Konkol Attila tobbszor emlekezetembe idezte egy igeretemet. Ugyan ezzel
ellentetes igeretem is van, de megprobalom az utobbit lazabban venni es ugy
irni le eredeti gondolataim vazlatat, hogy a hivok ne tekintsek a tovab-
biakat hituk elleni tamadasnak, sem meggyozesi szandeknak.

Az Ujtestamentumban tobb helyen is utalas tortenik Jezus es Mozes kapcsola-
tara: Janos: 5:46, 1:45, Csel. 3:22, Zsidoknak. 4:2,6-8 I. Korint. 10:1-4,
II Korint. 3:7-18, Galar. 1:16, I. Petr 1:11, 21, ugyancsak utalas Ezsaiasra,
mint aki mar beszelt Krisztusrol (Janos 12:41, Ezsaias 53), Mark 9:2-9, stb.

A Damaszkusz Dokumentumban (Dupont-Sommer: The Essenw Writings from Qumran,
p.131) ez all: "They (the Israelite leaders) preached rebellion against the
commandments of God (reveald) by the hand of Moses and also by (the hands
of the) Anointed [Messiah] of holiness".

Tobb qumrani tekercsben reszletesen szolnak az Igaz Tanitorol es a
Hamis Paprol, aki az elobbit megolte, es az esszenek mar visszavartak a
Messiast es mindezt kozel 300 evvel Jezus halala elott.

A Koran Jezus anyjat Aron testverenek tekinti, azaz kettojuket Imram gyere-
keinek (Sura 19:28 es 3:35)

A Talmud tobb helyen emliti Jezust, Baalam-mal (pl. b. Sanh., 106a) ill
Joshua-val azonositva ot es azt irja, hogy "harminc harom, vagy harmincnegy
eves volt, amikor Pinhas megolte (b. Sanh., 106b) es meg folytathatnam. Ha
tovabbi hivatkozasok kellenek, azt inkabb maganlevelben adom meg. Tul sok.

Mit jelent mindez? Azt, hogy az idoszamitas kezdete koruli tortenet mar
Jezus visszatereset hivatott leirni, a Szenvedo Szolgat a regmultban oltek
meg, vontak gloriat kore.

Az esszenek (Essai a Koranban Jezus neve) nem bunbocsanatot tartottak, hanem
oromunnepet, az Urvacsorat. Kozel 300 evvel Jezus halala elott! Az idoszami-
tas kezdeti idoszakat nagyon fontosnak tartottak, mert a Teremtes ota a
3. evezred veget szamitottak es az utolso evezeredet bevezeto evfordulora
nagyon jelentos esemenyeket vartak, pl. az utolso iteletet, amikor a Messias
visszater es itelkezik. A tortenelmi Jezusban ezt lattak.

A visszateres inkarnacio formaban ertendo, ezert kerestek - es a zsidok kere-
sik meg ma is - a foldre visszatero Messiast (Folkent kiralyt).

Ezt jelenti, hogy Jezus a regmultban elt es az Otestamentumban a neve Joshua,
a Noum (Isten) fia. Hogy konkretan melyik tortenelmi szemelyiseg (farao) volt,
ki volt Mozes, Samuel, David, ezekrol is el lehetne diskuralni, de ugy erzem,
hogy erdemileg egyikunk sincs felkeszulve egy ilyen vitara es az eddigi hit-
vitak arrol gyoztek meg, hogy nem erdemes a gondolatokat osszegezve az egesz
kerdeskort vitara bocsajtani. Jezus kereszthalalarol, magarol a "feltamadas"-
rol is konyvtarnyi irodalom all mar a rendelkezesre, koztuk Barbara Thiering
konyve, Jesus the Man, meg egy most megjelent ket szerzos konyv (csak beleol-
vastam, nem irtam fel a parametereit) ami a Torinoi lepellel kapcsolatos tudo-
manyos megallapitasokat es botranyos hatteret ismertette. Hogy Jezus hivei
TUDTAK, hogy a mester nem halott, az pl. abbol is sejtheto, hogy a keresztrol
leveve NEM a tetem zsido szokas szerinti lemosasat kezdtek meg, hanem nagy
mennyisegu sebregeneralo (mirrha) es egyeb gyogyszert (aloe) tettek a sirba.
De ez mar megint tulnyulik azon, amirol lehet es erdemes vitatkozni.

