From  Wed Nov  5 11:45 KST 1997
Date: Tue, 4 Nov 1997 21:39:59 -0500 (EST)
To: 
Cc: 
Subject: valasz hozzaszolasra, azonosito: 33352_878636304_13471

torolve, nem TIPP, hanem VITA.
Jozsi


-------- cikk --------

> =======================================================
> Felado : Horvath Pista       Pusan Nat. University
> E-mail :  [Korea (South)]
> Temakor: bocsanat ( 6 sor )
> Idopont: Tue Nov  4 04:38:26 EST 1997 TIPP #2654
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Elnezest, hogy ide irok, de a HIXen tudtommal betiltodtak a
politikai forumok (szilikon volgy veresszajuai pedig nem igazan erdekelnek).
Olvasom a mai ujsagokat, hogy otthon a rendorok asszonyokat meg
oreg embereket vernek (koztuk 56 hoset), magyar zaszlot szaggatnak.
Szoval, hogy is van ez?
Horvath Pista

Hali,

> te arra gondolsz, hogy a BM valami titokzatos oknal fogva iranyitottan
> es szervezetten beirta ezeket az adatokat az alairasgyujto ivekre.

Ha nem akarod megerteni, nem fog menni. Miert kell gyengeelmejunek nezni
a vitapartneredet, csak azert, mert mas a velemenye? A konkret kerdesrol:
nem 1000 ervenytelen alairas volt, hanem kb 90 ezer. Az alairasok gyujte-
sere a modositott (am meg mindig alkotmanyellenes) nepszavazasai torveny
egy eleg korlatos idoszakot (asszem ket honap) tesz lehetove. Az alairas-
gyujto kis rahagyassal dolgozik, amikor megvan a szukseges mennyiseg es
meg nehany tizezer, megpihen es beadja a papirokat. Ha a nepszavazasban
ellenerdekeltek kello aktivitassal adjak (nem a BM-ben, hanem az utcan)
az ervenytelen alairasokat, a beadott 200 ezer + kis rahagyas alairasbol
tobb mint a rahagyas lesz ervenytelen. Pontosan igy tortent ez most is,
a beadott elso kb 280 ezer alairasbol a KNYVH valami 196 ezer ervenyeset
talalt. Ha a hataridoig nem sikerult volna osszegyujteni a hianyzokat
(a KNYVH ellenorzes idoszuksegletet tekintve ez elofordulhatott volna),
akkor sikerrel meg lett furva a nepszavazasi kezdemenyezes.

A megfuras inditeka: ha a nepszavazason erosen varhato dontes nem kedvez
valakinek, etikatlan eszkozoket is bevet a nepszavazas megakadalyozasara.

Az osszeeskuves-elmelettol elterve: erdekes lenne megtudni, hogy a korabbi
alairasgyujteseknel pontosan mekkora volt az ervenytelen szavazatok aranya.
Emlekeim szerint joval kisebb, de meg ez is magyarazhato azzal, hogy az
alairasgyujtok olyan reteget celoztak meg, amely kisebb aranyban kepes
helyes alairast adni.

> Lehet. Miben?
Orban azt mondotta, hogy aktivistak gyarthattak a sok hamis alairast.
Mondani akarmit lehet, bizonyitani pedig tisztan csak elmeletileg (a 80
ezer hibas alairas irasszakertoi osszehasonlitasa elemzese a vilag vegeig
eltarthatna), tehat adott esetben szerencsesebb lett volna nem mondania.

Most en erzem ugy, mintha egy gyengeelmejunek magyaraznek, pedig tudom,
hogy a vitapartner ertelmes ember.

Udv///Laci

Hopocky Gabor irta:

>Kerdes az, hogy akkor beszelhetunk-e fuggetlensegrol egyaltalan, illetve
>a gazdasagi fuggoseg meglete eseten van-e ertelme a katonai fuggetlensegnek.

Hat persze, hogy van ertelme. A gazdasagban nem lehetseges a jelenlegi
korulmenyek kozott fuggetlennek lenni, de ok-e ez arra, hogy lemondjunk a
fuggetlensegrol ott is, ahol erre van lehetoseg?

