Sziasztok !

Csodalkozom Graff Zotyo' meglehetosen egyoldalu
ertekelesen a Feri es Voland kozott kialakult
eszmecsererol.
A szavahihetoseg megkerdojelezese a pi-viz fogyaszto ismerosrol 
szolo tortenettel osszefuggesben kezdodott.

Feri filozofikus, kulturtorteneti osszefuggesek iranyaban
elkalandozo fejtegeteseit Voland magas lorol, meglehetosen 
gunyos hangvetellel kritizalta, es tulkarikirozta.

Ezt is irta:
>Ez egy rendkivul veszelyes tendencia, de hat eljen a 
>Vizonto kor forradalma, nemdebar?!

Rendkivul veszelyes ? Valoban indokolt ez a kategorizalas ?
Hova soroljuk ezek utan az egyeb tarsadalmi jelensegeket,
melyek miatt valoban aggodnunk kell, es talan eppen
azok miatt varjak sokan egy uj korszak bekoszontet ?

>Mondd, fel tudod merni mekkora blodseg amit mondasz?

Nem serto ez egy kisse ? Egyuttal csobehuzza
az erintettet, hiszen akar igennel, akar nemmel valaszol ra,
mindenkeppen vesztesnek fog tunni.
Ha nem valaszol akkor is.

>Eloszor is allandoan Heisenberget citalod, mint szazadunk fizikajanak egyik
>vezeregyeniseget ugyanakkor viszont a modern fizika eredmenyeire
>hivatkozol.Szegeny Werner azt hiszem komolyan forog most a sirjaban.
>Heisenberg valoban kiemelkedo egyenisege a fizikanak - ezt senki sem
>vitatja - de ot ilyen szinten belekeverni a mai fizikaba, egyszeru
>doreseg!Jelentsuk mar ki, hogy bar Heisenberg valoban maradandot alkotott a
>kvantumfizika hoskoraban(hatarozatlansagi relacio vagy eppen a
>matrixmechanika), es a korai kvantummechanika egyik megalkotoja volt, amde a
>modern kvantumfizikaban ra hivatkozni finoman szolva is butasag.Konyorgom
>ember, 1926- ban fogalmazta meg a hatarozatlansagi relaciot, most par nap
>hijan 2000-et irunk!

Bevallom, tajekozatlansagom folytan nem tudom mi lehet a gond. 
Nekem a fenti berzenkedes azt sugallja, hogy a posztmodern fizika, 
vagy mai fizika (?) - valamikor szakitott az 1976-ban elhunyt 
Heisenberggel.

>No,orulok, hogy az idezet szerinted ma is helytallo, es itt elojon az orokos
>rogeszme, hogy a regi korok filozofiaja voltakeppen mindenre valaszt ad,s
>nem mas az mint a bolcsek kove.Minel osibb valami annal jobb, bolcsebb,
>hitelesebb.

Szerintem inkabb arrol lehet szo, hogy a megismeresnek es
a tudasnak vannak gyokerei, es vannak akik szamara erdekesek
a regiek sejtesei is.

>A tudomany nem a hasonlatok es homalyos analogiak terulete, meg 
>kevesbe a misztikus megvilagosodase.

Lehet, hogy magamra maradok az ezzel eppen ellentetes velemenyemmel,
de nem banom: 
Szerintem a tudomany egyfolytaban hasonlosagok keresevel foglalkozik. 
A szimbolikus megfogalmazas pedig nem mas, mint hasonlat.
A pontatlan kozelito leiras homalyos hasonlat. 
A pontatlansagnak lehetnek elvi es gyakorlati okai.
Biztosan van mindket valtozatra pelda a fizikaban.
A matematikai leiras: analogia.
A megvilagosodas pedig a tudosok koreben is letezo 
jelenseg, es nem dol ossze a vilag, ha misztikusnak titulaljuk, 
hiszen nincs feltarva a hozza vezeto folyamat lenyege.

Amugy sziven utott a bolcsek kovenek emlitese.

Hol lehetne rola reszletesebben olvasni ?

Udv: zoli

Kedves listaolvasok!

