> Felado: Gazda Gabor/Torino
> 
> Ferenc az alabbi sorokat legalabbis amnire valkaszoltal nem en irtam hanem
> a Gyozo de jo igy is...:))

bocsanat, igazad van.
nem vagyok szakember a szo azon ertelmeben, hogy nem vagyok orvos es nem
foglalkozom orvosi biologiaval. molekularis biologia a teruletem. nem
neztem utana a levelem megirasa elott az eppen aktualis szakirodalomnak.
ismereteim  zomeben a felszedett infokbol, tanulmanyaimbol, illetve jozan
paraszti meggondolasokbol szarmaznak. tehat nem tudok veled vitatkozni
azon, hogy X es Y azt mondta hogy,..., mert nem tudom megitelni, hogy
mennyire elfogadottak es mennyire alatamaszthatoak a bizonyitekok. az
orvosi kutatasok gyakorta olyanok, hogy a csak kicsit megvaltoztatott
kiserlet mar eppen az ellenkezojet eredmenyezi. es ebbe a kicsibe meg az
is belefer, hogy mas eghajlaton, mas embereket vizsgaltak.

> EF:
> egyreszt a mesterseges C vitamin egy un. racem elegy, tehat L es D
> aszkorbinsav egyarant elofordul benne. meg nem mondom neked kapasbol, hogy
> melyik a termeszetes, de az biztos, hogy a felet kapasbol kiuriti a
> szervezet. a C vitamin tulzott adagolasa ezenkivul gyomorfekelyt es vese
> problemakat okozhat, ezert a szukseges mennyisegnel (100mg/nap) 5-6szor
> tobbet magara valamitis ado orvos nem javasol.

a gyomorfekely az biztos, erre hajlamos embereknek nagyobb mennyisegu C
vitamin egeti a gyomrat, ezen nem erdemes vitatkozni. en a vesekarosito
hatast nemcsak a kokepzesre valo hajlamositasban gondoltam, hanem
onmagaban az megterhelo lehet a vese szamara, hogy kivalasztania kell egy
nem termeszetes anyagot, tehat a nem termeszetes aszkorbinsavat. 
szerintem attol tekintsunk el, hogy a szervezet nem egy osszeado gep,
tehat hiaba apasztjuk le valamely karos anyaggal a C vitamin szintet
(Gyozo peldajabol kiindulva a cigarettaval), attol meg nem kepes a
szervezet tobb C vitamint befogadni.
kerdesem: mi annakidejen a 100mg/nap mennyiseget tanultuk (mondhatnam ez
a tankonyvi adat). szerinted mennyi C vitaminra van az embernek szuksege
naponta?

> EF:
> gyogyszergyar eleneseged mellett talan el kellene azon is gondolkodni,
> hogy kik javasoljak a C vitaminnak az ilyen nagy (1000 mg/nap)
> mennyisegben torteno beszedeset.

itt arra gondoltam, hogy a reklamok nagyreszet is a gyarak fizetik, ahogy
a koleszterin szintert is fokent a novenyi olajgyartok aggodnak/tak
leginkabb.  mivel az orvosokat igen erosen motivaljak a gyogyszergyarak,
szerinted mennyire megbizhatoak az orvosi kutatasok?

> G>
> elsokent mikent es hol dolgozol??? Mit tudsz a szabad radikalisokrol
> antioxidansokrol reakcioikrol, vagy mennyire ismered az "oxidativ stress"-t
> es a mai oregedes elmeleteket.Csak azert kerdem hogy legalabb tudjam milyen
> teren mozogsz. En most tertem vissza egy Genovaban tartott nutrizionalis es
> ortomolekularis vilagkonferenciarol ahol a fo tema az "oxidativ stress"
> volt es kovetkezmenyei mint CHD daganatok es oregedes felgyorsulasa.Akit
> erdekel atkuldom az anyagot.

talan egy osszefoglalo eleg lenne. azert biokemiai szinten fogom a
dolgokat.