Vegezetul Szekely Zolinak. Igazad van irtal azokrol es elnezest kerek, hogy
nem mentem vissza az elozo szamokra pontosan ujra olvasni az irasod. A Big
Bang az antropomorfikus szemlelet egyik kulcsesemenye, ha tagadom, akkor az
egesz epitmenyt es kovetkezmenyeit tagadom. Eredeti valaszomban ez allt a
szemem elott. Igy tevedesem ellenere is fonntartom velemenyem: szamos publi-
kalt adat ismereteben az antropomorfikus gondolkozas es kovetkeztetesei nem
tarthatok fenn. Ezert en nem tartom nihilistanak mindazokat, akik ezt az esz-
met nem tudjak megemeszteni es semmivel sem tartom az eszme hiveit magasabb
szellemi kepessegu embereknek, mint a gondolat tagadoit, elvetoit. Ettol
kezdve a dolog hit kerdese, kar tovabb ragozni.

Udvozlettel:  Cser Ferenc

News Scientist, 10 September 1994, p28
'Can gravity take a quantum leap?' c. cikk utolso mondatai:
"Ultimately, the biggest barrier to the construction of a theory of quantum
gravity may not be the mathematics, but the interpretation of the mathematics.
For example, general relativists are still struggling to understand the meaning
of the Wheeler - de Witt equation and its solutions, while field theorists have
yet to understand just what it is that their superstrings wriggle about in.
  Veteran gravity theorist Chris Isham of Imperial College, London, sees even
deeper issues starting to loom -- issues long thought to be the preserve of
philosophy. Perhaps most central of all is the question of whether space and
time are merely constructs of our personal experience, as Immanuel Kant argued
some 200 years ago.
  The mere suggestion that such fundamental concepts cannot be relied on in the
construction of a theory would fill most physicists with horror. Yet those who
dare to tackle the mystery of gravity are learning to live with such possibili-
ties. As Isham puts it: 'The shadow of Kant is hanging over all of us'."

p24: 'The space molecule man' c. Fred Hoyle interju nehany tipografiailag is
kiemelt mondata:
'Hoyle believes that if a problem has an orthodox solution the scientific
community would already have found it. So, he looks for the unorthodox
solution.'
"Our highly organised Universe could not have emerged from the big bang which
has no more order than a wet jellyfish."

p14: 'Are most quasars hidden by dust?' c. kis szines eleje:
"Up to 80% of quasars may have been overlooked, say Australian astronomers.
Until now, most researchers ... have concentrated on very blue objects, but
the astronomers found that quasars are much redder than anyone thought.
If they are right, it could spell trouble for cosmology because many studies
of how the early Universe evolved have been based on incorrect statistics of
quasars."

Bocsanat az angol szovegekert, aki nem ert angolul, sekelyes stilusu fordita-
somat fel tudom ajanlani segitsegkent.

Bocs tovabba azoktol, akiknek a hitet megingatnam az idezetekkel.

