Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX PARA 550
Copyright (C) HIX
1999-08-29
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: agyhardver - v1.0 (mind)  15 sor     (cikkei)
2 Re: agyherdver - update to v1.1 (mind)  28 sor     (cikkei)
3 Re: A pararol tudomanyosan (mind)  88 sor     (cikkei)
4 racionalitas, kepletek (mind)  44 sor     (cikkei)
5 bubi mar megint csak idezget...:) (mind)  40 sor     (cikkei)
6 Re: Asztrologia: tudomány vagy babona? (mind)  27 sor     (cikkei)
7 Re: Asztrologia: tudomány vagy babona? (mind)  9 sor     (cikkei)
8 fonagy (mind)  14 sor     (cikkei)
9 valaszok Mathnak, oksag (mind)  97 sor     (cikkei)
10 Lealdozoban az ezoterika napja? (mind)  10 sor     (cikkei)

+ - Re: agyhardver - v1.0 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

Kedves Andras!SziA irta:

> Nem. Aki ilyet allit (marmint hogy leteznek a parajelensegek), annak
> legeloszor is be kell bizonyitania, hogy tenyleg leteznek. Ha ez megvan,
> akkor kell a hatasmechanizmusra vonatkozo hipotezisekkel elohozakodni.

Most igazan nem kotozkodni akarok, csak kotozkodni, szoval es mi van akkor, 
ha ugy
bizonyitod be a parajelensegek letezeset, ha a _hatasmechanizmusat_ ismerted,
ezaltal kenyszeruen kovetkezove teszed a parajelensegek letezeset? Ezt most
otletszeru, tisztan elmeleti alapon. :)

Ceyra
+ - Re: agyherdver - update to v1.1 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

SziA wrote:

> Jut eszembe, nem csak az emberi agy produkal parajelensegeket. Nehany
> kiserletet allatokkal is vegeztek, nevezetesen en csotanyokkal, ill.
> csirkekkel vegzett kiserletekrol tudok.

Mero veletlensegbol en is "vegeztem" mar ilyen kiserleteket - pokokkal.. ;-D

Meglattam a pokot, ahogy szepen komotosan maszik a falon. Nem szoktam 
gyilkolaszni
oket, inkabb kirakom, de akkor ez mar a sokadik volt, ugyhogy ugy dontottem, 
nem
eli tul. Amint ez megfordult a fejemben hogy na most lecsapom, a pok eszelos
rohanasba kezdett, majdnem leesett a falrol.

Az elso eset utan kulon figyeltem es kb. olyan 70%-ban!! amikor elhataroztam 
hogy
"gyilkolok", a pok megerezte es abban a pillanatban bepanikolt. MINDIG abban 
a
pillanatban, nem kesobb, nem elobb. Amelyik "nem erezte meg" a veszelyt, az 
kesobb
sem panikolt be, tehat nem lehetett szo veletlenrol.

Nyugi, a kiserleti egyedek tuleltek. :)

Ceyra
+ - Re: A pararol tudomanyosan (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>mindenhez, hogy "ja persze nem biztos, hogy ez igy van, hanem csak
>99,999999999% valoszinuseggel igaz". A ParaGYIK sem elegszik meg egyebkent
>a fenti tipusu kijelentesekkel, hanem mindvegig a kiserleti bizonyitekokra
>hivatkozik. 

Ooo. Es ezen kiserleti bizonyitekok vajh hol talahatok? Szia mondja
erre:
"Hat a konyvek vegen be vannak idezve kulonbozo cikkek." Az neked 
bizonyitek? Fura. Ha valaki ir egy oktalan cikket az Elixirbe utana 
egy konyv beidezi az rogvest kiserleti bizonyitekka valik
ParaGYIK-ekenal?