> EF:
> Ebben talan az is benne van, hogy az emberiseg addig, amig lathato baja
> nincs nem jar kivizsgalasokra, szuresekre es nem torodik a megelozossel
> sem.
> G>
> Ez az!!!! Raadasul nem fuzodik semmilyen kozvetlen profit erdek a
> megelozeshez.
> 
> Emiatt vannak pl. meg mindig dohanyosok. es mire elkerulnek a bajukkal
> az orvoshoz mar tenyleg csak a kes segithet.
> G>
> jogos de mikor lehet errol tudomanyos forumot tartani mondjuk a
> TV-ben????!!!

tartok tole, hogy ez mar nem a tudomany/TUDOMANY kompetenciajaba tartozik.

> G>
> igaz de inkabb mondanam, minel inkabb feltoltjuk magunkat termeszetes
> antioxidanssal olyan formaban es kombinacioban ahogy az a termeszetben
> szamunkra elkeszitetett annal inkabb felfegyverezzuk szervezetunket es az
> annal tokeletesebben tud mukodni.Ehhez elsodleges lenne a rendszeres mozgas
> es a napi 2-3 porcionyi nyers gyumolcs es 3-4 porcionyi nyers zoldseg.(Lasd
> FDA utolso jelenteset vagy American Dietologi Association vagy az
> Egeszsegugyi vilagszervezet )

ez mind nagyon szep, de akkor minek meg pluszban vitamin keszitmenyeket
enni?

ef

Gyozo irta:
>...kepzeljuk el hogy itt a kanaan, ingyen van az energia.

Mi is ennek a tarsadalmi, gazdasagi kovetkezmenye ?
A kormanyok bevetele az energia szektorbol eltunik.
Benzin, aram, koolaj stb.
Rengeteg ember munkanalkulive valik.>

Nos azt hiszem tenyelg naiv modon kozelitesz a kerdeshez.
Mit godnolsz ma miert van bevetele az allamnak az enegrigahordozokbol?
Azert mer gyakorlatilag allami monopolium az energia termeles. A beznin
aranak 70% ma is ado.
Kanaanban meg 99.999% lenne az. Plusz kornyezetvedelmi ado, plusz
munkanelkuli alap ado stb stb. es a dolgko lenyege legalabb is gazdasagi
szempontobl kezben tarthato mardna, modnhatni nem is igen valtozna. Ne akard
azt elhitetni velunk hogy a allambacsi ne tudjna megfeleloen megfejni az
ocson eloallithato energiat, mint a szeszt avagy a dohanyt.

udv:Lajos

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

Kedves Lajos, Hozzaszolasod egy kicsit VITA jelleguve sikeredett.
Ez persze az elozo hozzaszolasok miatt is volt-gondolom. Orulnek,
ha vissza tudnank terni egy tudomanyosabb hangvetelhez. Ennek azt
hiszem a tobbiek is orulnenek.  Udvozlettel, Attila (moderator)

Gyozo az eretnek:

> kepzeljuk el hogy itt a kanaan, ingyen van az energia.
 ...
> Altalanos ertekvalsag es  gazdasagi kaosz lesz a kovetkezmeny