Voland Irja:
<Bevezeteskeppen meg csupan annyit jegyeznek meg, hogy i-
<rasod olyba tunt szamomra, mint egy modernkori misztikus
<gyulekezet kodos szimbolumokkal teli, logika nelkuli, es
<ertelmetlensegekkel teletuzdelt beavatasi szertartasa, 
<amelynek felkent tagjai, adeptusai a mives Illes profeta
<eljovetelet varjak. Ami persze szinten csupan kodos ana-
<logia, szimbolum.Irasod tartalmazza az ilyen szintu esz-
<mefuttatasok minden alapveto tartozekat.
Nem tartozom semmilyen felekezethez, vallasi gyulekezet-
hez, szektahoz es semmilyen csoporthoz, amely az igehirde-
test tartja feladatanak. Filozofiai megkozelitesben a teo-
zofiat erzem magamhoz a legkozelebb. Ebben a temaban 7 ev
ota folytatok tanulmanyokat, es vegzek -elsosorban magam
szamara- kiserleteket, -fokent a bioenergetika teruleten-
aminek eredmenyesseget mar nemcsak a hit, hanem a targyi-
lagos tapasztalas tamasztja ala. Nekem ez a hobbim, es azt
valoban hobbi szinten is uzom. Mint mar regebben leirtam,
egyetlen levelemben sem kivantam/kivanok  barkit is, bar-
mirol meggyozni, es annak okat is megfogalmaztam. Soha nem
kivantam tudomanyos igenyu magyarazatot adni, sem a listan
folyo temakhoz, sem az altalam leirtakhoz. Igy van ez a je-
lenlegi temanknal is. Okom az irasra, azonos mint -gondo-
lom- barki masnak, a temahoz valo hozzaszolas, a velemenyek
kicserelese. A tema sajatos volta miatt, igyekszem inkabb 
a kerdomondatokat, es mondataimban a felteteles modot al-
kalmazni. Kapcsolodo levelemnel is a level elso reszeben 
olyan jelenseggel kivantam foglalkozni, aminek ertelmezese-
ben nemis annyira a fizikai jelenseg, mint annak esetleges
filozofiai kovetkezmenye erdekelt, es eppen azok szajabol,
akik e fizikai jelensegek feltarasaban erdemi munkat vegez-
tek, de legalabbis neves tudosnak minosulnek, es ilyen i-
ranyu kovetkezteteseik voltak. Ezen tapasztalatomat kivan-
tam megosztani a lista olvasoival. 
A gyakorlati alkalmazhatosagra vonatkozo megallapitasokat
a sajat -ellenorzott- tapasztalataim alapjan tettem, a ha-
tasmechanizmusra vonatkozo feltetelezeseimet pedig, az e-
gesz temara vonatkozoan felteteles modba tettem, ami igy
szolt: Mit jelenthet ez a gyakorlatban?

