>> de a denever hogy tudja a visszaverodo hangbol osszerakni a kepet?
>
> Nem kepet rak ossze, legalabbis nem eppen olyan vizualis kepet, mint
> ahogyan mi latunk.Talan, ha egy peldat mondok, erzekelhetobbe valik:
> Kepzeld el, hogy sotet szobaban vagy es csak tapogatozva tudod kiismerni
> magad. Valamifele "kep" benned is kialakul, ahogyan hozzaersz a butorokhoz,
> fuggonyhoz, (netalan a dednagymama padlovazajahoz). Mindazonaltal ez nem
> latas, mint ahogy a denevere sem az. Es o" sokmillio eve gyakorolja, ezert
> mar egeszen jol megy neki...

Eppen szo lehet valamifele keprol is. Denever ugy mukodik mint egy radar
vagy szonar, aminek a jeleit lehet kepernyon abrazolni. Olyan kep lehet
a denever agyaban, mint amilyen egy haromdimenzios kepernyos radar lenne.
Az ultrahang miatt, amit hasznal, a felbontasa is kituno, hiszen lassitott
infrakameras felvetelen jol latszik, milyen "halalpontosan" kapja fel
repules kozben a kuruttyolo bekat.

Hidas Pal

Sziasztok,

>> Ki kell lepni a vilagurbe, "tomegesen" es zaros hataridon belul,
>> vallalva a legnagyobb kockazatot amit lehet.( lasd Kolombus)
>   Szerintem eloszor talan a Foldet kellene tisztaba tennunk, es utana
> teleszemetelni a vilagurt, nem? Amit a Foldon nem tudunk megoldani, azt
> mashol sem tudjuk majd. 

  Kellene? Igen. Fogjuk? Nem. Sajnos.

>> Koloniakat letrehozni minel elobb a Naprendszerben.
>   Ez csak tuneti kezeles, a problemat nem oldja meg. Elobb-utobb a
> koloniak is tulzsufultak lesznek, es akkor megyunk tovabb, cel nelkul,
> csak azert, hogy legyen eletter. Ugyanakkor csak romokat hagyunk magunk
> utan. Amig ebbol ki nem gyogyulunk, addig nem szabadna kimenni.
>   Ez az urbe-kolonia csak a problemak eloli menekules lenne.

  Itt nem ertek egyet. A 'problema' szerintem az emberi faj fennmaradasa.
Erre a problemara megoldas az allando terjeszkedes. A Te problemadra
(kornyezetszennyezes) ez persze nem megoldas, de intuiciom szerint az
emberi faj alkalmatlan pszichologiailag a problema megoldasara. Hiaba
allsz ki a sarokra, szaturalod a mediat propagandaval, mindig lesz egy
jelentos szazalek, akinek az egoja *megkoveteli*, hogy minel tobbet
szennyezzen, stb., mert uralni felsobbrendu allatnak tartja magat, aki
uralja a termeszetet. Ismet sajnos.

++++++++

>> Kormozott uveg, CD-lemez, napszemuveg, exponalt filmtekercs, stb., Ezek
>> NEM!
>> megfeleloek, mert ezek csak a lathato feny tartomanyaban szurnek, es
>> tehetetlenek a mas hullamhosszu sugarzassal szemben. Az UV es infravoros
>> sugarak akadalytalanul atjutnak rajtuk.

  Mi a legutobbi napfogyatkozaskor (iv-)hegeszto maszkot hasznaltunk. Nem
hiszem, hogy annyira draga lenne, ha csak az uveget veszed meg bele, es
szerintem tokeletes, mert ivhegesztesnel baromi sok UV termelodik.
  A csoro megoldas ket papir lap volt. Egyiken pici lyuk, ami levetitette
a kepet a masikra.