Igazad van, de nem ebben. Az energiaarak zuhanasatol nem felek. Nezd 
meg, hogy pl. egy kilo vas ara mennyit valtozott az elmult par ezer 
evben. A toredekere esett. Ugyanez elmondhato mindenrol, ami a 
fizikai munkaval fugg ossze (egy traktor ara, egy tonna elszallitasa 
A-bol B-be, egy uj hid epitese, stb.). Ennek megfeleloen, mint 
koztudott, a szellemi munka erteke egy adott termek araban igencsak 
megnovekedett. A fizikai munka ertekenek nullara esese meg nem okoz 
munkanelkuliseget (bar bizonyos mertekben, az europai munkanelkuliseg
eppen errol szol, de ez nem szuksegszeru, ugynevezett strukturalis 
munkanelkuliseg, ami atkepzessel, jobb oktatassal megszuntetheto (na 
jo, ez azert nem ilyen egyszeru, ld. diplomas munkanelkuliseg, de ezt
most inkabb hagyjuk)). Tehat ha megmarad az emberisegnek a szellemi 
monopolium, akkor nincs felni valonk. Viszont, mint a cim is utal ra,
ez nincs garantalva. Ha ez megszunik, akkor valoban bekovetkezhet 
mindaz, amit a tarsadalmi kaoszrol mondtal. Paradox modon, mit sem 
szeretnek jobban, mint hogy egyszer elbeszelgethessek egy robottal. 
Az emberenel magasabb foku intelligencia letrehozasa szerintem a 
legizgalmasabb feladat, amit az emberiseg kivanhat maganak. Es ha 
lemond errol, az ugyanolyan tragikus volna, mint a kaosz. Amugy azt 
hiszem, a kaosz elkerulheto, egy nagyon alapos politikai - gazdasagi 
reformmal. Erdekes volna errol is csevegni egy kicsit, elvegre ez 
talan a legfontosabb problema, amit meg kell oldanunk az elkovetkezo 
par szaz evben (talan hamarabb). Nekem van nehany elkepzelesem, de 
elobb kivancsi volnek a velemenyetekre.

Udv.: Sebestyen Balazs

Valasz _Temakor: Rak meg ho meg egyeb kezelesek

Csak oromomet akarom kifejezni hogy el kezdtunk beszelni errol a temarol!!
Remelem minel tobb szakember es erdeklodo fog hozzaszolni az egeszsegugyi
temakhoz es egy szep napon kulon oldalunk lesz, igy megadva az egeszsegnek
a maga oldalat!:))

Gabor Gazda
Torino

VAti:

> Bugyborekolo lava csak a ballon modjara felszallo also kopenybeli
> meleg magmatomegekben van, itt lehetseges 1-3% parcialis
> olvadas. Ha ezek elegge felernek ugy hivjak oket hogy 
> elsodleges vulkani magmakamra.
> Hogy ezek mitol keletkeznek es hogy viselkednek az kulon mese.

Johet ez a "kulon mese" is!! 
Nagyon erdekes dolgokat irtal egy laikus szamara. Allitom, hogy majdminden
laikusban az el, hogy folyekony, legalabbis tesztaszeruen keplekeny a fold
bele.
Pedig ezekrol a transzverzalis hullamokrol lehetett mar hallani tud.
nepszerusito helyekrol is, csak az ember nem hozza feltetlen ossze az
osszetartozo dolgokat.
Ez a nyomas miatti szilardulas es  hogy kemenyebb anyagok jonnek letre,
mint amiket itt fenn lehet csinalni, meglepo. Milyen kemenyekre lehet
szamitani? Mondjuk a gyemanthoz kepest. Es ismertek azok a
kristalyelrendezodesek is, amik ezt letrehozzak? Elmeleti az egesz, vagy
azert letezhetnek valahogy laborkiserletek?

hjozsi

Szerbusztok, hogy kavarodas ne legyen Gyozo vagyok.

A ho es a rak kapcsolatarol szolva elnezest a zavaro viccert, elfedte a
mondanivalomat is. A normalisnal magasabb homerseklet, azokban az
esetekben segit(het) amikor a daganat mar sajat erhalozatot fejlesztett
ki maganak, ezek tobbnyire elore haladottab esetek.  Nem is
torvenyszeru hogy segit es etleg meg art is az alabbiak miatt.  Akkor
tud segiteni, ha a szervezetnek meg vannak sajat "eroi" limfocitak,
daganatfelismeresre kepes veralkotoi. Ekkor a megemelkedett ho hatasara
ugyan ugy, ahogy a gyulladasos helyeken, eredmenyesebb lehet a
szervezet sajat vedekezese.  Ha viszont a szervezet mar elveszitette
ezt a tulajdonsagat, pl a kemoterapias kezelesek kovetkezteben, akkor
csak arthat, mert tobb tapanyaghoz juttatjuk a daganatos gocot a
megemelt homerseklet kovetkezteben kialakult jobb verellatas kapcsan.