Udv
Attila

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
A kovetkezo modszert ajanlanam az ilyen esetekben (ez ugyanis konform a 
HIX alapelveivel - lasd ):
Az eredeti angol szoveget helyezd el a senddoc tarban, a cikkedben jelezd,
hogy az ott milyen cimen talalhato meg es bizony, inkabb fordits le egy-ket
mondatot az olvasok kedveert. Persze, a  dokumentumtarba erdemesebb teljes
nem pedig kivonatolt szovegeket elhelyezni, ami azonban tobb munkaval jar.
Radnai Tamas (moderator)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Az utobbi idoben - talan a nehany utolso szamban szelidebb hangnemben - elo-
terbe kerult  hit/nem-hit, 'racionalis istenbizonyitek' 'bun' es egyeb dol-
gokhoz szeretnek nehany megjegyzest fuzni a termeszettudomanyos gondolkodas
szemszogebol.
A dolog azert nehez, mert ha a vilagok talan nem hasadnak fel minden pil-
lanatban, a VITA-beli gondolatok rettenetes sebesseggel agaznak el. No,
ez nem baj, jelzi a szemleletek es erdeklodesi korok sokfeleseget, csak
nehez kovetni. Ezert nezzetek el, ha nehol nem is tudom pontosan idezni a
forrast.
A termeszettudomanyos gondolkodasmod lenyege, hogy a vilagrol valo ismere-
teink kontrollja maga a vilag: ha valami ugy van, ahogy az elmelet leirja,
akkor jo az elmelet, ha nem ugy van, akkor mast kell kitalalni. Masik ol-
dalrol nezve a dolgot: minden, ami a vilagon van, bekerulhet es elobb-utobb
bekerul a tudomanyba. Valaki az egyik kozelmultbeli  szamban felvetette,
hogy a vilag lete bizonytalan hipotezis. Lehet tagadni, de akkor a dolog
masrol szol. 
Nem minden a tudomany, hanem az eletnek csak egy oldala! Van mas is, talan
nem kevesbe ertekes, de a vilagrol valo tudomanyos ismeretek szigoru kort
alkotnak, es azt nem lehet osszekeverni mas dolgokkal. (Pl ozonvizet a C14
kormeghatarozassal).
A filozofiaval, de talan sokszor inkabb a filozofusokkal az a baj, kedves
Roboz Andris, hogy nem eleg szigoruak a valosagkontroll teren (magyarul
nem tesznek kulonbseget a kulvilag altal igazolt elmeletek es az ures
spekulacio kozott), es vegyesfelvagottat akarnak nekunk eladni, raadasul
'tudomanyok tudomanya' felsobbrenduseggel.
Ugyanez a baj a Vegh Laszlo altal felvetett 'meresz hipotezisekkel' a 22-es
cspdajanak elkerulesere. Addig nagyon jo, amig szerenyen hipotezisnek titu-
laljak a hipotezist, es amig a hipotezis alkotoja ismeri a tudomanyt. De
aztan jonnek a sarlatanok. Tobben allitanak alternativat az Einstein-fele
relativitaselmelettel szemben, mint ahanyan azt igazan megtanultak. (Felre-
ertesek elkerulese vegett: nem szamitom magamat az utobbiak koze, erdeklodo
amator vagyok e teren)     
A mostani vita alapja, hogy Vegh Laszlo irt harom hosszu cikket az univerzum
finomhangoltsagarol, ami lehetne akar 'racionalis Istenbizonyitek' 
 is es amitol allitolag a nem hivok felnek. Mar miert felnenk!?
Ha netan bebizonyosodna,  - nem meresz hipoteziskent, hanem cafolhatatlan 
tenykent, hogy
   (H0) vilagunk egy tudatos teremto kezemunkaja reven jott letre, aki 
        megsertett bizonyos - azota ervenyben levo - szimmetriakat, meg-
        sertette h/E ideig az energiamegmaradas torvenyet, e kozben olyan
        modon hangolta ossze a termeszeti allandokat, hogy letrejohessenek
        az anyag altalunk ismert epitokovei,
nos, hat ha (H0) beigazolodik, akkor
  - ez az emberi elme csodalatos diadala, es mint ilyet
  - be kell epiteni a termeszettudomanyos gondolkodasba, mert mint mondottam,
    oda minden bekerulhet, ami a korulottunk levo vilagban valoban VAN.
No de mi lesz szegeny Hunorral?? Meg altalaban a vallasos hittel? Hogyan
lehet odaallni a Notre Dame ele azzal, hogy ezt a kezdeti h/E ideig muko-
do alkoto tiszteletere emeltuk? Es ez meg csak hagyjan! De hogyan lehet azt
mondani, hogy ehhez kell imadkozni? Hogyan lehet ezt osszeegyeztetni az 
ozonvizzel? A penteki hus-nem-evessel, a ramadannal, a fiugyermekek korul-
metelesevel, a veratomlesztes tilalmaval (Jehovistak), stb. stb.
Szoval nem a termeszettudomanyos gondolkodasnak kell felnie, abba beepult
az utolso masfelszaz evben a Neptunus es a Pluto, az elektron, a proton
es a neutron, a radioaktivitas es a hataskvantum, a relativitaselmelet
es a kvarkok, a Big Bang es a bizonytalansagi relacio, a termeszetes ki-
