat, csak arrol van szo, hogy szerintem
nezeteid nem felelnek meg a tudomanyban kotelezo objektivitas
szellemenek.
Udvozol (a nalad valoszinuleg idosebb) Szamoca

Kedves Jozsi!
Leveled ugyan nem hozzam irtad, talan nem baj, ha valaszolok ra,
megpedig pontokba szedve, nehogy felreertes essek:
 1. Bizonyara felreertetted, amit olvastal. Ez olykor nalunk okosabb
emberekkel is elofordul.
  2. Z. Ildiko azt kerdezte, hogy vajon a globalizacio is komcsi
talalmany, ugy mint az internacionalizmus.A trefas valasz az volt, hogy:
nem.Az egyik a XIX. sz.-bol orokolt veres eszme, a masik egy ezredvegi
ellentmondasos jelenseg, de semmi koze a komcsikohoz.
  3 Petofit - foleg az "Egy gondolat bant engemet" c. verse  miatt a
kommunistak a XIX. szazad bolsevikjanak neveztek el. (Persze, ez nem azt
jelenti, hogy az lett volna.) A pelda ugy szolt, hogy nem mindig komcsi
az, ami nem tetszik  nekunk Es az sem mindig komcsi, akiket a komcsik
annak tekintenek..
  4 Leveled nehany kitetele nem tetszett nekem, de azert nem mondom rad,
hogy komcsi vagy..
   5. Egyet ertek veled, hogy mi magyarok tartsunk ossze, es azokra se
haragudjunk (nagyon), akik osszekeverik a szezont a fazonnal.
  udvozol: Szamoca

Kedves Math!
  Mint ismeretes "a gepelo majmok" peldajat bizonyitottnak tekinted. A
praxisban az allitas viszont konnyen cafolhato, ugyanis a
Vilagegyetemben meg teoretikus szempontbol sem kepzelheto el olyan hely,
ahol anyag (akar sugarzas, csillagfeny formajaban) ne volna jelen. Igy a
feltetelrendszert meghalado hatasok johetnek letre. Ebbol kovetkezoleg a
"majmok" meg kozelito formaban sem alkalmasak az elet keletkezesenek
modelezesere. Elkepzelheto pl., hogy az elet keletkezeset pontosan
meghatarozhato tenyezok hozzak letre, es az is elkepzelheto, hogy nem
hasznos a vegtelen fogalmat bevezetni az elemzesbe.
Ugy gondolom, hogy egy matematikai modell csak annyi  tulajdonsagat
tartalmazza a valosagnak - amennyi benne van (ez nem tautologia!) A
mutatokat a kutato illeszti a gyakorlathoz, elhanyagolva minden olyan
vonatkozast, amit lenyegtelennek tart.(És ha teved?)
Gyakran nem lehet pontosan illeszkedo matematikai modellt alkotni,
viszont nagyon sokat jelenthetnek a kozelitesekre es egyenlotlensegekre
vonatkozo allitasok, amelyek (mellekesen) nyilvanvalova teszik, hogy a
felhasznalt eszkoz (a matematika) es a vizsgalando  valosag kozott
lenyeges ellentmondas van. .
 Azt allitom, hogy vannak esetek, amikor a matematikai bizonyitas
elegendo, van amikor kiegeszitesre szorul, es van, amikor nem
alkalmazhato.
udv.Szamoca

Meg mindig nem lattam erveket, miert kellene egy
depresszios beteget hagyni meghalni. Mentek a
`szagerto bacsihoz', aztan mutogattok ra, hogy 
`a szagerto bacsi is azt mondta...'?? Rohej!

A kep, ami megjelenik elottetek mikor mentalisan 
serult szemelyrol hallotok, a nyalcsorgato idiota
kepe. Hol eltek? Azt hiszitek mind olyan? Fogalmatok 
sincsen hanyfele kedelybetegseg van a vilagon. 

Ti okosok evekig eszre se vennetek, ha valaki ilyen
betegsegtol szenvedne korulottetek. Sok ember rejti el
gondjat-bajat, mert latja rajtad, hogy ugysem ertened
meg. Aztan egyszercsak a mentot kell hivni, mert lenyelt
100 egyforma pirulat. Elobb-utobb kirobban belole a 
kin, ti meg alltok bamban es begyulladva molyogjatok: 
`haljon meg, ha akar'... ?!