Gyula

> Felado : Szilagyi Andras
> kiserletek. A 12 proba eredmenyekent az effektus statisztikailag
> szignifikans lett, nagysaga 0.710 +/- 0.289 (p=0.007).  (Akik kevesbe
> jaratosak a statisztikaban, azoknak irom: a p=0.007 azt jelenti, hogy
> veletlen talalgatas eseten 7 ezrelek valoszinuseggel kapunk olyan
> eredmenyt, mint ami tenylegesen kijott. Az effektus nagysaga pedig
> veletlen talalgatas eseten 0.3 koruli, ha nem tevedek.)

Ha ez igy van, alkalmasnak latszik a kiserlet arra, hogy a Randi alapitvany
1.2M$-os dijat elvigye. Ezenkivul olyan megatalkodott szkeptikusokat is
megingatna, mint en...   :-))) 

Bonyolult, zsurizesen alapulo kiserletek eseten nagyon nehez kiszurni a
statisztikai hibakat es az oncsalast. Nagyon jo pelda erre a hifiorultek
ezoterikus iranyzata. (Pl. eskuvel allitjak, hogy szines korongok
ragasztasa az utcasarki kozlekedesi lampara dontoen befolyasolja
lakoszobajukban a HIFI berendezes hangjat. Mindezt kiserletekkel,
zsurivel, miegyebbel demonstraltak. Az mar a szolidabbak kozul valo, hogy
a halozati kabel anyaga -konnektorig- vagy az erosito ala helyezett fa
asztalka milyen aldasos hatasu)

Rendkivul meggyozo lenne, ha egy elkotelezetten szkeptikus, a kiserletek
kialakitasaban a csalas/oncsalas/hibas ertekeles kiszureseben nagy
gyakorlottal rendelkezo tarsasag ellenorzese mellett is mukodne a kiserlet.

Figyelembe veve, hogy a kiserletben tulajdonkeppen jovobelatas is
szerepelt, ennek beigazolodasa (nem baj ha csak nagyon kis szazalakban
is)  enyhen szolva dramai hatassal lenne a vilagkepunkre. (Persze az
ufologusok es idofizikusok vilagkepere nem annyira, ok ezt eddig is
magatol ertetodonek tekintettek...)

Nem allitom, hogy ezek az eredmenyek hiba van plane csalas kovetkezmenyei
lennenek. Az eredmeny viszont legalabb akkora jelentosegu lenne, legalabb
akkora szemleletvaltozast kovetelne, mint mondjuk a kvantummechanika vagy
a relativitaselmelet. Ilyenkor nem lehet eleg ovatosnak lenni. Feltuno,
hogy ehhez kepest milyen kevesen foglalkoznak ezzel. Arra utal, hogy
valojaban senki se veszi komolyan, valami hibanak tartja, csak nem akar
errol vitatkozni, mert kilatastalan, nevetseges stb. 

Ilyen helyzetben a Randi-alapitvany kihivasa tokeletes attoresi
lehetosegnek latszik. Vagy nem.

Udvozlettel, 
            Jozsef

Franco Yanco velemenye szerint:
>Nezz korul a Foldon, mit hagyott maga utan az ember: szemetet. Minel
>tobben vagyunk, annal tobb szemet lesz. Ezen nem segit a szelektiv
>hulladekgyujtes, sem a hulladekfeldolgozas, mert csak tuneti kezeles.
>Itt a foldon jelenleg _minden_ csak tuneti kezeles. Igencsak ritkan
>oldottunk meg problemat az okok kikuszobolesevel.
> Nezzuk csak meg az elelmiszereket. Minden csomagolas egyszer
>hasznalatos, utana el kell dobni. Ezeknek a csomagolasoknak a 70%-a
>ujrafeldolgozhatatlan szemet.