valasztas es a genetika, a fullerenek, hogy valamit a kemiabol is mond-
jak (ja es ilyen idotavlatban a nemesgazok), es minden, amit a termeszet
megismerese reven megtudtunk. Lehet mondani, hogy a felsoroltak nem azonos
jelentoseguek, meg hogy eltorpulo reszletek (H0) mellett, ami talan igaz
is, de a lenyeg, hogy ami a kulvilagban VAN, az resze a termeszettudomany-
nak. Es azt el kell fogadni, es orulni, hogy tudjuk. 
(H0) beigazolodasa legalabb akkora diadala lenne az emberi elmenek, mintha
Fredi odaallna Beni ele, es azt mondana: 'Te Beni, mi nemcsak ugy magunk-
tol vagyunk, hanem bennunket ket tudatos alkoto teremtett'. 'Jo! Nevezzuk
ezentul az egyiket Hannanak!' ' A masik meg legyen ... mondjuk... Barbera!'
Trefan kivul, tudomast szerezni valakirol, aki ennyire az emberiseg felett
all, ez nagyszeru lenne! De ehhez persze (H0)-t ketseget kizaroan igazolni
kell. Addig hipotezis, es a fantazia birodalmaba tartozik.
Megkockaztatom, ha (H0)   beigazolodik, hamarabb fogjak Dabas-Sariban az
onkormanyzati iskolaban oktatni fizika oran, mint a ... atya vezette 
egyhaziban hittanbol. (Gyozo?)
Az elet mas teruletein a valosag nem kontroll. A sci-fi tudatosan hagja at
a termeszettudomany korlatait, megteheti, mert ot nem kotik. Torok Peter
irja: " A sci-fi legfobb hibaja szerintem az, hogy ugy
tesz, mintha idegen lenyekrol irna, mikozben emberekrol ir.
Lenyegeben projektalja az emberi tulajdonsagokat, anelkul hogy
tudataban lenne ennek. " Dehogyis nincs! Mar Swift is emberekrol irt Gulli-
ver urugyen (csak nem tudta, hogy amit ir, az sci-fi), es pontosan tudta,
hogy miert teszi: a valosagkontrolltol valo megszabadulas lehetoseget ad
a lenyeg kiemelesere. Ebben ez a jo. Csak megint: ne tevesszuk ossze a tu-
domannyal! Nem tudom, mennyire tudomanyos az 1 milliard ev becsles egy civi-
lizacio elterjedesere, de valoszinuleg van -50% - +500% hibahatara. Es akkor
mar -nem tudom ki fejtette ki ketsegeit az ertelmes lenyek utazasaval kap-
csolatban - erdemesebb csak DNS-t szetszorni. Ahol van eletlehetoseg, ott
EZ az ido elegendo a kifejlodeshez.
Hogy miert nem lehet az elet mas teruleteirol vitatkozni ezeken a hasabokon?
kerdezi valaki, hadd ne keressem vissza a nevet. Lehetne, de ahhoz legalabb
valamifele korulirasa kellene a fogalmaknak. Peldaul a 'bun'. Koos Kolos
Szilard irja: "  Azaz: nem a rossz cselekedetek elkovetese a bun, mi tobb,
nem is a karoko-        
zas. Akkor mi? Most nem azt allitottam, hogy nem lehet tudni, micsoda, csak
azt, hogy nem abbol ertheto meg, hogy mi TILOS, vagy mi ROSSZ, hanem csakis
abbol, hogy magunkba nezunk. Egyebirant minden mas ertelmu foglalkozas a
temaval (az en gondolatmenetemmel) hiabavalova valik. ".
Hat ennyire kodos dologrol meg beszelgetni sem lehet, illetve mindenki azt
mond ( ertsd olyan karaktersorozatot ir el ) amit akar. A karaktarsorozatok-
nak nincs kozos ertelme! Mostanaban folyik egy beszelgetes a SZALON-ban, ahol
legalabb korul probaljuk irni, hogy ki mit ert 'ertelmiseg'-en. Lehet, hogy
az konnyebb fogalom?? Es tudjuk, hogy a definicio nem lesz olyan pontos, mint
mondjuk egy fuggveny folytonossaga a matematikaban, de azert legalabb valami 
korulbelulit. E nelkul Ellmann Gaboron lehet elverni a port, aki nem tett
mast, mint osszegyujtotte egy mas fogalomrol, az 'Isten'-rol az elhangzot-
takat. Osszegyujtve serti a hivok erzekenyseget, pedig egyenkent ok hasz-
naltak. Meg valamikor januar tajan szerettem volna osszegyujteni az 
'udvozules'-rol irtakat, a 'csak a hivo katolikusok udvozulnek'-tol olyan
liberalis velekedesekig, amibe - ha komolyan vesszuk - , meg Hitler udvozulese
is beleferne. Aztan idohiany miatt letettem rola. Meg ertelme sem sok lett
volna. Ezert azutan a hivok irjanak barmit, amit gondolnak. Az a hit birodal-
ma, nem szolunk bele. De a tudomannyal ne keverjuk ossze!    
Vegul - ha belefer meg a rugalmas sorlimitbe - egy konkret kerdes Vegh 
Laszlohoz (mivel Elek Gabi matematikai fejtegeteset nem ertettem meg):
szerinted mekkora tomeg (tomegek) mellett kell a fenysugarnak elhaladnia ah-
ahhoz, hogy onmagaba terjen vissza. Valahogy ugy kepzelem, hogy elhalad a
Nap mellett, elte'rul egy kicsit, a kovetkezo Nap ujra elteriti, s.i.t.
Hany Nap okoz 360 fok elterulest? Vagy nagyon naiv az elkepzelesem?