>Pl. azert, mert a katonai fuggetlenseg baromi draga.

1. Minden penzbe kerul. 
2. A NATO sincs ingyen.

>Lehet, hogy csak egyedul latok "arukapcsolast" a NATO meg az EU kozott, de
>en ezek utan biztosan tennek a helyukben a fejunkre.

Biztos. De szerintem az EU-ra sincs semmi szukseg...

Sziasztok!
 [United States] irt
"Racionalizmus = feloldalassag" cikkeben Gabornak.VITA #861
>> Mitol valt "egyertelmuen" az ember gondolkodasi kepessegenek
>> redukciojava?
>Attol, hogy ma mar tudjuk, hogy a racionalizmus csupan a vilag egy
>szeleterol ad folvilagositast. Az is kiderult pl., hogy a racionalitas az
>emberi agy bal feltekejenek aktivitasa, vagyis bizonyos ertelemben
>'feloldalas'. A teljes emberi tevekenyseghez a teljes emberi agy
>hasznalata tartozik hozza, tehat nem redukalodhat a bal feltekere.

Kedves Zoli!
Cikkedben racionalista szemleletet szinte teljesen azonositottad valamifele
hibas agymukodesbol fakado kovetkeztetes halmazra.
Csak eppen ki nem mondtad, hogy egyfele biologiai teveszme.

>Mint minden uj ideanak, igy a racionalizmusnak is volt egy folfele ivelo
>korszaka, amikor meg hozza tudott tenni az emberi kulturahoz. Ma mar ez
>a folfele ivelo szakasz vegetert. A mai racionalizmus inkabb csak elvenni
>tud ehhez a kulturahoz, mint hozzaadni.

Itt mar azt is allitod, hogy kartekony.

>A kerdes az inkluzivitas. A racionalis gondolkodas minden eredmenye atemel-
>heto a hit vilagaba (a racionalis esz abszolutumra valo emelese, tehat a
>racionalizmus maga viszont nem eredmeny, tehat nem atemelendo).

Hibas a megkozelites modja.
Miert ne lehetne atemelendo a komplett eredmenye?
A valos vilag melyebb, es komplexebb ismeretei igen is mindig atemelhetok
voltak az emberiseg torteneteben.
Ha nem igy lenne, ma nem lenne irodalom, vagy az irastudatlansag miatt
biblia sem lenne.
Kovetkeztetes, hogy attol, hogy en nem latok tovabb mint amit a latomezom
befogni kepes, attol meg nem kell behunynom a szemem, mert valaki azt ugy
gondolja, vagy mondja nekunk.
Vagyis nezzunk tavolabbra.

>Ezzel szemben
>a hitbeli, spiritualis gondolkodas a racionalizmus szamara
>megemeszthetetlen,
>zeroval valo osztaskent mukodik, igy a racionalizmus sosem lehet olyan
>inkluziv a vallasok iranyaba, mint a vallasok a racionalizmus iranyaba.

Ezt azert megmagyarazhatnad.
Mikor mondtam en, pld. (egyfele racionalista igennyel fellepo kereso) hogy a
spiritualis gondolkodas nem illesztheto bele egy komplex vilagkepbe?
Sot mintha mar irtam volna e foldi forditoernyo sokszinu valaszairol is
valamiket.
Lehet pont neked.

>  Ateizmus, mint bazis-nelkuliseg
>> Szamomra ott hibadzik ez a hasonlat, hogy az ateizmust
>> hasonlatosnak fogod fel a vallashoz. Az ateista nem tekinti
>> rendezoelvnek az ateizmust.
>Pont errol van szo. Nincs rendezoelv. Nincs univerzalis alaphalmaz. Nincs
>egyetemes hatter. Mindes esetleges. A racionalizmus nem alaphalmaz. A
>racionalizmus redukcio.

Es ha en azt mondom, hogy valos alpokon nyugvo kiterjesztett, nem lezart,
globalis gondolatstrukturalis fejlodesi fovonal?