Elszoor is termeszeti torveny irja elo nekunk hogy ez igy legyen.
A termodinamika masodik torvenye miatt ez csak igy tortenhet.
Masodszor, hihetetlenul felszines  ervelest latunk magunk elott.
Ugyanis teljesen megfeledkezik arrol hogy a szemeteles nem 
onallo kerdes, nem biztos hogy a "tisztasag" kevesebb kornyezeti 
karral jar.
Gondold el peldaul hogy kivezenyled a kisiskolasokat, hogy 
szedjek ossze a hulladek papirt  a varos szeli parkban.
Ehhez az apukak kifuvarozzak oket. Az anyukak szep kis zacskos
elemozsiat keszitenek nekik, a tanito nenik felugyelik, 
a szemetesek kijonnek hogy elvigyek a szemetegetobe az 
ossszegyujtott papirhulladekot... soroljam?! A gyujtes sokkal 
tobb kornyezeti kart termel mint az ha szepen hagynank 
elrothadni a papirhulladekot a parkban.
ugyan ez a logika igaz akkor is ha az elelmiserek csomagolasat nezed.
Ha kiragadjuk a koltsegeket amikkel a csomagolas jar, valoban 
felhaborodhatnank. De ne tesseklefelejteni, hogy igy kevesebb 
elelmiszer romlik meg, kevesebbet kell kidobni,. Kevesebb ember 
]betegszik meg etelmergezesben, igy el lehet kerulni a korhazi 
kezeleseket es a gyogykezelesekkel jaro koltsegeket, nem kell 
energiat pazarolni a "recyckling-ra" mert bizony az is tetemes 
koltseg lenne ha egy kozponti helyre vissa kellne szallitani a 
sokszor hasznaltaso uvegbol kesult csomagoloanyagot, majd 
elmosni, godnosan hogy a terroristak akik szivesen toltenek 
merget a csomagoloanyagba ne nevethesssenek a markukba 
no meg elkeruljuk a fertozeseket. Soroljam?
Szolva kicsit hatrabb azokkal a zold agarakkal.
udv: Lajos

 wrote:

> A neten lattam egy egyszeru megoldast. Az energiat aluminium
> formajaban taroljak. Kinyeresehez vizet es nagyfeszultseget
> hasznalnak. Az alu huzallal viz alatt ivet hoznak letre, az alu a
> vizben levo oxigennel aluminium oxidot alkot. A "felesleges" 
> hidrogen pedig buborek formajaban kivalik, ezzel mar hajthato
> barmilyen belso egesu motor, stb. A kepzodott aluoxid ha jol tudom
> megegyezik a timfoldel azaz az aluminium gyartas alapanyagaval.
> Ebbol elektromos aram segitsegevel ujra aluminiumot lehet gyartani.
> 
   
  Tobb homalyos pontja is van annak a megoldasnak.
  Ha jol emlekszem, 1.4 -es aluhuzalrol volt szo, valamint a
  huzalba kapcsolt harmicezer Volt -rol 1 A mellett.
  Mar ez sem semmi teljesitmeny, szamold csak at 12 V -ra.
  De a lenyeg a titokban tartott erteku/jellemzoju specialis
  kondin volt, ami a transzverterbe volt kotve.
  A magyarazo szoveg szerint, amikor a BMW tesztelte a cumot,
  akkor az tortent, hogy azutan mukodott jol, miutan a feltalalo
  kuldott BMW -eknek egy masik kondit.
  A rendelkezesre allo anyag elemzese utan nalam negativ.

Borla

Nezd Frank O'Yanco, amit itt leirtal valaszkent,en azzal
valahol egyetertek. Teljesen igazad vagyon benne amirol itt
irtal.Ezen a vonalon is lenne tennivalo es szerintem egyre
tobb a jo iranyu valtozas. De amirol írtam az nem környezeti
problemakon alapul. Nem azert kell megprobalni terjeszkedni
a naprendszerben, mert itt mar sok a szemet.
Allitas igaz, indoklas igaz de a ketto kozott ok  ...
>Ha van valakinek akvariuma, akkor tudja mirol beszelek.
>Rakunk bele futest, vilagitast, szurest es levegoztetest,mert 
>onmagaban az a keves viz nem tudja elletni a feladatat.
>A termeszetben egy halra tobb szaz liter viz jut szukos eletter 
>mellett. Az akvariumba lenyegesen tobb hal van, mint lehetne.
>Ha aramszunet van, akkor a halak bizony elpusztulnak.
>Nos: ez a sors var a  technikaval segitett emberi tarsadalomra
>is, ha adodoik valami zur.
Igen, ez igy van ezert mondjak, ha bejonne a Nostrodamus fele
meteor vagy ustokos ma joval nagyobb problemakat okozna mint
mondjuk 100 evvel ezelott. Megeshet ezert is kell "kimenni",
nem az egyed, hanem a faj biztonsaga okan. Nem art ha tobb
akvariumunk van.