Hasonlo kerdesben irja Szucs Pista:

>Vagyis az emberi cselekedetek ertekelesenel az evo-
>lucios pszichologianak van egy folsobb nezopontja,
>igaz? Onnan nezve valamennyien kis nyuzsgo bogarak
>vagyunk, a velemenyunk a kutyat sem erdekli es csak-
>is az "uj tudomany" hivatott arra, hogy nekunk, mint
>kis nyuzsgo bogaraknak a viselkedeset leirja.
>Gyonyoru!! Kapott mar Nobel-dijat, aki ezt a barom-
>sagot kiotolte?

Nem ertem a kifogasodat. A tudomanynak  ezer olyan kovetkezmenye van
amit az atlagember nem ugy gondol es megis igaz. Az ellenvetesed olyan
mintha azt mondanam, hogy marpedig az en tomegem a fenysebesseg
kozeleben nem no meg, vagy marpedig ram nem hat a felhajtoero. Vajon
ebben a kerdesben kit erdekel az en maganvelemenyem, vagy az akaratom.
Egy allitas vagy igazvagy nem, fuggetlenul attol hogy mi ezt hogy szeretnenk. 
Ebbol kiindulva az ev. psy (egyebkent hogy hivjak magyarul?) Azon
lehet vitatkozni hogy az ev.psy. kovetkezmenyei mennyire igazak (jol
fedi le a valosagot, vagy nem), de az altalad tamasztott politikai
ellenervek irrelevansak. Valahol arra emlekeztetnek ahogy az atkosban
akartak eldonteni hogy milyen temak teruletek "tudomanyosak" es
milyenek nem.

>Ha most barmit teszek, az csak ujabb bizonyitek lesz
>az evolucios pszichologia szamara, akkor akar meg is
>olhetem a gonosz foberlomet, megskalpolhatom a bejaro-
>nomet valamint megnyuzhatom elevenen a szomszed macs-
>kajat. Nincs tovabb ertekitelet es jozan esz, csupa
>az evoluciobol orokolt vaddisznosag. Erre gondoltal?
>Tudod mit? Matol fogva homo sapiens helyett nevezzuk
>magunkat "homo vaddisznoensis"-nek. Tetszik??