Megismetlem a kerdest, mert ugy erzem csak manoverezel. Letezik anyagi 
erdekeltseg nelkuli (ertsd ingyenesen) elerheto igenyes cikk amely a
para-hatasokat megfeleokeppen dokumentalja? Mert  tudomany igy dologzik,
majd barmilyen cikk elerheto barki szamara. Ellenorizheto es foleg 
*kritizalhato*. Lasd pl a http://xxx.lanl.gov -ot es meg sok mast. 

Persze hogy nincs! Vedd meg xy konyvet, fizess elo mas hoborgesekre 
stb igy dolgozik a ti paratok, szipolyozza a penz es mialatt atveri az 
embereket. Te meg batoritod es tamogatod a csalast. 

Kulonban birosagi tanuskodasnal a tietekhez hasonlo bizonyitast 
ugy hivjak angolul, hogy "hearsay":  Valaki nekem valamit mondott 
valaki masrol. Bizonyitasi erteke nulla! 

Vagy be tudod magad idezni egy elerheto forrasbol az igazat 
vagy nincs bizonyitekod.

>FAQ hattereben allo szakcikkeket kell elolvasni es az azokban leirt
>kiserleti bizonyitekokat kell figyelembe venni. A cikkek osszegyujtese es
>elolvasa persze komoly es hosszadalmas munka, amire kevesen fognak
>vallalkozni.

Ijesztegetni probalsz? Nos en elolvasnam mindegyiket. De nem akkor, ha 
ehhez elo kell fizetnem erre meg arra, meg kell vennem ezt meg azt stb.
akkor az csalas es amitas.

>hogy a ParaGYIK-ben nincsenek benne a konkret bizonyitekok. Sajnos
>akarhogy nezem a dolgot, en nem latom at, hogy ebben hol van olyan
>ellentmondas, amiben en vergodnek.

Hat persze hogy nem erted. Ez is epp resze a vergodesnek. Mit gondolsz
buborek eszrevette? Te is pont egy ilyen buborek vagy. Mit gondolsz 
buborek nem tud mutatni nekem konyveket amely igazi targyi 
bizonyitekok  sorat tudja felmutatni? 

De nektek el kell hinni mer' ti nagyon biztosak vagytok benne. 
"Bizonyitek az sajnos nincs. De hidd le nekem igy van. Becsszo!"

Semmit sem tartok annyira sajnalatosnak amikor tudomanyban jartas 
emberek kritikajanak lassu leepuleset kell latnom. Furcsa mod mindig
a para-val kapcsolatos ugyekben. Mindennap egy kicsit feladnak 
ertekelveikbol, a jozan esz ketkedesenek mindinkabb helyet ad 
a megrozgult gondolatok megkovesedesenek.

Mindezido alatt termeszetesen meg vannak gyozodve arrol, 
hogy mennyire szuper legenyek okmaguk akik bar paraznak am 
a tudomanyossagukat is de jol megoriztek.

>idealista ertelmezestol. A vilagon kutato mintegy 50 tudomanyos
>parapszichologus kozott van kb. 10 ember, aki nem hive az idealista tipusu
>ertelmezeseknek. 

Ugy forgatod a szavakat mint egy rongyos koponyeget. Csak a luk ki ne 
lattszon. 40 az futobolond? Akkor miert nem inkabb csak 10-et mondasz.
Igencsak ketlem hogy a 40 idealista kepes egy szigoruan materialista 
kiserlet elvegzesere...

reszvetem,

i.

PS1: 
>> Kisse ugyanis az az erved, hogy mivel tudomanyosan nem elfogadott a para
>> ezert minden, meg egy igenyes cikk is okorsegekkel dusitott, hogy legalabb
>> a para folyoiratok elfogadjak.
>Kisse milyen ez az erv? Mintha kifelejtettel volna egy szot. 

Maskepp: Kisse az az erved, hogy minden cikk azert okorsegekkel
tarkitott, 
hogy a para folyoiratokban megjelenhessen.

De ha nem erted az eredeti mondatot a hiba a te keszulekedben van. 