Abban is igazatok van, hogy rengeteg fajtaja van a daganatos
betegsegeknek, azon csodalkozom, hogy nem szolt valaki a leukemiarol,
itt ugye alkalmazhatatlan a ho terapia. Bar a daganatos sejtek ugye nam
a verben keletkeznek itt sem, hanem a csontveloben. Na mindegy. A
TNF-rol es  az erhalozat kialakulasat gatlo szerekrol mar regebben,
evekkel ezelott hallottam, nem tudom hol is tartanak ezzel ma.
Gondolom a TNF lekerult a napirendrol, pedig ahogy a Contergant meg
tudtak "szeliditeni", ennek is lehetne meg eselyt adni.
 Az emberfozo roman varazslorol az a velemenyem, hogy ilyen emberek
mindig is lesznek, nalunk magyarorszagon, az uj evezred kuszoben,
lapotetu irtot adtak el csodaszerkent rengeteg huvelyi panasszal
rendelkezo komoly gondolkozasu holgynek.  Hat bolhapiacon kell venni a
gyogyszert ?

A C vitaminnak utanna neztem,

NEWSWEEK
1993. június 7.
HOGYAN MUKÖDNEK AZ ANTIOXIDÁNSOK?

Az oxigén atomnak 4 pár elektronja van. A szervezet anyagcseréje
folytán az atom elveszíti 1 elektronját, ezáltal szabad gyökké válik,
 és az elektronhiányt más molekuláktól igyekszik pótolni. Amikor a
szabad gyök elveszi az 1 hiányzó elektront egy másik molekulából
(a sejtfalból), új szabad gyök keletkezik, és a láncreakció így folytatódik.
A folyamatos elektron ’rablás’ ill. vesztés folyamata végighalad a
sejtfalon, rombolva azt, megnyitva a lehetoséget a kórokozók elott.

Az antioxidánsok molekuláris felépítésébol adódóan képesek
elektront leadni a szabad gyököknek, így azok nem a sejtfal
molekuláiból pótolják a hiányzó elektronjukat.

Ez mar mashonnan szarmazik:

A zöldségfélékben és a citrusfélékben van ebbol a vitaminból,
de a legjobb természetes forrása a csipkebogyó. Az igazán jó
minoségu C-vitamint elsosorban csipkebogyóból vonják ki,
mert abban együtt található az aszkorbinsav hatását erosíto
bioflavonoidokkal. Egy másik Nobel-díjas, Linus Pauling, a
neves biokémikus úgy vélekedett, hogy a C-vitamin az egyszeru
megfázástól a rákig számos betegség ellenszere lehet.

Köztudott, hogy a C-vitamin hiánya skorbutot okoz. Fokozott
bevitele viszont erosíti az immunrendszert, növeli az ellenálló
képességet a fertozo (foleg a meghuléses) betegségekkel
szemben. Sok enzimet aktivál, fontos szerepe van a sejtlégzésben.
Fokozza a sebgyógyulást, gyorsítja a kötoszövet újraépülését,
részt vesz a csont-, a kollagén- és a porcképzésben, valamint
a mellékvesekéreg-hormonok szintézisében. Védelmet nyújt a
stressz ellen, segíti a vas felszívódását, a folsavval és a
B12-vitaminnal együtt ösztönzi a vörösvértestek érését.
Csökkenti a vér koleszterin-szintjét, védelmet jelent a rákkelto
anyagokkal szemben. Fokozza és helyreállítja a fizikai
teljesítoképességet. Megterheléskor no a C-vitamin igény,
ezért a sportolóknak, foleg verseny elott, növelniük kell a bevitelét.