Voland megnyilvanulasa egy uj szindroma megjeleneset je-
lenti szamomra, az internetes tudathasadas allapotat. 
A listan, aki eddig kovette az eddigi parbeszedeket, bi-
zonyara mindenki tudja, hogy ki O". Velhetoen O" az 
egyetlen, aki meg azt hiszi, hogy jellmeze biztosan ta-
karja, es ugy veli, hogy a "szaga", azaz a gondolkodasa
nem fogja elarulni. Ez valoban betegseg, amit tobbek ko-
zott ugy kell kezelni, hogy meghagyjuk az illetot ezen 
hiteben. Megnyilvanulasai valos pszihes tunetekre utal-
nak. Amikor, lassan mar fel eve, felismertem e tunete-
ket leallitottam vele minden levelezest, es azota sem re-
agaltam irasaira, megha felem cimezte is. Ez -ugy tunik-
nagyon bosszantja, es minden gyermeteg dolgot megprobal,
hogy figyeljenek ra. Ugyanakkor faj neki, ha ez a figye-
lem elfordul tole, es nem veszi eszre, hogy az ok onma-
gaban rejlik. Nincs realis ertekitelete, aminek kovet-
kezteben behatarolja magakore a valosag egy reszletet, 
es minden ettol kivulallot ellensegnek minosit, es ugy 
is viselkedik. Minden -a korein kivulallo- dolgot tamad,
mert a megnyilvanulasokat ugy ertelmezi, hogy azok ot,
vagy a koreben levot bantani akarjak. Ugyanakkor kore-
nek valosagtartalma meglehetosen labilis, mert folyto-
nosan valtozik, lesznek dolgok amelyek belulre kerul-
nek, es lesznek amelyek kiesnek, ugyanakkor tudataban
egy allando stabilitast erez. E tunet analogiaba hoz-
hato a csolatas specialis esetevel, amikor a paciens 
mindenkor csak azt veli valosagnak amit lat, ha elfor-
ditja a fejet, az uj latomezo lesz a valosag, es
az azon kivuleso a hamis. Az ilyen egyennek az emberi
kapcsolatokban erdekes megnyilvanulasai tapasztalha-
tok. Ha megtalalja azt a kozeget, ami az aktualis va-
losagahoz igazodik, kezdetben nagyon megnyero tud len-
ni, mert altalaban -eredendo intelligenciajat- a kor-
nyezete ertekeli. Alkalmazkodni kepes e kozeghez, es 
tenni kepes erte. Ennek oka eppen az ertekelesben
megnyilvanulo rafigyelesben rejlik, ami nagyon fontos
neki, mivel ezzel valhat kozepponta a kozegben, es er-
re torekszik. A konfliktus akkor kezd megindulni, ha
e kozegben latszolagosan stabil helyzetbe kerul, mert
ekkor tor felszinre egoista, ellentmondast nem turo,
diktatorikus tulajdonsaga. E ciklus lefolyasa, altala-
ban ket iranyt szokott venni. Ha a csoport tagjainak
mentalitasa kelloen alkalmazkodo, ideig-oraig elfo-
gadja a kialakult uj hatalmi tenyezot, esetenkent 
meg akkor is, ha az szamara egyre megalazobba valik,
azonban idovel megindul a csoport leepulese, de lega-
labbis az eros fluktuacioja. 
Azon csoportban, ahol a mentalis atlag nem fogadja el
a hatalmi tenyezo osszpontosulasat, onnan az ilyen
embert kirakjak, vagy maga tavozik.
Mindketto vegeredmenye a paciens elszigetelodese es
az ezzel egyuttjaro betegsegtunetek megjelenese.
Az ilyen embert kezelni nagyon nehez. Mindenesetre
a nyiltszinen a legcelszerubb hozzaallas a kozombos
allapot, mert az ellenallas, de a sajnalkozas is duhot
valt ki belole. 

Ezert most sem, de a jovoben sem kivanok, az ehhez ha-
sonlo hangnemu es stilusu levelekre reagalni.  
 
Udvozlettel: Feri

Kedves Voland!

Egyreszt nagyon orulok, hogy kritikat irtal Ferinek, mert nekem mar nem
lett volna idom meg turelmem hozza. Masreszt viszont be kell vallanom, nem
tartom minden tekintetben jonak a kritikadat. A kovetkezokben reszletezem,
hogy miert.

Rogton ezzel kezded:

> Ha a leirt gondolataid
> nem lennenek onmagukban is egyreszt zavarosak, masreszt pedig sulyos
> tevedesekkel es csusztatasokkal teliek,
> Bevezeteskeppen meg csupan annyit jegyeznek meg, hogy irasod olyba tunt
> szamomra, mint egy modernkori misztikus gyulekezet kodos szimbolumokkal
> teli, logika nelkuli, es ertelmetlensegekkel teletuzdelt beavatasi
> szertartasa, amelynek felkent tagjai, adeptusai a mives Illes profeta
> eljovetelet varjak.

Ez csak cimkezes, nem erveles.

> 1.,kodosites
> 2.,tudomanyos eredmenyek gatlastalan kiforditasa es felhasznalasa
> 3.,hivatkozas elismert tekintelyekre

Az 1. pont csak cimkezes, a 2. pont bovebb kifejtest kivan, a 3. pontnal
meg el kene mondani, hogy ez miert baj.

> Nem kivanok itt sokat elidozni, csupan azt kivanom deklaralni, hogy a
> valodi tudos sohasem viselkedik igy, soha semmit sem tagad
> kategorikusan,

Ez oke, ez erdemi valasz.