Jozsef Attila gyogyszerezessel eletben lett volna
tarthato, sot, az eletkedve is visszajott volna.
A ti logikatok kivegzi azt, akinek momentan baj
van az eletkedvevel. Nem szegyellitek magatokat?

A 18 eves szep szoke hajadon, aki epp depresszioban
szenved lenne a kovetkezo aldozatotok... Hat ennel
meg Don Juan modszere is tisztessegesebb, aki egyetlen
ejszakan visszaadta az eletunt lanykanak eletkedvet.

Olvastatok-e rola, hogy a bal homloklebeny a pozitiv,
aktiv erzelmek (activator), a jobb homloklebeny pedig 
a negativ, visszahuzo erzelmek (inhibitor) kozpontja?
Ez mostanaban derult ki, a legujabb PET es MRI tesztek 
alapjan. Ugy tunik, a bal homloklebeny aktivitasanak 
terapias javitasa osszefugg az eletkedv visszateresevel
kedelybetegeknel. Talan nem is nehez meggyogyitani oket! 

Na most, mielott meggyogyulnanak, ti alairatjatok veluk 
a wc-papirt es elintezitek oket a kertek aljan... ??
szolt____________________________________
Get your free full featured email @
http://www.apexmail.com

:
> Hiaba volt a te definiciod szerint a fold objektiv lapos
> a kozepkorban, ha Galileo szubjektivitasa volt a helyes.
1) Nem tudom, hogy a Fold elfogadott elmelete a lapossag volt-e a
kozepkorban, de nem is lenyeg.
2) Az igazsag es az objektivitas nem ugyanaz.
szerintem (es ez tudomanyfilozofiailag tudtommal helyes):

1) Van valahol a valosag, amit kozvetlenul nem ragadhatunk meg.
2) Igaz az, ami megfelel a valosagnak.
3) Szubjektiv az, amit en erzekelek, vagy hiszek.
3) Interszubjektiv az, ami a szubjektiv erzetek  konvenciojakent szuletik
meg. Elvben a hitek konvencioja is lehetne interszubjektiv, de ez a
konvencio a tortenelemben mindig korlatos volt. Ez mond valamit a
hitekrol...
4) Objektiv az, ami interszubjektiv tapasztaltokra epit, es racionalis
modszertant alkalmaz ezekre.
5) Ami objektiv, nem feltetlenul igaz, ami szubjektiv, nem feltetlenul
hamis. Az igazsagnak es az objektivitasnak-szubjektivitasnak finomabb a
kapcsolata: az objektiv maximalis valoszeruseggel igaz, a szubjektiv a
legminimalisabb valoszeruseggel igaz. Ezert kell objekticvnek lenni, nem
azert, mert tevedhetetlen volna. nem tevedhetetlen.

math

Tisztelt Olvasok!