Azt irod a racionalizmus nem alaphalmaz.
Tevedsz.
Csak az az alaphalmaz. A tobbi kulturalis kornyezet.
Ha racionalizmust kiveszed alola, talajvesztett keplekeny megfoghatatlan
massza lesz, egyfele agyag amibol olyan format gyur a szemely aminek akar
semmi koze nem lesz a valosaghoz.
(Bar szerintem igy jonnek letre a muveszetek)

nehany megjegyzes meg.
Te is racionalista vagy ha "csak" elsz.
Nem fogod meg a forro vasat, nem nyelsz tuzet, es ovod a gyermekeket.
De ha szellemi sikra tevedsz, ezt a megkozelitest eldobod.
Miert?

>> Akkor visszakanyarodnek a reszhalmazos valaszomhoz. Az ateizmus
>> nem a program hianya. Az ateizmus onmagaban nem program, vagy
>> programhiany. Az ateista egy masfajta programot hasznal fel,
>> akar a racionalizmust, akar a materializmust.
>Igenam, de egy ilyen program nem torekedhet teljessegre, hiszen a vilagot
>megcsonkitja, egyetlen sikra, a racionalitas sikjara, vetiti. Semmi mas,
>mint egy projekcio. (Ha tetszik, minden eszbeli kapacitasunk projekcioja
>a bal feltekere. Ergo csonkitas.)

Ez a resz kulonosen "tetszett".
Csak felvetem.
A gondolkozas, az egy tapasztalathalmaz csucsa.
Erzelmekkel, testi lelki tapasztalatokkal megfenyitve.
Egy globalis tudasrendszer.
A hierarchia tetejen a "terme'k" nem kotheto csak az aktivitasi terulethez.
Ahogy a tudod sem onceluan veszi a levegot.
S a szived sem maganak dobog.
Tehat egy ateista ha elkoveti az extrapolarizaciot, akkor azt legszelesebb
alapokrol teszi, es nem zarja le.
Hol itt a kevesebb sik?
Inkabb talan tobbszoros dimenzio.

Az objektivitas talajan nyugvo racionalista megkozelitesi mod tehat az a
lehetosege az embernek, hogy elvaljon a kornyezetetol.
Kilepjen az arnyekbol, es elvegezze azt a kuldetest, amit felismert es
elfogadott magaban.
Es itt nagyon fontos, hogy FELISMER es az is, hogy ELFOGAD.
Es ezt csak ott bent kovetheti el.
Ehhez azonban szuksegeltetik, hogy ha kell szeressen, simogasson, ne
fogdozza a forro vasat, es repulni sem ikarroszi szarnyakon probalkozzon.
Mikozben veszi a levegot, es dobog a szive.

Udvozlettel:
Szebeni Attila

Tisztelt Vita!

Gabor bekuldott egy cikket ,amelyben benne van egy hozza irt levelem is.
Nehany dolgott szeretnek meg hozza fuzni.
Volt egy olyan elkepzelesem ,hogy ellehetne jatszani a Vitaban egy 
tarsadalmi szervezet gondolataval ahol is a bejovo otletek alapjan
kilehetne dolgozni az ideologiajat ami szerint az mukodni fog.
Majd ezek utan programokat lehetne kidolgozni amely ezen ideologiahoz
igazodik.
Mivel keves valasz jott ,bar nem teljesen lemondva a dolog kivitelezeserol
megis ugy gondoltam ,hogy jobb ha egy tapasztaltabb emberhez fordulok ,hogy
kikerjem a velemenyet. 
Ezt megis tettem amire o valaszolt es amit most a vitaban is kozolt.
Abban a remenyben ,hogy ujabb eligazitast tudd adni ,ezert elkuldtem neki
a tarsadalmi szervezettel kapcsolatban az en altalam latott ideologiat es 
egy programot.
Azt szeretne ,hogy ha levelezunk akkor az legyen a vitaban ,hogy masok is
lathassak a gondolatait es azt merlegre tehessek.
Az ok annak amiert ehhez en nem annyira ragaszkodtam az ,hogy bar igaz 
,hogy az ember gondolatait megosztva es azt megvitatva abbol sokat tanulhat 
,de most engem eppen nem ez a legnagyobb probelma foglalkoztat ,hanem az
,hogy lehetne ezen tanultakat a gyakorlatban is alkalmazni es vele megfoghato
eredmenyeket elerni.
Vegul is bele egyezek a vita elotti levelezesbe ,mivel mindenkepp 
egyuttmukodo szeretnek lenni.
Ezert most elkuldom a masik levelt amit Gabornak kuldtem ,es akkor
szivesen varom a velemenyeket (nem csak Gabortol).