PS2:
>Ne kutyuld ossze az en ervelesem
A kanyarfurot meg hagyd otthon ha ertelmesen akarsz ervelni.
+ - racionalitas, kepletek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok,

math-nak:
>"Ezzel egyetertek. Es hozzateszem, a parajelensegekben is felfedtek mar 
>szabalyszerusegeket."
>ezeket ugye lehet kepletekbe foglalni? kernem oket.

azert nem mindent lehet kepletekbe foglalni... Nemely jelenseget olyan sok
osszetevo alakit olyanna amilyen, hogy kepletbe foglalasa elegge bonyolult
lenne. Es azert bizonyos leiro tudomanyok foglalkoznak vele. Vegyuk pl. a
pszihologiat (nem tudom persze, hogy Te tudomanynak tekinted -e), es
vegyunk egy esetet, amikor eled raknak valami olyan etelt amit nem
szeretsz (legyen monjuk a parolt fuzetcsomag). Az, hogy mi tortenik addig
a pillanatig amig azt mondod, hogy fuuujjj, valoszinu leirhato lenne
kemiailag, de nehez lenne, mert sok tenyezo befolyasolhatja, pl. az hogy
miben kulonboznek a kemiai reakcioid attol az emberetol aki ugyanezt
szereti. A pszihologia pedig esetleg jol le tudja irni azt, hogy Te miert
utasitod el, pl. gyerekkorodban fuzettel vertek a fejedet, stb. 
Ezzel azt akarom mondani, hogy egy csomo dolog ami a fejunkben van, hogy
hogy viselkedunk, miert felunk, nevetunk stb, tisztazhato lehet kemiai
oldalrol, csak nem sokra megyunk az ismerettel a sajat szempontunkbol. 
Ha mondjuk a jo'gat tekintjuk, eleg misztikus a koritese, megis a muveloi
eleg messze jutottak az ember mukodesenek megismereseben, ertem ezalatt az
onmegismerest. Hogy olyan dolgokat is tudnak szabalyozni, ami altalaban a
nem tudatos szabalyozas korebe tartozik... ezzel azt akarom mondani, hogy
barminek lehet letjogosultsaga, ami segit az embernek megerteni ezt az
"ize't, akarmi legyen is" A hitnek, tudomanynak egyarant. Persze szabad a
valasztas, meg lehet tenni, hogy csak olyan dolgokkal foglalkozunk, ami
az altalunk kedvelt modszerrel jol leirhato. 
Ha megoldasz egy nehez matematikai feladatot, akkor a joleso
megelegedettseged megfelelo vegyszerek okozzak. Egy hivo meg istent latja
meg a bonyolultsag mogott. Es? Ha egy hivo azt irja le, hogy milyen
boldog, hogy megtert es talalkozott Istennel, akkor ezzel is elobbre van.
Sikerult egy olyan utat talalnia, amelyikkel sajat maga megtermeli a
boldogsagahoz szukseges vegyszereket:-)
Te hogy csinalod?
En sort iszom:-)


Udv,
Zoli 

Ui.: a "legnagyobbak akik hittek" azert a megfefelo modszer hasznaltak a
megfelelo feladatra...
+ - bubi mar megint csak idezget...:) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