Ebben a cikkben a newtoni mechanika es az evolucioelmeletet hasonlitom
ossze. Kiindulaskeppen terjunk vissza a newtoni fizika korara, es tekintsuk
ezt ervenyesnek. Felejtsuk el a relativitaselmelet es a kvantummechanika
elmeletet, es azokat a kiserleteket, amelyek ellentmondottak a newtoni
elmeletnek. A hetkoznapi vilagba terunk vissza, es ennek jelensegeit
tekintjuk, es az azt nagyon jol megmagyarazo newtoni elmeletet. Ez az
elmelet tobb, mint ketszaz evig elfogadott volt, es a mai napban is
elfogadott ott, ahol koznapi jelensegekrol van szo.
Min alapszik az elmelet elfogadasa? Azon, hogy az egyszeru kiserletek es
megfigyeleseknek nagyon szepen eleget tesz. Azon, hogy egy egyseges, zart
elmelet, amely rendszerben minden meghatarozott, determinisztikus. A newtoni
elmelet empirikus tartalma miatt lett olyan sikeres es olyan stabilan
elfogadott. Milyen kiserletekrol van itt szo? Szabadeses, ferde hajitas,
lejtok, ingak... Ezen jelensegek mind szamolhatoak es ellenorizhetoek. A
kozepiskolai es egyetemi fizika nagyon nagy resze ezekbol a feladatokbol es
megoldasukbol all.
Nezzuk most az evolucio-elmeletet. Milyen igazolasokat talalunk itt.
Hasonloan kezenfekvo es meggyozo igazolasokat. A genetikus kodrol, a
mutaciokrol, az oroklodesrol es a szelekciorol ugyanolyan egyertelmu
kiserletekkel es magyarazatokkal rendelkezunk. Rendelkezunk magyarazatokkal
egyszeru, egynemely osszetevobol allo rendszerekrol szolo kerdesekben is: a
szimbiozisrol, a parvalasztasi technikakrol, az eletkozossegekrol, stb.
Ismerjuk a genetikus algoritmus absztrahalt mukodesi mechanizmusat is.
Mik azok a kerdesek, amelyekben nem rendelkezunk reszletes, kielegito, jol
ertheto magyarazatokkal? Arrol, hogy a populaciok egesz pontosan hogyan
valtjak egymast, hogy tortenik a fajspecifikacio, hogyan, milyen
valoszinusegi korulmenyek kozott alakul ki egy 'uj szerv'. Ezek olyan
kerdesek, amelyekkel kapcsolatban rendelkezunk modellekkel, de ketsegtelenul
jo lenne reszletesebb, meggyozobb modellekkel. Milyen kerdesekrol van itt
szo? Olyan kerdesekrol, amelyek osszetettebb rendszerekkel kapcsolatos: egy
szerv rengeteg gen rendszere, egy faj kialakulasa pedig az egyed egesz
genkeszletet erinti. Varhatunk-e itt magyarazatokat? Varhatunk, de csak a
megfelelo hosszu kutatasok, matematikai eszkozok, megfigyelesek, esetleg
szimulaciok aran. Semmikeppen nem rohato fel az elmeletnek az, hogy
bonyolult rendszerekkel kapcsolatban nehez a magyarazatok felkutatasa.
Ezt alatamaszto terjunk vissza a newtoni elmeletre. Vegyunk egy bonyolult
rendszert, amely sok golyobol all. Leirja ezt a rendszert a newtoni elmelet?
Elvben leirja. Allitsunk ossze a rendszerbol egy lottosorsolo rendszert. Meg
tudjuk-e hatarozni azt, hogy mi lesz egy sorsolas eredmenye? Gyakorlatilag
nyilvanvaloan nem, hiszen akkor a Szerencsejatek Rt. mar csodbe bent volna.
De vajon miert nem tudjuk megallapitani? Azert, mert a rendszer bonyolult,
es nem szamithato ki analitikusan es nem is veheto fel a kiindulasi allapot
sem eleg pontosan. Ugyanakkor a rendszer kaotikus is, ami azt jelenti, hogy
a kozelito szamitasok nem lesznek jo kozelitesek. A rendszer elvileg meg van
hatarozva, ugyanakkor ennek gyakorlati feltarasanal korlatainkba utkozunk.
Ezutan csupancsak az a kerdes, hogy emiatt el kellett-e vetni a newtoni
elmeletet, illetve emiatt elvetettek-e? Es a valasz: Nem. A newtoni
elmeletet nem vethettek el amiatt, amit nem tudunk kiszamolni. Semelyik
elmelet sem vetheto el szamitasi korlataink miatt. Az elmelet megjosolja a
golyok utkozeset, leirja barmely egyedi ket golyo utkozesenek pontos
lefolyasat, am a teljes rendszer kiszamitasa szamunkra gyakorlatilag
lehetetlen. Az elmelet megmondja, hogy a golyok kavarogni fognak, utkozni,
es megallni. De azt, hogy melyik all meg ugy, hogy az automata azt vegye ki,
azt nem tudja megmondani. Ez egy olyan reszletkerdes, amire jogosan merulhet
fel igeny, azonban a valasz technikai nehezsegekbe utkozik.
Mi volt az, ami miatt a newtoni elmeletet elvetettek? Eloszor a Merkur
periheliuma miatt ingott meg a nagy elmelet. Mi is volt ez a jelenseg? Az,
hogy a Merkur palyajaeban elteres mutatkozott a kiszamitott ertekek es a
megfigyelt ertekek kozott. Tehat nem megmagyarazatlan, hanem kiszamitott
kerdes miatt, olyan kerdes miatt, amelynel az elmelet kovetkezmenye
kiszamithato de elteres volt tapasztalhato.
Ugorjunk megint vissza az evoluciora. Mik azok a kerdesek, amelyeket itt
felvetettunk? Fajspeciacio, uj szervek kialakulasa stb. Ezek mind olyan
kerdesek, amelyben nem ismerjuk a pontos magyarazatot. Ismerunk szabalyokat,
ismerjuk a genek, mutaciok mukodeset, de ha valaki azt kerdezi, hogy mondjuk
meg pontosan, mi, es hogyan fog tortenni, akkor a lottosorsolashoz hasonloan
itt is csak annyit mondhatunk: nincs meg ra a megfelelo szamitasi
kapacitasunk, meroeszkozunk , idonk. Az evolucios elmelet kerdeses
rendszerei a lottosorsolas rendszerenel talan meg bonyolultabbak, meg inkabb
megjosolhatatlan, kaotikus tulajdonsagu, nemlinearis, sot, eros
onszabalyozast es onszervezodest tartalmazo rendszerek. Talan, ha egy jo
kutatocsoport megfelelo ideig megfelelo anyagi felteteleket kap, akkor
pontosabb modellt es pontosabb szamitast vegezhet, mint ahogy egy
csucstechnikas meroeszkozzel es megfelelo szamitasi kapacitassal rendelkezo
projekt akar egy lottosorsolast is kiszamithat.
Osszegzesul tehat azt mondhatjuk, hogy a kiszamithatatlansag miatt
megmagyarazatlan dolgok nem szamithatnak egy elmelet kritikajaba, emiatt az
evoluciot ert legtobb tamadas modszertanilag inkorrekt.