Nem, errol szo sincs... Vannak kesztetesek, de senki sem allitotta
hogy nem buntetheto, buntetendo az aki ezeknek nem all ellent. ITt
megint politikai szempontbol vizsgalsz egy tudomanyos tenyt (vagy
tevedest).

Egyebkent nem vettem magamra a Nobel dijat, es ha nekem szantad akkor
sem erzem min kellett volna folkapni a vizet. 
Tovabba fenntartom hogy az ev. pszichologia allitasai, kovetkeztetesei
sok helyen eroltetettek - ezen peldaul lehet, erdemes vitatkozni.
Meg annyit hogy az ev. pszi celja mas mint amirol eddig beszeltunk.
Altalaban nem egyenekrol beszel, hanem altalanos jelensegekrol.
Nem mondja azt hogy Jozsi marc 21-en evolucionaris kesztetesek miatt
eroszakolta meg Borcsat, igy Jozsi nem bunos, hanem - mondjuk azt
mondja, hogy erdekes hogy a rokonokkal szemben vagyunk onfelaldozoak
altalaban, es erdekes hogy a ferfiaknak tobb gondjuk van a
monogamiaval mint a noknek, stb.

Istvan

Kedves Gabor, nagyon koszonom a segitsegedet. A szigoruan szakszeru es
terjedelmesebb megjegyzesedet roviden az olvasok szamara ugy foglalnam ossze,
hogy a ter gorbult volta nem jelenti feltetlen azt, hogy elore nezve
meglathatjuk a hatunkat. Ez fugg a gorbultseg termesztetol. Negativ gorbuletu
terekben ez nincs igy. Magam meg ehhez annyit teszek hozza, hogy egyelore nem
vilagos, hogy az Univerzum tere nagyban milyen. Pozitiv, negativ gorbuletu-e
vagy  nem is gorbult a ter, hanem euklideszi. Az Univerzum ossztomege szabja
meg mindezt, a kerdes egyelore nyitott.

  A tamadhatatlan szakszoveghez jol illik az azt koveto gyenged ironia:
> En fizikaba es teologiaba nem szolok bele, elsosorban azert mert
> nem ertek hozza, mindazonaltal ezen utobbi tulajdonsagom (hozzanemertesem
> a fizikahoz es a teologiahoz) mintha nem lenne teljesen unikalis, es
>  ezt most vegye az magara aki akarja.Adieu EG

Magamra vettem. Vetkemet talan enyhiti, hogy a VITA#65-ben, bizonytalansagom
tudataban szakerto hozzaszolasat kertem arra az esetre, ha mellefogtam volna.
A szovegeimet abban a remenyben kuldtem be eddig is, hogy bar igyekezem
gondosan irni, zoldsegek talalasa eseten kijavitanak. Ha nem a nyilvanossag
elott, mert az bonyolultabb, ott meggondoltabban kell fogalmazni, hat akkor
maganlevelben, kevesbe mives modon.

A fizikaval es teologiaval foglalkozo,
nepszerusito szinten irott ismerteteseimet nem sajat felismereseim alapjan
fogalmazom, gondolom, ezt senki sem feltetelezte. De felelos vagyok
azert, hogy jo helyrol szedtem es megfeleloen honositottam-e azokat a VITA
foruma szamara. Igazabol hozzaertok csak szuk szakteruletunkon lehetunk, de
a vilagrol ugy altalaban folyo eszmecserekhez, vitatkozashoz jogunk van
hasznalni azon  kivul eso ismereteket is, persze korlataink tudataban. Kulonben
menthetetlenul elnemulnank. Csak elmeleti matematikusok maradhatnanak a
porondon, de ok sem sokaig. Abbahagynak, mert keptelenek lennenek magukat es
a masikat megfeleloen definialni.
      Azt remelve, hogy maskor is segitesz, udvozol Vegh Laszlo