> A kovetkezoekben hosszan elemzed a parajfalok tudatlansagat, amiert ezek

Ezzel kapcsolatban is egyetertek azzal, amit irtal.

> Feri!Egyreszt en nem hiszem el Neked, hogy ez a kis tortenet
>igaz

Ez sajnos nem erdemi valasz. Ir valamit, erre te mindosszesen csak annyit
tudsz irni, hogy te ezt nem hiszed el. En inkabb azt mondanam, hogy meg ha
igaz is ez a tortenet, akkor sem jo semmire, hiszen az akademikus ur
semmifele ervet nem mondott, es ezt ervkent felhasznalni ugyebar elegge
furcsa dolog. Meg hat egy tudos velemenye csak akkor szamit, ha a sajat
szakteruletevel kapcsolatos kerdesrol nyilatkozik, ha mas teruletrol,
akkor ugyanannyit szamit a velemenye, mint egy laikuse. Placebohatas
alapjan termeszetesen erezheti jobban magat az akademikus ur a pi viztol.
Hazugsaggal vadolni vitapartneredet -- ez nem segiti elo az erdemi vitat. 

> Mondd, fel tudod merni mekkora blodseg amit mondasz?

Ennek a megjegyzesnek megintcsak semmilyen erdemi erteke nincs a vitaban,
csak az indulatokat szitja.  Utana ki kellett volna fejteni, hogy miert
blodseg. 

> Sajnos - bocsasd meg vitriolos hangomat - itt a tema praktikusan
> tudasnak alcazott, alapszintu tudatlansaga kovetkezik, melynek foka
> tenyleg ijeszto.

En is szoktam ilyen kemenyeket irni, de csak akkor, ha mar nagyon fel
vagyok paprikazodva. De ez nem er semmit, csak egyszeru kinyilatkoztatas.

> Hamis es reszben igaz allitasok kodos osszemosasa,

Oke, de nem fejtetted ki, mi volt a hamis, es mi volt a reszben igaz.

> Eloszor is allandoan Heisenberget citalod, mint szazadunk fizikajanak
> egyik vezeregyeniseget ugyanakkor viszont a modern fizika eredmenyeire
> hivatkozol.
...
> Jelentsuk mar ki, hogy bar Heisenberg valoban maradandot alkotott a
> kvantumfizika hoskoraban(hatarozatlansagi relacio vagy eppen a
> matrixmechanika), es a korai kvantummechanika egyik megalkotoja volt,
> amde a modern kvantumfizikaban ra hivatkozni finoman szolva is
> butasag.Konyorgom
> ember, 1926- ban fogalmazta meg a hatarozatlansagi relaciot, most par
> nap hijan 2000-et irunk!

Ezt az ervet meg en sem fogadom el. Heisenberget azert utasitjuk el, mert
mar regen fogalmazta meg a hatarozatlansagi relaciot? En ugy tudom, hogy a
hatarozatlansagi relaciot azota sem cafoltak meg, sot, az ma is az egyik
alaptetele az elmeleti fizikanak. Tovabba Feri nem is hivatkozott a
hatarozatlansagi relaciora. Ki kene fejteni, mi az, amit Heisenberg ota
maskepp lat a kvantummechanika.

> En nem tudom, hogy ezt Heisenberg mikor es milyen osszefuggesben mondta
> - en meg nem olvastam ezt - de azt tudom, hogy a "reszekre osztani"
> ill., a "valamibol all" kifejezeseknek mindig is volt, es most is van
> valos ertelme.

Ez nem eleg. Ki kene deriteni, miert, mivel osszefuggesben mondta ezt
Heisenberg, es hogy kell helyesen erteni, vagy ha ma ugy latjuk, hogy
nincs igaza, akkor miert latjuk ugy. Egyebkent ajanlatos megnezni
Heisenbergnek A resz es az egesz c. konyvet, valamint megjelentek a
valogatott tanulmanyai is egy masik kotetben. Szerintem olyasmire
gondolhatott, hogy pl. a foton bizonyos esetekben felbomlik egy elektronra
es egy pozitronra, de ez megsem jelenti azt, hogy a foton ebbol a ket
reszbol tevodik ossze, tehat az egesz meg az alkotoreszek fogalma kisse
maskepp ertelmezendo a reszecskefizikaban, mint a makroszkopikus vilagban. 
Itt ezt kellett volna elmondanod, es ramutatni, hogy Feri hogyan ertelmezi
ezt felre.