math

Udvozlet!

Elso levelem lesz ez a Vita-ra, 
gondolom illendoen (toszavakban) bemutatkozok:
Kiss Balazs Kuno a becsuletes nevem,
BDMF, Muszaki Informatika, Muszaki Tanar szak, harmadev
ELTE Pszichologia, elso ev - ezeket nyuzom jelenleg,
programozasbol elek, verseket farigcsalok, levelezek...
Ennyi, kivansagra barmi tobb... :-)

> >Jozsef Attila megfelelo gyogyszerezes mellett meg sokaig elhetett
> >volna es irhatott volna gyonyoru verseket.
> Tehat neked fontos az, hogy minden szenvedese mellett meg
> gyogyszerekkel eletben tartsuk - esetleg akarata ellenere, s gyartsa a
> gyonyoru verseket. Termeszetesen nem a gyogyszerezes (azaz gyogyitas)

Szeretnem megjegyezni, hogy a gyogyszerezes nem egyenlo a gyogyitassal,
szereny velemenyem szerint...  legfeljebb a szemunk behunyasa, tekintetunk 
elforditasa, es kezunk onelegult olbe tetele:
mintha a problema mar nem letezne...

Es ha JA gyogyult is volna ennek a hatasara, nem irt volna _olyan_ verseket,
mert a verseit olyan problemak ihlettek, ami a gyogyszerezest vontak volna
maguk utan...
Ha nem lettek volna olyan gondjai, mint amilyenek voltak, ma egy
nagy kolto muveivel lennenk szegenyebbek.

> ellen vagyok, hanem az "eletben tartasaban akarat ellenere" ellen.

En a gyogyszerezes ellen vagyok... Elnezest, ha elterek a tematol, 
de szerintem a gy. nem megoldas ott, ahol a problemak messze tulmutatnak
kulonbozo, idegrendszerunkre es barmi mas szervunkre hato kis pirulakon.

= = = = = = = = = = = 

>   Nem igazan ertem az evolucios vitat, elegge meddonek tartom mert:

Az effele vitakat en is meddonek tartom, de nem azert, amirt Te... :-)

> 1. Miert ne alkothatta volna a mai vilagot Isten az evoluciot felhasznalva?
> A ketto (Isten, evolucio) nem kolcsonosen kizaro lehetosegek.
> 2. Ha a papanak jo az evolucio, akkor a Csernyi Pistanak miert nem?
> 3. Ha az evoluciot meg lehet mint tudomanyos tenyt cafolni, az meg mindig nem
> bizonyitek Isten letezesere.

Miert hisszuk azt, hogy csak e ket dolog lehetett az alapkove az elet kialakula
sanak?
ha "Keletre" tekintunk, es megvizsgalunk mas "vallasokat", lathatjuk, hogy ott 
szo
sem esik effele "teremtesrol"...