A C-vitamint tartalmazó korszeru készítményekben gyakran
bioflavonoidok is találhatók. Ezek nem a szó szoros értelmében
vett vitaminok, de gyakran P-vitaminként emlegetik oket. Mivel
serkentik a C-vitamin felszívódását, együtt szedve jobb hatást
váltanak ki.

A természetes C-vitaminban az aszkorbinsav poliaszkorbát
(többszörösen összetett) formában fordul elo, aminek a hatása
sokkal tartósabb, mint az egyszeru, szintetikus aszkorbinsavé.

Az E-vitamin nemcsak antioxidánsként és rákkelto anyagok
(karcinogének) ellen hasznos, de az immunrendszert is segíti.
Az E-vitamin által a vörösvérsejtek tovább élnek és így az
A-vitamin teljes felhasználásra kerül. Megakadályozza továbbá,
hogy a telítetlen zsírok abnormális módon lebontódjanak, és
belolük káros szabad gyökök keletkezzenek. Természetes
formában az E-vitamin megtalálható növényi olajokban,
dióban és zöld levelekben gazdag zöldségekben.

A fozés és a nagyüzemi feldolgozás elpusztítja az E-vitamint.
Megállapították, hogy az optimális mennyiség, amely kimutatható
immunrendszer erosödést eredményez 200 és 800 mg között
van naponta.

Az E-vitamin zsírban oldódó vitamin, és mint ilyen, érdemes más
táplálék kiséretében beszedni, megfelelo zsírtartalmú étel
fogyasztásával. A javasolt napi E-vitamin mennyiség 400 IU naponta.

Vigyázzunk, mert a szintetikus E-vitamin lényegesen különbözik
a természetes E-vitamin hatásától. A szintetikus forma neve
dl-alfa-tokoferol, amely petrolkémiai anyagokból származó többféle
tokoferol keveréke, és mint ilyen, hátráltatja az anyagcsere
hatékonyságát, ahelyett, hogy segítené. A természetes E-vitamin
neve d-alfa-tokoferol, szine vörösesbarna, míg a szintetikus
E-vitaminé sárgás árnyalatú. Természetes formában kétszer
háromszor hatékonyabb az E-vitamin, mint szintetikus formában.

Egyensúlyban tartott, finomított cukor nélküli étrend esetén, amely
zsírként  vajat,  len olajat vagy olívaolajat tartalmaz, az E-vitamin
normálisan felszívódik és beépül a szövetekbe. Soha nem egy
tápanyag felelos az egyensúlyért, hanem összességében egy
egyensúlyi étrend megteremtése eredményezi az egészségesebb
és kellemesebb közérzetet.

Tehat a D es az L szerintem az e vitamin tulajdonsaga, nem a
c vitamine, legalabbis nem tudtam eloasni rola ilyen infot.
A c vitamin kokepzodest segito hatasa pedig valoszinuleg
a hordozo kitolto anyagban keresendo, valamibe be kell csomagolni
azt az 50 100 esetleg 1000 mg c vitamint, mert tul apro lenne a
tabletta. Ha van Linus cikked komolyan erdekel. Ja es az oxidativ stress
anyag is erdekel.
Akit megbantottam az eretnek tudomanyok cikkel
attol elnezest kerek, csak a hatast kivantam fokozni az
erosre sikeredett temakifejtessel. Hiaba en is ember
vagyok. (talan)

udv Gyozo

Sziasztok !

Volt korabban egy felvetes: bezarhato-e egy relativisztikus vonat 
a rovid alagutba. 
Egy ezzel analog gondolatkiserlettel zsakutcaba jutottam,
egy elkepzelt kettos baleset kapcsan, hatosagi kozeg 
jelenleteben.

Az uton ket kocsi haladt,  egymast kovetve 
vonoruddal osszekotve, csaknem parhuzamosan az ut szelevel, 
ahol egy hatosagi kozeg pontosan ket villanyoszlop kozott 
allva - elkepeszto, relativisztikus sebesseget me'rt muszerevel.
A kocsik - talan ijedtseg miatt - oszlopoknak utkozve megalltak. 

Az allo kozeg szerint pontosan egyszerre alltak meg 
- a tole jobbra, ill. balra levo oszlopnal.
Hogyan is mereszelne valaki eskuvel allitani ezek utan, hogy 
a kocsik mozgas kozbeni tavolsaga nem egyezett meg az allo 
tavolsagukkal?

A ket kocsi kozott egy bringas szemtanu is haladt, aki 
eskudott volna arra, hogy a lampaoszlopok tavolsaga kisebb volt, 
mint a kocsike.
Szerinte a kocsik nem egyszerre alltak meg.
De nem szerette volna, ha megbirsagoljak gyorshajtasert,
tehat vallomasa a jegyzokonyvbe igy kerult:

Mikozben bekesen alldogaltam ket allo gepkocsi 
kozott, pontosan kozepen - es kapaszkodtam a vonorudba,
egy rendkivul sovany rendor suvitett el mellettem a mozgojardan, 
majd azt lattam, hogy az elottem allo kocsit elkapta egy 
szembejovo lampaoszlop. 
Ijedtemben elengedtem a vonorudat es  hatrapillantottam.
Lattam, hogy a hatso kocsi is egy oszlophoz er es  beleutkozik. 
A rendor intett, hogy menjek oda hozza.
Visszakanyarodtam, de mar egy hizott rendort talaltam a 
sovany helye'n.

A bringas tehat a hatso kocsit kesobb latta oszloppal 
talalkozni.
( Ez elfogadhato allitas, mert az elso kocsi utkozeset 
megpillantva o me'g kicsit tovabb robogott es  a hatso utkozes 
tenyerol igy kesve ertesult az elsohoz kepest, hiszen 
az informacionak nagyobb utat kellett megtennie, hogy 
ot utolerje)

A bringas vallomasaban a kocsik a MOZGO lampaoszlopokkal 
utkozve nem egyidoben vettek fel az oszlopok sebesseget, igy 
egyuttal kozelebb is kerultek egymashoz.
Elobb indult az elso kocsi visszafele es  csak utana a  
hatso.

A bringas altal hivatkozott Einsteint a rendor
a nyilvantartasban nem talalta, de a 
hosszusagkontrakciorol megjegyezte, hogy ez az allitas 
boven kimeriti a hatosag felrevezetesere iranyulo 
kiserlet tenyet.  Lorenz urat is le fogjak kapni a 
tiz kormerol, ha o volt a felbujto.

A kozeget nehez meggyozni.
Kozegben a feny is lassabban terjed.

Lehet, hogy ez onkritika, de nekem is nehezen all ossze 
a vonorud problema. Azazhogy meggorbul-e, vagy sem.
Gondot okoz, hogy a rendor nezopontjabol figyelve
egyszerre alltak meg a kocsik, de milyen alapon allithatnank 
azt, hogy mozgas kozben a tavolsaguk kisebb lett volna. 
Hiszen ez esetben a kenyszeritett megallaskor meg kellett volna 
gorbulnie a vonorudnak.  
Meggorbult ?

Hozzafuzom meg, hogy a gyorshajtas tenyet a rendorseg
csak OMH altal elismert pontossagu muszerrel bizonyithatja.
Egy ismerosom egyszer meguszta a birsagot, mert a 
a rendorseg nem rendelkezett OMH igazolassal.
Frissen importalt muszert hasznaltak es  fel sem merult bennuk,
hogy lesz olyan elvetemult, kukacoskodo honpolgar, aki koveteli
az OMH jegyzokonyvet.

Udv: -geonauta-