> Mas kerdes megintcsak, hogy - es ez
> szigoruan a maganvelemenyem - a tobbek kozott Heisenberg altal is
> elosegitett, sok helyutt Gottingeni szemleletvaltasnak nevezett
> szemleleti atalakulassal  en messze nem minden pontjan ertek egyet,

Ennek az ervnek meg nincs sulya. Te nem ertesz vele egyet -- na zagson!
Ki vagy te? Fizikus vagy? Es ha igen, akkor is mi van? A fenti bekezdes
azt sugallja, hogy a fizikusok egy jelentos resze egyetert vele, ehhez
kepest csak akkor erne valamit a te egyet nem ertesed elohozasa, ha ki is
fejtened, hogy miert nem ertesz egyet.

> Aruld mar el nekem, hogy mi az amit Te igy egyszeruen
> "szimmetriaelmeletnek" hivsz, ill., hogy miert is egyeztetheto az a
> platoni filozofiaval?Igazan kivancsi vagyok...

Oke, ez relevans kerdes. De ha pl. olvastad volna Heisenbergnek A resz es
az egesz c. konyvet, akkor tudnad, mirol van szo, es el is tudnad
magyarazni. Van abban a konyvben egy kulon tanulmany a platoni filozofia
es a modern reszecskefizika kapcsolatarol. Roviden: arrol van szo, hogy
Platon a Timaiosz c. muveben azt vetette fel, hogy az anyag haromszogekbol
all, a haromszogekbol negyfele szabalyos test (kocka, tetraeder, oktaeder,
ikozaeder) tevodik ossze, es ezek alkotjak a negy oselemet. Tehat tisztan
matematikai fogalmakra vezette vissza az anyagot, es bizonyos tekintetben
a modern reszecskefizika is hasonlokeppen tesz, amikor a
szimmetriatulajdonsagok alapjan definialja az elemi reszecskeket. Ennek
alapjan egy analogiat lehet felallitani a platoni elkepzeles es a modern
reszecskefizika kozott, de ez persze nem igazolja a platoni elmeletet,
csak egy erdekes analogiarol van szo. Itt ezt kellett volna elmondanod, es
ramutatni, hogy Feri mikeppen ertelmezi ezt felre. 

> Eloszor is a hatvanas evek elejen nem fedeztek fel semmifele kvark
> triot, kovetkezeskeppen ennek boncolasa sem mutatott semmifele
> erdekesseget,

Itt hosszasan fejtegeted ezt, de alapjaban veve megsem erdekes a dolog,
mert hat oke, a hatvanas evek elejen nem fedeztek fel a kvarkokat, de
kesobb igen. Szoval ez csak egy apro targyi tevedes, ami Feri
mondanivalojanak lenyegen semmit sem valtoztat. Kar errol ennyit regelni.
Ebbe belekapaszkodni onmagaban nem komoly ellenerv. 

> alkoto kvarkokra is hatassal vagyunk), masreszt pedig kvarkot mint
> alkotoreszt meg soha sehonnan nem VALASZTOTTAK le, mivelhogy a kvark

Ez helyenvalo korrekcio.

> Hogy ebbol jutott Heisenberg bacsi a leirt kovetkeztetesre , - mar 
> abbol amit fentebb leirtal - az biztos nem igaz, hiszen a semmibol 
> nemigen lehet kovetkeztetni semmire.Mindazonaltal a neki tulajdonitott
> gondolat viszont ertekes, es valoban sok jel erre mutat, persze
> lenyegesen finomitott formaban,de mindenkeppen ovnek az "osanyag"
> kifejezes hasznalatatol, mivel ez taptalajt nyujt mindenfele kodos
> kepzelgeseknek, holott itt nincs semmi mas, csak szintiszta fizika. 

Itt vegul is elfogadod, hogy helyes lehet Heisenbergnek az a gondolata,
amit Feri felhasznalt, csupan a szohasznalatot kifogasolod. Ez nem igazi
erdemi kritikaja Feri gondolatmenetenek.