Es kulonben is:
a felvazolt rendszeren belul leteznie kell olyan allitasoknak,
amelyek se nem igazak se nem hamisak... (a zsenialis Godel - telel kiterjesztes
e... )

ergo ki kene lepnunk ebbol a math -fele zsenialisan felfazolt, erdekfeszito,
fantasztikusan tudomanyos allitasok es _tenyek_ halmazabol... :-)


Mas: ha bebizonyitjuk Isten letezeset mi fog tortenni? ;)

Maradok tovabbra is hu olvasoja a Vita-nak:

Kuno

A VITA #1388-ban "math"-nak az "evolucio"
targyu levelenek egy kitetelere (gondolatara)
ugy erzem, hozza kell szolnom.
> -----------------------------------------------------------------------
"math">>      Az evolucios elmelet tovabbra is az elfogadott elmelet
> kell, hogy legyen, es ezt kell tanitani az iskolakban, marcsak azert is,
> hogy a reszletesebb modelleket lehessen kutatni, es megkapd vegre azt a
> magyarazatot, amit elfogadsz. <<
> -----------------------------------------------------------------------
A fentiekkel kapcsolatos problemaim:
    1. Mit kell tanitani es mit nem kell tanitani az iskolakban?
    2. Mit jelent (hogyan definialjuk) az "elfogadott" elmeletet?
    3. Ki hogyan definialja a "tanitani" szot?

Kezdjuk a legkonnyebb, a (3.) problemammal.
  Sokszor hallottuk:
        A marxismus az tanitja, hogy...
        Az Egyhaz azt tanitja, hogy....
  A fentiek szerint a "tanit" szo azt jelenti, hogy
  valaki,valami IGAZSAGKENT, elvkent hirdet vmit.
  A fentiek miatt a "tanit" szo ellen averziom van, nem
  szeretem. Jobban szeretem az "ismertet", "ismeretet
  ad ", stb. ...kifejezeseket.

A (2.) problema:
    Mi az , hogy "elfogadott"?
    Az emberek hany szazalekanak kell elfogadni
    valamit, hogy "elfogadott" legyen?
    Ez olyan mint az "objektivitas" problemaja.
    Az " ojektivitas"-al kapcsolatban mar volt
    egypar megjegyzesem.(Pl. VITA #1388).
    Ugy tudom, hogy a az "evolucio"-t manapsag
    sok szakember is megkerdojelezi, tehat nem
    mondhatjuk jelenleg (meg:-)))), hogy (100%-osan:-)))
    "elfogadott" elmelet.

Vegul a (3.) - szerintem - a legnehezebb problema:
    Ugy velem, minden "lenyeges" dolgot ismertetni
    kell az iskolakban.
    Ez egy kulon tema.  Mi az a"objektiven lenyeges"
    dolog.                      Beszeljuk meg!!!
    Egyik fontos dolog mindenestre, hogy az ellenvelmenyeket
    is ismertessuk. Ezek persze nagyon leegyszrusitett, kozhelyszeru
    allitasok. De sajnos sok tanar csak a sajat, egyeni - szerinte
    mar egyertelmuen "elfogadott" - velemenyt kepes csak "tanitani".
    Ha egy elv, elmelet mar tenyleg szinte kivetel nelkul elfogadott
    lesz, meg akkor is legtobbszor erdemes a tortenelmi fejlodeset
    is - az ellene regebben fehozott - erveket ismertetni.
    Meg az is kiderulhet, hogy a regebbi ellenerv az "igazi":-)))


Az en egyeni allasfoglalasom:
    Az iskolakban ismertessek az "evolucio" elmeletet,
    valamint az "evolucio"-t elnemfogado emberek
    velemenyet is.
Egy erdekes -szerintem helyes- megoldas, amit USA-ban
alkalmaznak. Az ALLAM-i iskolakban nem lehet KOTELEZO-ve
tenni egy-egy vallas "hittan" oktatasat, nincs "hittan" oktatas.
Melyik vallasi teologia legyen az "ELFOGADOTT"?
Minden vallasi teologiat tagado elmelet legyen az "ELFOGADOTT"?
Tudtommal az "evolucio" oktatasaval is az egesz vilagon problemak
vannak.
Kedves "math", egyebken - mellekesen - nagyon szellemesnek
talaltam a "kertesz"<=>"evolucio" tanmesedet, nagyon meggyozo,
latvanyos, hatasos erveles az "evolucio" elfogadtatasaert:-)))
En a dontest atengedem a szakembereknek!!!
Erdekesseg (nem mindenki kereszteny:-))):
    Van vallas, amelyik elfogadja, van vallas, amelyik
    ellenzi az evoluciot.
    Vannak vallasok, amelyek nem foglalnak allast
    az "evolucio"-val kapcsolatban!!!
    Az egyenre (individiuumra) es a szakemberekre
    bizzak az "evolucio"problemajat.


id. Palmai Laszlo



    .