>>Az ember mara betoltotte a foldet, lassan "osszeer a
>>konyokunk",tagitani kell a teret.
>Vagy szabalyozni az emberek "peldanyszamat".
>A termeszet probalkozik,de a technika megakadalyozza azt.
Azert az ember is folyton probalkozik,lasd epp Koszovo,Algeria
tuszik-hutuk,amerikai kozepiskolasok,autosok  stb. :-((
A "peldanyszam" korlatozas pedig meg sokaig hiu remeny.
Jelenleg a sci-fi filmekben mutatnak kulonfele inkabb rossz
megoldasokat.(Tobbnyire eroszakos,tiltason alapulo verziok)

>>Ki kell lepni a vilagurbe,"tomegesen" es zaros hataridon belul
>>vallalva a legnagyobb kockazatot amit lehet.( lasd Kolombus)
>Szerintem eloszor talan a Foldet kellene tisztaba tennunk,
>es utana teleszemetelni a vilagurt, nem? Amit a Foldon nem
>tudunk megoldani,azt mashol sem tudjuk majd.
Akkor orokre itt maradhatunk. :-( Annyi idonk meg nincs. :-)

>>Koloniakat letrehozni minel elobb a Naprendszerbe.
>Ez csak tuneti kezeles, a problemat nem oldja meg. Elobb
>-utobb a koloniak is tulzsufultak lesznek, es akkor megyunk
>tovabb,cel nelkul,csak azert, hogy legyen eletter. Ugyanakkor
>csak romokat hagyunk magunk utan. Amig ebbol ki nem gyogyulunk,
>addig nem szabadna kimenni.
>Ez az urbe-kolonia csak a problemak eloli menekules lenne.
Hi, ugy latom azt is tisztazni mi a celja az embernek ?
Szerintem az egyennek ugy altalaban nincsenek valami fene
nagy celjai. A legtobbnek-tobbunknek egesz egyszeruek.
De a milliardnyi kis celt osszeteve az bizony mar sok.
Ja es nemcsak romokat hagy maga utan az ember, en latok
nagyon szep emberi alkotasokat is.
De osszesegeben szerintem menni kell.
A logikad szerint azt kellenne mondani helytelen volt Kolombusz
utja, Amerika, Ausztalia felfedezese es benepesitese ?

>Igen? Emberek! Tegyuk tonkre a Foldet nyugodtan: van kiut, ha
>veszes lenne a helyzet..:(
>Nezz mar korul! Nezd mar meg, hogy mit tettunk a Folddel es
>ez az embereket mennyire nem erdekli (annak ellenere, hogy
>meg nincs kiut!). Probald meg elkepzelni, mi lenne itt,
>ha lenne menekulesi lehetoseg... :(
Ez erdekes, miert nevezed ezt menekulesi lehetosegnek ?
A terjeszkedes, a hasznosithato eletter bovitese az nem
menekules. Szerintem nem lenne semmi kulonos a tobbseg
maradna ahol van. En is maradnek, szeretek itt.:-)
De talan kiurult Europa amikor megnyilt az ut Amerikaba ?

>Mert kinn az urben, vagy koloniakon majd megvaltozik?
>Amint szukos lesz a ter, megint megindul a vandorlas, es
>megint maradnak a romok.
>Nezz korul a Foldon,mit hagyott maga utan az ember: szemetet.
Ez nem igaz, nezz te is korul s probald meglatni a szepet
es jot is.