> Eloszor is nem aperion, hanem apeiron, masodszor ez
> Anaximandrosz talalmanya volt es nem Born-e.Egyebkent minden rendben:-))

Egy elirasba kapaszkodsz bele. Anaximandroszt Feri is emlitette, nem irta,
hogy Born talalmanya lenne a szo, hanem epp azt irta, hogy Born
Anaximandrosz nyoman (ra utalva) nevezte apeironnak az osanyagot. 
Megintcsak nem erdemi kritika, ez mar inkabb kotozkodes. 

> Tovabb nem idezek, irasod masodik reszet pedig ilyen melysegben nem is
> boncolgatom, mivel az mar nem mas, mint kodos "filozofalgatas" es
> szintiszta miszticizmus.

Szerintem az elso reszt sem boncolgattad igazan melyen. A fenti bekezdes
pedig csak cimkezes, tehat megint nem erdemi kritika.

Az osszefoglalasod alapvetoen jo, es fontos gondolatok vannak benne, de
konkret kritikanak tul altalanos. Konkret vitara nem alkalmas.

Na persze en is okosabban tennem, ha ahelyett, hogy a kritikat kritizalom,
inkabb irnek egy jobb kritikat. De hat epp ez az, hogy egy igazan alapos
kritika megirasahoz egy csomo mindennek jobban utana kene nezni, es ehhez
ido kell, turelem kell. Sajnos, mint tudjuk, le lehet irni ket sorban egy
olyan marhasagot, aminek a korrekt megcafolasa ketezer sorba sem fer bele. 
Ez visszatero problemaja az ilyen vitaknak. Epp ezert nem is vagyok benne
biztos, hogy erdemes errol vitatkozni. Talan az emberek szemleletenek az
alakitasara alkalmasabb a magas szinvonalu oktatas, a jo tudomanyos
ismeretterjeszto muvek, mint a tudomanytalan nezetekkel valo veget nem
ero, ertelmetlen vitatkozas (lasd kreacionizmus).

Vegezetul, be kell vallanom, hogy en is mar sokszor beleestem azokba a
hibakba, amelyeket nalad kritizalok, szoval ne vedd rossz neven a kritika
kritikajat. Konnyen lehet, hogy ha nekialltam volna kritikat irni, akkor
en is nagyon hasonlot irtam volna, mint amit te. Csak hat a masik muveben
az ember konnyebben felismeri a hibakat, mint a sajatjaban.  Szerintem ha
mar egyszer vitatkozunk, akkor azt tenyleg ugy kene tenni, hogy legyen
valami kis esely a masik meggyozesere, vagy legalabb arra, hogy a masik
elfogadja, hogy nekunk is lehet valami igazunk. A leveled szerintem nagyon
rosszul szolgalja ezt a celt, inkabb magad ellen forditottad Ferit,
mintsem magad melle allitottad. Ezentul valoszinuleg meg elszantabban fog
hinni a sajat nezeteiben, es meg harcosabban fog kiallni mellettuk. Azt
hiszem, hogy nekunk, szkeptikusoknak, a tudomany embereinek, joval tobb
diplomaciai erzekkel kellene az altudomanyos nezetekkel szembeszallnunk. 

Mellesleg Ferinek mar en is irtam tobbszor ezt-azt itt a PARA-n, de meg
soha nem valaszolt semmire, egyszeruen ugy tesz, mintha en nem is
leteznek. Szerintem ezt valami felsobbrendusegi erzesbol teszi (irt mar
olyan ontomjenezo dolgokat, amire ezt az allitasomat alapozhatom). Es ez
nekem eleg ellenszenves, ugyhogy mar csak ezert sem meltatom reszletes
kritikara az iromanyait. 

Egyebkent is valahogy ezen a listan mindenki nagyon el van telve magaval
(alighanem en magam is :)).  (Na jo, nem mindenki, Graff Zotyo pl. nem.) 
De sajnos ez nem segiti elo egymas jobb megerteset. Amikor ket ilyen eros
ego-ju ember, mint Feri meg te, Voland, elkezd egymassal vitatkozni, hat
abbol nem sok jo sul ki. En meg mar inkabb be se szallok, mert
valoszinuleg annak se lenne jo vege... 

Udv:
SziA