Udvozlettel:Otto.

Tisztelt Vita!

Ez a level amit Gabornak kuldtem:

"Ezen program elkeszitesenel a kovetkezoket felteteleztem a fiatalsag 
szabadsaganak a vedelmeben:

A szulo tehendoi:
Tezis1: A szulo gyermeket ugy kell vezesse (de nem parancsolnia) ,hogy az
gyermekenek szerinte a legmegfelelobb (,mar mennyire ez idejebol es
energiajabol kitelik).
Tezis2: A szulo torekedjen arra ,hogy gyermeke minel hamarabb kezebe vehesse
a sorsat ,es mikor mar eretnek nez ki ra ,akkor adja at gyermekenek a kezebe
teljesen eletenek az iranyitasat.

Az iskola tehendoi:
Tezis3: Az iskola nem szabad iranyitson csak szolgajon ,vagyis:
- eloszor a szulo vagyait kiszolgalva kell nevelje es informacioval
ellassa a gyermeket.
-majd mikor a gyerek a szabadsagat kezebe kapta akkor az iskola a fiatal
igenyei szerint kell ellassa a kello informacikkal.
Tezis4: Az informacio szolgaltatas teljesen az igenyek szerint ,teljesen
megemesztet formaba (vagyis nagyon a fiatal szintjen targyalva a temat) ,
kerulve minden folosleges informacio szolgaltatast ,energia es ido
pocseklast.
Tezis5: Az iskola ket sikon kell szolgalja a fiatalt:
-biztositsa neki a neki kello lelkifejlodest.
-adja meg neki a szakmai teruleten a neki szukseges tudast ,es minden
egyebb mas gyakorlati tudast amire szuksege van neki az eletbe.
Tezis6: Szakmai teruleten ket fele tudas van:
-van egy alap tudas amelyet a gyakorlati eletben meg kozvetlen nem
hasznalhat fel de alapja a neki kello szakmai tudashoz.
-van egy szakmai tudas amelyet mar a gyakorlati eletbe felhasznalhat 
es penzt kereshet vele.

Tehat a tezisek figyelembe vetelevel kovetkozo az altalam latott program:

1.Az oktas idoben 3 szakasza van:
A: mikor a szulo igenyei szerint folyik az oktatas.
B es C: mikor is a fiatalok igenyei szerint kozvetlen:
B:Az alap tudas meg szerzese:
Itt nincsenek vizsgak ,azt hogy a fiatal mit tanul es hogyan o hatarozza
meg valasztva az iskola altal kinalt kelloen kidolgozott! es ertheto!
alternativakbol.
C:A szakmai tudas megszerzese :
-Itt vannak vizsgak de ezek ,amelyeket akkor raksz le mikor akarsz es
amely vizsgak vetelevel rogton diplomat is kapsz hozza.
-Ilyenkor donthetsz ,hogy az adott szakteruleten maradsz azzal a tudassal
amit mar fel is tudsz hasznalni ,vagy megjobban elmerulsz a temaba
,megszerezve ujabb diplomat.
-Szakteruletet vagy szakteruleteket teljesen te hatarozod meg amely
erinthetnek egyszerre tobb szakmai domeniumot fenntartva magadnak a jogot
,hogy azon domenium csak egy szuk teruletevel foglalkozzal es ami nem
erdekel azzal nem.
-Nincsenek evfolyamok es szakok az egyetemen.
-Nincsenek kurzusok ,az igenyelt informaciokat mindenki interneten
keresztul kapna meg.
-Lennenek konzultaciok ,amelyekre fekiratkozva elmehetsz.
-Lennenek szakmai laborok ahol szinten feliratkozva szukseges
kiserleteidet vagy eppen a konzultaciokat megtarhatod.
-A vizsgak modja:
Az teszt lenne szamitogepen ,amely teszt elvegzesevel ket esett lehetseges
vagy sikerult vagy nem.
A teszt kepes felmerni teljesen a tudasodat es igazolni a diplomat
megkapva azt amit a diploma rolad allit ,hogy te azt tudod.
!A teszt tobb tudast nem var el mint amennyit a diploma allit.
Megjegyzes:Ez altal a diplomaidat latva a cegek nagy biztonsaggal
tudhatjak ,hogy rad van szukseguk vagy nem.
Es te is konyebben ratalalhatsz a neked kello cegekre ,meghirdetve ok
igenyeiket az interneten.
Vagy eppen figyelve az internet ,hogy a cegek milyen diplomakat keresnek
eldontheted ,hogy milyen diplomakat akarsz megszerezni abban a tudatban
,hogy mar tudod is hogy hol hasznalod fel ezt a tudast es igy az iskola is
konyebben tud megfelelni a munkapiac igenyeinek!
-A dijfizetes modja:
Az iskola ad egy pontszamot amelybol penzkent felhasznalva gazdalkodhatsz
,de miutan az elfogyott fizetned kell mindenert.
Az arakat (vagyis hogy mennyi pontszamot vonak le egy szolgaltatas igenybe
vetelevel) az hatarozza meg ,hogy vegul is milyen erofeszitesekkel tudtak
neked azt a szolgaltatast nyujtani. 
Megjegyzes: Ezen iskola rendszer:
1.Megadja a lelkifejlodesedet.
2.Teljes ertelembe szabadsagot ad ,es szabadsagra es kreativitasra nevel.
3.Penzugyileg hatekonyabb.
4.Jobban kiszolgaja a munka piac igenyeit."

Meg mas programokra is vannak otleteim de talan ez van a legjobban
kidolgozva.
Ha elolvasod ,kosz!:)

Udv.:Otto.

Jeremias tevedese, Izajas/Ezsaias sokszinusege

Kedves Agi es Robert!

Mindketten a profetakhoz szoltatok hozza.

Agi kerdi:
> Miert, mi tortent Jeremiasnal? Ha lehet, igehelyet is irj, mert eleg
> hosszu az a konyv :-)
Jer 30:36-ra gondolok. Klasszikus idezet arra, hogy profetak is
tevedhetnek. A sztori az, hogy Jeremias egyik tekercset Yehoiakim
kiraly elegetteti, mire Jeremias duhos atkokat szor a kiralyra. 

Tobbek kozott azt mondja neki, hogy nem lesz magzata, aki tronra
keruljon az o verebol. Nos, ez az atok nem szarmazhatott Istentol,
hiszen tevedesnek bizonyult. Yehoiakim kiraly halala utan fia,
Yehoiachin kerult Judea tronjara. (Igaz ugyan nem sokaig uralkodha-
tott, mert Nebukadnezzar babiloni kiraly elhurcolta Babilonba.)

Jeremiast ennek ellenere nem tartja senki hamis profetanak. Csak
egy tevedes tortent, jelezve, hogy nem minden profetai szo isteni.
(Jeremias kulonben ujradiktalja az elegetett tekercs tartalmat iro-
deakjanak, Baruchnak, s igy a tekercs nem vesz el. Viszont kiegeszi-
tesek kerulnek bele, amik szinten inkabb Jeremias profeta duhebol,
semmint Isten haragjabol szuletnek. ;-)