>Minel tobben vagyunk, annal tobb szemet lesz. Ezen nem segit
>a szelektiv hulladekgyujtes, sem a hulladekfeldolgozas, mert
>csak tuneti kezeles.Itt a foldon jelenleg _minden_ csak
>tuneti kezeles.Igencsak ritkan oldottunk meg problemat az okok
>kikuszobolesevel.
Ez viszont erdekes folteves, hogyan lehetne akkor megoldani
a szemetkerdest ?

>Lattal mar a mediaban ezzel a temaval kapcsolatban egy kozertheto
>musort? Nincs benne uzlet,nincs musor.
 Pl. a Spektrum TV idorol idore ragyogo filmek mennek
 persze nem politikai hangveteluek.Talan 2 hete ment egy effele.

>Ha ez a urbevandorlas megjelenne a mediaban (mert van benne uzlet),
>akkor lennenk csak igazi bajban. Az uzleti vilag piacot latna benne,
>nincs valsag, a jelenlegi allapotok konnyen fenntarthatoak (lasd
>80-20-as tarsadalom). Ez persze rovid tavon mindenkinek jo (csak >nekunk
embereknek), hosszu tavon a Fold meghal.
De meg valoszinubb, hogy ez mentene meg a foldet.

>Felfedeztuk, hogy a Fold tartalekai vegesek. Ennek hatasara
>tovabbra sem torodunk ezzel a tennyel.
Az akvarium hasonlat utan egy ujabb ervet adtal a terjeszkedes
mellett.

Udv Szeleczki Attila

>> > Nem tudom mi lenne az a mai idokre szabottan mukodo rendszer, amely
>> > elorevinne ezt a "kulturalis" evoluciot.
>> > Regi vallasok ujjaelesztese, aligha. A New Age vagy eppen a
>> > Esetleg kozos felelmek, amiben azonosak lehetunk ?
>> > Talalgassunk.
>> En a jelen legfontosabb es legsurgetobb tendenciajat eppen abban latom,
>> hogy tul kell lepnunk ezeken is. Mara mar a vallasok sem kepesek
>> megfelelo valaszt adni az uj kihivasokra.
>Egyetertek a vallasok kapcsan, habar szerintem mindig lesz egy
>embercsoport akiknek valamifele vallas bizositja a teljesseget.
>Meg kell oket hagyni ezen jo erzesukben, ha az nem zavar masokat,
>mintahogy en masfele faktol erzem jonak a kertemet mint a szomszedom.
>(Csak a faja ne vessen arnyekot az en kertemre. :-) )

Mi a bajotok a sokfeleseggel? Vallasi, gondolkodasi, genetikai, stb
sokfeleseggel? Miert kellene _egy_ mai idokre szabott rendszer, ami
elorevinne a kulturalis evoluciot?

Mintha ilyen rendszerek ma is leteznenek, valtozik az egesz kultura (sot,
kulturak, mar ami maradt beloluk - hogy milyen iranyba, az mas kerdes),
stb Az uj kihivasokat pedig csakis egyen szintjen lehet megfogni, a
tarsadalom es a kultura az egyenen tul levo dolog, azt magaban foglalja,
anelkul biztos nem fog valtozni.

Valtozashoz (evoluciohoz) pedig kell a sokfeleseg (is).
Uff
Kawauso

Kedves Gyula !

>Mindket kiserletben hibas eredmenyre jutsz. Azert, mert specialis
>relativitas elmeletben nem mukodik a jozan paraszti esz. Fo 'problemad',
>hogy azt hiszed, hogy annak, hogy 'egyszerre' van ertelme spec. rel.-ben.
>Nincs. Csak akkor van jogod azt mondani, hogy ket esemeny egyszerre
>kovetkezik be, ha ugyanabban a terbeli pontban tortennek az esemenyek.
>Ha ket esemeny nem ugyanabban a pontban tortenik, akkor ket lehetseges
>eset van. Vagy az egyik mindig megelozi a masikat, vagy nem. Az utobbi
>esetben attol fuggoen, hogy honnan nezed, az esemenyek tetszoleges
>sorrendben jatszodhatnak le.