"A felvilagosodas gyulolte a meset, elkeseredetten uldozte
mindazt, ami nem volt teljesen esszeru, vilagos es ertheto.
Diszkvalifikalta az irracionalitast. Igy csak azt gyuloli az
ember, amitol fel."
Es ezt kezseggel el is lehet ismerni. Az irracionalis veszelyes, emiatt fel 
tole a racionalitas.
A kereszteny egyhaz is uldozte az ellensegeit. Tehat a kereszteny egyhaz is 
felt a tudomanytol.
A ketto kozotti oriasi kulonbseg, hogy az egyhaz mahgat feltette, a 
racionalitas viszont az emberiseget felti. Az irracionalitas ugyanis nem a 
racionalitasra, hanem az emberekre veszelyes.
"Ne feledkezzunk meg arrol, hogy a mai tudomany nem a
kozepkori rancionalista skolasztikabol, hanem a magiabol,
az asztrologiabol, az alkemiabol, stb. született. "
1)A skolasztika korantsem volt racionalis. A tekintelyelvuseg ugyanis nem 
racionalis.
2) A tudomany nem eppen a magiabol szuletett, lehet, hogy volt ra hatasa, 
akar jelentos hatas is. De a tudomany attol, es onnantol tudomany, amikortol 
hatarozottan, es lenyegesen mas modszereket fejlesztett ki, mint a magia.
3) Teljesen mindegy, hogy mibol fejlodott ki, a lenyeg a tudomany 
modszertana, amikor mar kifejlodott. Ez pedig alapveto, jelentos, es 
alapvetoan mas, mint a magiae.
4) Miert is fontos ez neked?

Nezd Bubikam, te is csak racionalis, es materialista vagy nagy reszedben. A 
mindennapi eletedben peldaul. Akkor kezdesz el irracionalista, es idealista 
lenni, amikor bonyolultabb, szmodra atlathatatlan kerdesekkel kerulsz szembe.
 Nincs benned meg a kovetkezetesseg, hogy az egyszeru dolgokban valo 
gondolkodasmododat kiterjeszd a bonyolultabb esetekre.

"Az ember tortenete osibb, mint az anyagi vilag, mely akaratanak muve. Osibb,
 mint az elet, mely akaratatol fugg."  Thomas Mann

Ez egy indoklas nelkuli, szerintem helytelen allitas. Semmi nem mutat a 
tapasztalati vilagban erre. Talan inkabb indokolnod kellene az effajta 
allitasokat, mint idezgetni. Thomas Man tekinteje engem nem fog meghatni.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)
+ - Re: Asztrologia: tudomány vagy babona? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 irta:
"Ha a szaz asztrologus kozott lesz egyetlen, aki helyes valaszt ad, akkor az 
asztrologia  tudomany."
a kiserlet OK, de a kovetkeztetes nem kielegito. egyreszt, ha a szaz 
asztrologus kozul egy sem talal, akkor Buborek joggal fogja azt mondani, hogy
 attol meg a tobbi asztrologus kozott lehet igazi asztrologus.
Mi meg mondhatjuk, hogy sajnaljuk, de ennel tobbet nincs energiank az ugyre 
forditani, es az asztrologiat baromsagnak tekintjuk. Kerdes, hogy az az 
'igazi' asztrologus tesz-e barmit azert, hogy megiscsak meggyozzzon minket. 
Mi ugyanis nyiltak vagyunk, csak eppen veges turelemmel elllatott emberek.:)

A masik esetben viszont, ha van egy asztrologus, aki talal, akkor az meg 
lehet veletlen. Ezutan az asztrologusnak el kell mondania a modszeret, es azt
 a vegtelensegig tesztelni lehet. Mindaddig, amig annak az asztrologusnak 
amodszere sikeres, addig azt az asztrologus igazinak kell tekinteni, es a 
modszeret mukodo modszernek.
Ha eleve egyezik annak az asztrologusnak a modszere valamely sikertelen 
asztrologus modszerevel, akkor mar az elso kiserlet is cafolja azt az 
asztrologiai modszert.

Szoval alegfontosabb, hogy annak az igazi asztrologusnak kellene elolepnie a 
homalybol, ahogy egy tisztesseges tudos is nyiltan, es egyenesen all ki az 
ellenorzes ele.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)
+ - Re: Asztrologia: tudomány vagy babona? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Meg egy megjegyzes: a kiserlethez semmi kedvem, ha a kiserletert fizetni kell
 az asztrologusnak. Semmi kedvem kidobni penzt az ablakon azert, hogy 'hitem'
 szerint cafolodjek az asztrologia, de maga az asztrologus kozben rajtam is 
gazdagodjek. Ugyanis kezseggel elhiszem, hogy az asztrologus magat fikarcnyit
 sem zavarja, hog yleleplezodott, ha kozben meggazdagszik.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)
+ - fonagy (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Buborek:

> "Ne feledkezzunk meg arrol, hogy a mai tudomany nem a
> kozepkori rancionalista skolasztikabol, hanem a magiabol,
> az asztrologiabol, az alkemiabol, stb. született. Az angol
> tudomanyos akademia, a Royal Society keletkezesekor
> magikus, titkos tarsasag volt."
>                                                         Fonagy Ivan

Ettol fuggetlenul a mai tudomany nem a magiabol, az asztrologiabol, az
alkimiabol, stb. szuletett, de meg csak nem is a kozepkori skolasztikabol,
hanem a felvilagosodas racionalizmusabol.

SziA
+ - valaszok Mathnak, oksag (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Math:

> "Itt eppen az a baj, hogy a parajelensegek nem ilyenek. Nem jol
> rekonstrualhatoak, gyengek, es bizonytalanok, ezert is mondjak  sokan, hogy
> nincsenek is. "
> Olyannyira, hogy inkabb azt feltetelezem, hogy rossz megfigyelesekrol van
> szo.

Korrigalnam azt a kijelentest, amire reagaltal. Az igaz, hogy a
parajelensegek gyenge hatasok, de az nem, hogy nem jol rekonstrualhatoak.
Ma mar teljesen jol rekonstrualhatoak. Megvan a pontos modszertana annak,
hogyan lehet egyszeruen es hatasosan kivitelezni pl. egy prekognicios
kiserletet, es ha elvegzed, sikerulni fog. Persze egy kisse idoigenyes a
dolog, es sok emberre van hozza szukseg.

Eppen most folyik Budapesten egy nagyszabasu kiserlet, amelyben a
hipnotizalhatosag es a clairvoyance, ill. prekognicios kepesseg
osszefuggeset vizsgaljak. A kiserletet az AION Alapitvany vegzi, Vassy
Zoltan vezeti. Par honappal ezelott az AION Alapitvany nyilt napot
rendezett, meghivtuk azokat a szkeptikusokat, akik a TUDOMANY-ban
okvetetlenkedtek, hogy nezzek meg a sajat szemukkel, hogyan folynak a
kiserletek. Egy sem jott el kozuluk. De ha valoban erdekel teged a dolog,
Math, akkor bizonyara sort tudunk ra keriteni, hogy egyszer elgyere es
megnezd magad is a dolgot. A kiserlet soran 100 embert vizsgalnak meg, ez
kb. egy evig tart, most meg a felenel sem tartanak, ha jol tudom, tehat
van meg ido. De ugy tudom, az eddigi eredmenyek is nagyon szepen igazoljak
a clairvoyance-kepesseg letezeset, bar a vegso eredmenyt majd csak a
kiserlet vegen lehet kiszamitani. 

> "Ezzel egyetertek. Es hozzateszem, a parajelensegekben is felfedtek mar
> szabalyszerusegeket."
> ezeket ugye lehet kepletekbe foglalni? kernem oket.

Hat ha neked a kepletek ennyire fontosak, tessek.  Mind az
ESP-jelensegekre (prekognicio, clairvoyance, telepatia), mind pedig a
mikropszichokinezisre vonatkozik az a szabaly, hogy "elosztott" jelleguek. 
Ez azt jelenti, hogy egy valasztasos kiserletben az ESP-eredetu informacio
nem az egyedi probakban kerul felhasznalasra, hanem a sorozat egeszeben,
es ennek kovetkezteben a talalatarany meghatarozott modon fuggeni fog a
sorozat hosszatol. Ugyanez a mikro-PK-ban azt jelenti, hogy a mikro-PK nem
egyedileg hat a probakban, hanem a kivant veletlen esemeny gyakorisagat
noveli az egesz sorozat folyaman. Ebbol pedig az kovetkezik, hogy az
ESP-vel megnovelt p talalati valoszinuseg a kovetkezo keplet szerint fugg
a sorozat hosszatol, vagyis a probak szamatol:

                          p=p0 + c/sqrt(n)

(sqrt a negyzetgyok jele). Itt p az ESP-vel megnovelt talalati
valoszinuseg, p0 a veletlen talalati valoszinuseg, n a sorozat hossza (a
probak szama), c pedig egy konstans, amely csak a kiserlet egyeb
korulmenyeitol fugg, a probak szamatol nem.