> >Az is kerdes, hogy ki a profeta. Izajas/Ezsaias profetabol legalabb 3
> >volt, akik tobbszaz evnyi tavolsagban eltek egymastol, es csak a babiloni
> >fogsag utan lettek osszeszerkesztve. Most melyikuk A profeta? Mind a
> >harom? Es a szerkesztok is? Vagy egyikuk sem? Vagy egy absztrakt Izajas
> >profeta lett volna, aki jelen volt mind a haromban? Izgalmas kerdesek...
>  ... de csak ha elfogadjuk a szovegkritikai modszereket, ami alapjan ezt
> allitjak, es amiknek helyesseget mar regen ketsegbe vontak es
> megcafoltak.
Cafolatrol nem tudok. Sajnos, ezugyben magara az Irasra hivatkozni
problematikus. Legalabbis szovegkritikai nezopontbol. :-( Magukat a
modszereket hogyan lehet cafolni kulonben?

Robert irja:
> Bocsass meg, ha a tema tulhaladott, de egy het
> szabadsag utan kapcsolodok be.
Szo nincs rola. Magam is majd 10 napos szunet utan irok ujbol.

Kerded:
> Hogy erted a harom Ezsaiast?
Az altalanos folfogas az, hogy Izajas 1-39 fedi Elso Izajas profeta
tevekenyseget. De mar itt is sok a ketely a 35-ik fejezet autentikus-
sagat illetoen. Mindenesetre ohozza fuzodik Izajas 7:14, a nevezetes
joslas Jezus Krisztus szuleteserol.

Masodik avagy Deutero-Izajas profeta kb. 150 evvel elt Elso Izajas utan, 
s tobbek kozott o is fogsagban volt Babilonban. Ot olvashatjuk Izajas 
40-55-ben, s o irta a gyonyoru Szolgalo Enekeket (4 darabot) Isten
szolgalojarol, akiben szinten Jezus alakjat fedezhetjuk fol. Deutero-
Izajas arrol is hires, gyonyoru es folemelo stilusa mellett, hogy 
Cyrus perzsa kiralyt neven nevezve beleszotte a Szentirasba, mint
aki hazabocsatja Jeruzsalembe az elhurcolt zsido nepet. Sokan Cyrus
nevet bizonyiteknak tekintik, hogy nem szarmazhat ez a reszlet Elso
Izajastol.

Izajas 56-66 rendkivul heterogen mind stilusaban, mind teologiai
mondanivalojaban, s igy nagyon valoszinu, hogy tobb profeta osszevont
irasait tartalmazza. Emiatt Harmadik vagy Trito-Izajas valojaban nem
egyetlen szemely, hanem inkabb egy profetai kozosseg, amelynek tagjai
kovettek a masik ket Izajas (regiesen Ezsaias) profetai vonalvezeteset.

[Termeszetesen tekinthetjuk ugy is, hogy Elso Izajas (aki tortenelmi
szemelyiseg) megteremtett egy profetai szerepet, amely szerepet a
Szentlelek alatt kovetoi, Deutero- es Trito-Izajas visznek vegig.
A profetai egyseget, vagyis az "izajasi szerepet" a Lelek garanciaja
mukodteti tovabb egeszen addig, mig ez a szerep a szamuzetesbol valo 
hazateressel be nem teljesul.]

> >Jezus Krisztus bunosokkel baratkozott, meg a megvaltas aktusa elott...
> Hogy bungyulolo vagy beszelt veluk, az ket kulonbozo dolog. 
Ez a vita Agival ahhoz kapcsolodott, hogy a megvaltas aktusa elott
sem volt automatikusan halal "a bun zsoldja". Vagyis meg mielott a
Kegyelem kiaradt volna a vilagba, mar ott van a bunosokhoz, mint
emberi jogokkal rendelkezo egyedekhez valo kozeledes igenye. 

Ez fuggetlen attol, hogy a bun maga gyuloletes. Termeszetesen az,
de a bunos es a bun nem ugyanazok.

Ez azert fontos, mert Agi azzal latta igazolva az Illes profeta altal 
a Baal-papok kozott rendezett verfurdot, hogy "a bun zsoldja a halal". 
A maga konyortelensegeben ez meg a megvaltas aktusa elott sem volt 
teljesen igy. Erre mutat ra Jezus baratkozasa a bunosokkel.

Udvozlettel:                Sz. Zoli