Orulok a felvetesednek, bar nem ertek vele mindenben egyet. 
Tul meresz altalanositas, hogy nem mukodik a jozan paraszti esz.
Azt sugallja:  _hagyj fel minden remennyel !_ :)

A spec.rel.-ben meg egeszen turhetoen kovethetok a jelensegek,
csak ovatosnak kell lenni, es kozszemlere ki kell tenni
mindent, hogy _tobb szem tobbet_ lasson.

A problema fokepp azzal van, hogy egyetlen kiserlettel nagyon nehez
egyszerre tobb szokatlan jelenseget belattatni.
Van olyan gondolatkiserlet amellyel az idodilataciot egeszen 
elfogadhatoan felfoghatjuk, mig a hossz-kontrakciot csak
erre alapozva kozvetve kell elfogadni. 
(Majd legkozelebb talan erre hozok peldat.)

A legutobbi vonatos kiserletben az egyidejuseggel nem hiszem,
hogy gond lett volna. Nem veletlenul voltam kenytelen
az elso kiserletet elvetni. Az egyidejuseg 
biztosithatosaga miatt kellett taktikat valtoztatni - sajnos.

A feluljaro alol egyszerre indultak a fenyek, hiszen
a vonatok eleje es vege ott egyszerre, velunk egy helyen volt.
A fenyek megerkezese is egy helyre tortent, tavolabbra, 
az ottani egyidobe.
Hogy tolunk ez tavol eso helyen volt, az csak annyit
szamit, hogy kesve erkezett meg hozzank az informacio, de
ezt figyelembe tudjuk venni. Zavart ez nem okoz. 
Tavoli esemenyekre is nyugodtan allithatjuk, hogy egyidejuek,
ha az esemenyek ugyanazon a helyen tortentek, es a feny,
garantalhatoan szinkron modon hozta az informaciot hozzank.

Sajnos tudom, hogy a masodik kiserlet inkabb csak kibuvo
az elso kiserletbeli hamis ILLUZIO-bol, mert megnyugtatoan nem 
oldotta fel az elsonel adodo szemleleti zavart.

Ennek azt hiszem az az oka, hogy az elsoben - azaz az urhajos
kiserletben a feny szembetalalkozott az egyik urhajoval,
es hogy ilyenkor  mi tortenhet, ezt nehez felfogni.
A vonatos kiserletben forditottam a dolgon, es  
tavolodo fenyekre alapoztam.
Ugyanis a tavolodo fenyrol elvileg kaphatunk folyamatosan
visszaverodo informaciot, tehat a fenyt nyomonkovethetjuk,
legalabbis kepzeletben hibatlanul.
A feny kozeledesenek tapasztalasa lehetetlen, es ennek
folytan az elkepzelese remenytelennek tunik, hiszen a fenyt 
csak akkor eszlelhetjuk, amikor mar megerkezett.
Igy amikor kizarolag kozeledo fenyben gondolkodunk, akkor
komoly nehezsegunk tamad, mert a folyamatok nyomonkovetese
helyett egyszercsak befut egy _osszkep_, melybol nem 
lehet az esemenyek idobeni torteneseit levezetni.

A szemlelet elmaradasa a matematikai modellezestol 
komoly problemakat okoz. 
Pelda erre a forgo fekete-gyuru (gyuru alaku fekete-lyuk)
esete is, melyet az Einstein-egyenletekkel sikerult
modellezni, es megoldast produkalni arra a specialis 
esetre, melynel az utazo a fekete-gyuru centruman athalad.
A Kerr nevehez fuzodo matematikai megoldasban negativ elojellel
megjelent az ido, de a szemlelet hianyabol fakadoan
nem lehet tudni, hogy ennek milyen fizikai jelentest 
kellene tulajdonitani.

Udv: zoli