Ez az un. forditott negyzetgyokos szabaly, amelyet a kiserletek
messzemenoen igazoltak.

> Talan tenyleg az a gond, hogy a kiserleti eredmenyeken tul, tul messzemeno
> ideologiai kovetkeztetesekkel koritik azt. En megvarom, amig a parasok
> hajlandoak ugy publikalni, hogy az egy olyan ujsagban jelenik meg, amelynek
> hitelessegeben en bizhatok.
> Ugyanis nem all modomban ellenorizni a kiserletet, de aki egy nature 
science
> vagy hasonlo cikket publikal, az csak olyan kiserletet irhat le,a melyet
> reprodukalni lehet, es biztos vagyok, hogy akkor ellenorzik is a kiserletet
> (ld. peldaul a hidegfuzios botranyt).

Ehhez termeszetesen jogod van, es meg is ertem ezt az allaspontot. De
szerintem a parajelensegek tulsagosan erdekesek ahhoz, hogy a homokba
dugjuk a fejunket, es azt mondjuk, hogy inkabb kivarjuk azt az otven-szaz
evet (mert szerintem ennyi kell hozza, eleg pesszimista vagyok ebben az
ugyben), amig a parajelensegek letezese majd altalanosan elfogadotta
valik.

> Az oksag-elv sertesenek ekrdesebe a komplexitast szerintem nem jogos
> belekeverni. Ha valami megfelel az oksag elvnek, akkor annak komplexebb
> rendszerei is megfalalnek. Ha tehat egy komplex rendszer serti az oksag
> elvet, akkor valamely reszenek is sertenie kell. Az agyban az osszes neuron
> eleget tesz az oksag elvnek. Tehat az agy, barhogy is epul fel, eleget 
kell,
> hogy tegyen neki.

[...]

> En arra csodalkoztam ra, hogy nem bukkant fel az oksag-elv sertese agyon
> kivul egyszeru kiserletekben. Nyilvanvalo, hogy szandekosan tervezni
> kiserletet csak a hatasmechanizmus alapjan lehet.

Szerintem ennyire azert nem kellene lovagolnod az oksagon, mert hiszen az
oksag elve a kvantummechanikaban is serul, lasd Bell-egyenlotlenseg,
raadasul ez a dolog nagyon egyszeru kiserlettel kimutathato. Ezert is
probaljak sokan kvantummechanikaval magyarazni a parajelensegeket, de
sajnos nem valoszinu, hogy tenyleg itt kell keresni a valodi magyarazatot.
Mindenesetre az oksag elve nem univerzalis torveny, es a tudomany
sikeresen kiheverte azt a sokkot, amit az oksagnak a kvantummechanikaban
tapasztalhato serulese okozott, igy talan majd kiheveri azt is, amit a
parajelensegeknel fellepo kauzalitasserules okoz.

SziA
+ - Lealdozoban az ezoterika napja? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A Nepszabadsag szombati szamaban, a Konyvszemle mellekletben interju
olvashato a Magyar Konyvklub igazgatojaval. Arra, a kerdesre, milyen
konyvek keresettek mostanaban, az igazgato tobbek kozott azt felelte: par
evvel ezelott nagyon nagy divatja volt az ezoterikus konyveknek, ma mar
azonban ilyet alig vesznek, az emberek az igenyes ismeretterjeszto muveket
keresik.

Hurra!

SziA

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS