Kedves Tamas!

>... transzcendens, azaz
>a természettudomány által is vizsgált természet feletti
>valóságtartomány, ...

Csak egy kerdes:

Pld. a 'koztarsasagi elnok', 'vacsora meghivas' "termeszeti" vagy
"transzcendens" ?


z2

Szakacs Tamas:

>>>Legy szives, valasz iranti igenyedet jelezd vissza
>>>sertegetesek nelkuli megismetlessel!
>> A valasz iranti igenyemet azzal fejezem ki,h og 
>>ykijelentem, igenylek valaszt.
>Ha elolvasod a mondatot, és hozzáveszed az általam 
>errol eddig írtakat, akkor nem hiszem, hogy logikai 
>lehetetlenség rájönni, hogy a válasz iránti igényed 
>sértegetések nélküli megismétléssel teheted meg, nem 
>pedig további sértegetésekkel, ill. a korábbiak
>megismétlésével...
Ha gondolkodol egy kicsit (es meg meg sem kell nezned semmit), akkor
rajohetnel
, hogy jogom van ugy kifejezni magam, ahogy akarom. Ne akard megszabni,
hogy ho
gyan fejezem ki magam. En bizony ugy fejezem ki valasz iranti igenyemet,
hogy a
zt mondom, kerek valaszt. Ha ez neked nem eleg, akkor ennyit a kulturalis
szaba
lyokrol. Bort iszol, vizet predikalsz.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Szakacs Tamas:

>> En csak azt kerem szamon, ami feltetele annak, hogy 
>>szamonkerhess masokat.
>Blabla... Ezzel kár is fárasztanunk magunkat.
Nem erted az erv logikajat, vagy az ilyen logikai semat nem fogadod el? Ha
az e
lobbi, akkor szolj, es ne leszolj, ha az utobbi, akkor felhivom
figyelmedet, ho
gy a te szamonkeresednek pontosan ugyanez a semaja, akkor az is bla-bla, es
akk
or magadra vonatkoztasd.

>Mint korábban is, most is pontosan arról van szó, hogy 
>még mindig képtelen voltál egyértelmu, mellébeszéléstol 
>és félretereléstol mentes választ adni azokra a 
>kérdésekre, amelyekben elért konszenzus elengedhetetlen 
>az induláshoz. 
1) Minden kerdesdre valaszt adtam. Sajnos a kerdeseid aluldefinialtak
voltak, e
miatt kenytelen voltam komplex valaszokat adni.
2) Tenyszeruen minden kerdessel foglalkozo levelre valaszoltam. Jelenleg
nem fo
rog koztunk fuggoben levo kerdes. Ha volna olyan kerdes, amire szerinted
nem va
laszoltam elegge, akkor ezt jelezni kellene azzal, hogy ismetelten
megkerdezed,
 amig szamodra elegseges valaszt nem adok. Nema gyereknek anyja se...
3) Tobbszor hangsulyoztam, hogy a vitahoz pontosan elegendo valaszt adtam.
Hang
sulyoztam, hogy a velemenyem a hipotetikussagrol pontosan olyan fokon
ertendo, 
ami a szukseges velemenykulonbseget magaban foglalja, es a szukseges
nyitottsag
ot is. E ketto kell egy jo vitahoz.


>Amíg nem vagy hajlandó elismerni legalább 
>hipotetikusan, de nagyon is határozottan és 
>egyértelmuen, hogy létezhet transzcendens, azaz
>a természettudomány által is vizsgált természet feletti
>valóságtartomány, addig nincs mirol beszélnünk, hiszen -
>- csurheted, ahogyan akarod, akkor is --  >prekoncepcionálisan (azaz
maximális
an igazolatlanul) 
>eleve kizártad a vita tárgyát a vitából, azaz illogikus 
>és illegális módon állsz hozzá.
Termeszettudomany altal vizsgalt termeszetfeletti tartomany? Mit ertesz
ezalatt
? Mi tertesz termeszetfeletti vagy termeszetes alatt?

Transzcendens= nem immanens. Eddig ez volt a definiciod. Namost az immanens
ala
tt azt ertem, hogy szamunkra hozzaferheto. Az informaciohozzaferest
empirianak 
nevezzuk. Igy kezenfekvo, hogy az immanens empirikus.

1) Namost azt hipotetikusan fel lehet tenni,hogy leteznek mas erzekelesi
modok.

2) Azt hipotetikusan fel tudom tenni, hogy letezik valosag, ami
hozzaferhetetle
n erzekszervileg, es nem is ismerheto meg. Ezt csak hipotetikusan tudom
feltenn
i, mert jelenleg hatarozottan mas velemenyen vagyok. De nyitott vagyok
arra, ho
gy ebben akerdesben valamit bizonyitsal.

3) Amit hipotetikusan sem tudok feltenni, az a nem immanens megismeres,
ugyanis
 a megismeres informacioszerzest jelent. Valaminek a megismerese
informacioszer
zest jelent arrol a valamirol. Ahhoz, hogy EN ismerjek meg, HOZZAM kell
eljusso
n az informacio. Az egyetlen modja, hogy eljusson hozzam az informacio, az
empr
iia, per definicionem, ugyanis minden olyan modot, ami a vilagbol felem
informa
ciot juttat, empirianak nevezek. 

Tehat a nem immanens megismeres az en fogalmaim (es a te transzcendens
fogalmad
at beleertve) szerint fogalmi ellentet, ezert hipotetikusan sem tudom
feltenni.

>Mint mondtam, a megfogalmazás többféle lehet -- ezért 
>akár tehetsz Te is javaslatot rá, ha végre >konstruktívan akarsz
hozzáállni, é
s nemcsak tagadni 
>mindent. 
Az 1) es 2) szerintem elegseges a monitor modelled alapvetesehez. Tehat
szerint
em megvan a monitor modell targyalasanak elofeltetelei.

>Ha szerinted transzcendens nem létezhet, sot, nem is 
>létezhet, akkor hogyan akarsz részt venni egy olyan
>vitában, ami épp a transzcendensrol folyik?!?
Ugy, hogy kimutathatod abban az ervelesben, amely szerint nem is letezhet
szamu
nkra transzcendens a logikai hibat.
Ha elismernem, hogy transzcendens letezik, akkor nincs mirol vitatkoznunk.
Ha elismernem, hogy transzcendens letezhet, akkor szinten nem volna mirol
vitat
koznunk, hiszen neked akkor ez eleg volna, hiszen a tudomany szerint nem
letezi
k, mivelnem igazolhato, de elismerem a lehetoseget, es a vallasod szerint
letez
ik, a valasod egy masik keretrendszer, es neked ez boven eleg. Tehat ez
esetben
 sincs mit vitatkozni.
Csak egy esetben van, ha en azt allitom,h ogy a transzcendens nem is
letezhet, 
nem a tudomany ismereteivel van a gond, hanem a vallasi keretrendszerrel.
Te pe
dig megprobalod kimutatni, hol van ahiba az ervben.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

> Felado :  [International]
> Temakor: Logikat es kovetkezetesseget keresve ( 173 sor )
> Idopont: Fri Jun 21 17:43:09 CEST 2002 FILOZOFIA #979
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Szia! 
Ha erdekel a valasz is, es nemcsak a kerdesekkel akartal 
hatast gyakorolni, akkor kerlek reagalj.
Megjegyzes: mivel a kerdeseid nem a tudomanyra vonatkoznak, 
hanem azon tulmutatnak, valaszaim nagyjabol a bibliai 
kijelentes alapjan, idezetek nelkul. Ne kerd, hogy 
bizonyitsam be.
De talan belathato, hogy a biblia nem tudomanyellenes, 
hanem azon tulmutato.

Nem mondom, hogy en mindenre tudom a valaszt, amit tudok, 
vagy esetleg szemelyes velemeny, roviden:

> Honnan jott Isten? Ki teremtette ot? Miert ervenyes 
allitas az, hogy "O orokke 
> letezett", ugyanakkor ervenytelen ugyanezt 
> allitani az anyagrol es energiarol?
Ket kategoria letezik: a Teremto, aki orokke letezik, es a 
teremtett vilag. Ez utobbi megint kettevalik: szellemi 
lenyek orokke leteznek szinten, az anyagi vilag viszont ala 
van vetve az idonek, az elmulasnak.
Az anyagmegmaradas torvenye egy magara hagyott rendszerre 
igaz. Ha Isten nem nyulna bele, megmaradna az anyag. 
Onmagatol nem szunne meg. Ez igy igaz is.
De ha akarja, a Teremto az anyagot, sot az idot is eltorli.

> Hogyha Isten mindenhato, miert kellett neki 6 nap, hogy 
megteremtse a vilagot? 
> miert kellett neki megpihennie a hetedik napon? elfaradt? 
Isten egy ilyen rendben (menetrend szerint) teremtette a 
lathato vilagot.
Nem torekedett a „leggyorsabb koridore”, ezt nem olvassuk.
A hetedik napon megpihent, nem volt aktiv, csak szemlelte, 
es hagyta mukodni a rendszert. Ezzel mintat adott az 
embereknek, lasd „szombat” parancsolata. (a szombat volt a 
hetedik nap)
Egyebkent fizikailag is reszt vett a teremtesben, pl. Az 
embert (Adamot) sajat kezevel a fold anyagabol formazta, es 
eletet lehellt bele.
Ennek ellenere nem faradt el.

> Miert leteznek mas bolygok es csillagok? Tavolodo 
galaktikak? Oslenytani lelete
> k kulonbozo foldretegekben, alatamasztva az 
> evolucio teoriajat? Miert ment el Isten ennyire messzire, 
hogy hitetlenne tegye
> n minket a Bibliaban?
Mas bolygok, csillagok: 
Hat nem szep? Isten egy gazdag, sokszinu es izgalmas 
szemely, sosem torekedik minimumra, mint az ember. Neki van 
mibol. 
Leletek: 
A kulonbozo korokban elt kulonfele elolenyek maradvanyai.
A biblia szerint haromfele korszak lehetett (minimum):
mai kor, a vizozon utani kor: evszakok, szarazsag viszonylag
vizozon elotti kor: vizburok az egen -> kiegyenlitett, 
meleg, paradus klima, oriasnovenyzet
Adam elotti kor. Valoszinusitheto, hogy az 1Moz1,1 es az 
1,2 vers kozott egy idoszak, egy elettel teli kor huzodik 
meg. Eszerint az Adami kor egy ujjateremtese a foldi 
eletnek. 

A kulonbozo leletek tartalmaznak pl. nagytestu, ma nem 
ismert allatokat, ez igaz.
Darwin felrajzolta a ma elo allatok „csaladfajat”, mondvan, 
hogy:
Az Isten adta elet igy bontakozott ki a foldon.
A kesobbi leletek bebizonyitjak majd a fajok kozotti 
atmenet kerdeset.
Darwin koraban tobb nagysagrenddel kevesebb lelet volt 
vizsgalhato, mint ma.
Az azota talalt leletek szinten a ma ismert fajok 
maradvanyai, esetleg helyi modosulasokkal, 
alkalmazkodasokkal.
Azonban a fajok kozti atmenetet ma sem talalod.
Vagy, mas „atmeneti” allatrol kiderult, hogy ma is ugyanugy 
el, „elfelejtett” tovabb alakulni. Erre pelda a bojtosuszo 
hal, amit korai atmenetnek tekintettek a hullok iranyaba.
Fogtak egyet az Atlanti-oceanban. Elo kovulet :-)

Ja, es Darwin, latva a hatast, elete vegen visszavonta a 
tanait.

> A Vizozon: Azert 40 nap egy kicsiket tul sok, nem? Miert 
nem olte meg csupan az
> embereket, es hagyta volna beken az allatokat?
> Miert kinozta az elatkozottakat igy lassan fullasztva 
meg, ahelyett hogy egy cs
> apassal szempillantas alatt megolte volna oket?
> Es miutan Isten kiirtotta az emberiseget, miert nem 
teremtett jobb emberfajt, a
> helyett hogy megengedte volna ugyanolyan emberek
> elszaporodasat - ha mar az emberiseg bizonyitotta magarol 
mennyire semmire kell
> o?
Allatok: azokra is kiterjedt am a bun.
Pl. Egy egesz varos bojtolt, az allatoknak sem adtak enni 
(1 napig). Isten kegyelmet adott a bunos varosnak. Vagy, a 
demonok kertek Jezust, hadd mehessenek bele a disznokba, … 
Isten hasonloan banik az embereket korulvevo allatokkal is, 
legyen itelet vagy kegyelem.
Most Noe apank altal kaptunk meg egy eselyt.
De, ha ez megnyugtat: 
„az utolsó időben csúfolkodók támadnak, * a kik saját 
kívánságaik szerint járnak,
És ezt mondják: Hol van az ő eljövetelének * ígérete? Mert 
a mióta az atyák elhunytak, minden azonképen marad a 
teremtés kezdetétől fogva.
…az akkori világ vízzel * elboríttatván elveszett:
A mostani egek pedig és a föld, ugyanazon szó * által 
megkíméltettek, tűznek tartatván fenn, az ítéletnek és az 
istentelen emberek romlásának + napjára.”
Vagyis, a fold es az eg (es a csufolodok is) meg lesznek 
itelve, de immaron tuz altal.
Mielott elkezded, hogy kegyetlen az Isten, hadd 
emlekeztesselek ujra: 
Van kegyelem, Jezusban, minden bunre. Fogadd el. Isten jo, 
azert szol elore.

> Miert letezunk? Ha erre a valasz: "hogy Istent 
szolgaljuk", akkor feltennem a k
> erdest: Istennek miert van szuksege a mi szolgala-
> tunkra, es miert nem tudnank ezt tenni inkabb a 
menyorszagbol?  Meg kulonben is
> : miert teremtett minket foldi halandoknak erre
> a vilagra, ahelyett, hogy mar eleve boldog szellemi 
lenykent a menyorszagba 
> teremtett volna?
Isten rendelte el a korszakokat (aionok), ezeknek a vege is 
az O kezeben van.
Senki nem tudja a napot es az orat, mikor jon vissza az Ur. 
2 Pét. 3.9
Nem késik el az ígérettel az * Úr, mint némelyek 
késedelemnek tartják; hanem hosszan tűr érettünk, nem 
akarván, hogy némelyek elveszszenek, hanem hogy mindenki + 
megtérésre jusson.

Szolgalat: a mennybe koltozott szentek sem szolgalnak tobbe 
a foldon. Ebben a korszakban a menny es a fold kozott eles 
hatarvonal van. Isten Szelleme emberek szolgalatan 
keresztul munkalkodik a foldon. Lasd Jezus foldi 
szolgalatat.

Masreszt, egy sereg dolog megvaltozik, ha atmesz az 
orokkevalosagba. A legfontosabb, hogy mar nem kerhetsz 
bunbocsanatot. Azt az eletben kell. Utana csak „aratod” a 
vetesed kovetkezmenyeit.
Nem lesz hazaselet. Ha meg akarsz gyereket, most kell 
aktivizalnod magad, ha hazas vagy. Stb.

> Ahogy korulnezunk a vilagban, halljuk a hireket es amiket 
tapasztalunk az eletb
> en, egyre jobban rajovunk, hogy milyen romlott is 
> ez az egesz. Haboru, gyulolet, pusztitas, gyilkossag, 
mocsok, jarvanyok, ehezes
> , szegenyseg, korrupcio, igazsagtalansag, 
> kapzsisag, kabitoszer es rap-"zene"... Ha ez a legjobb, 
amit Isten meg tudott t
> eremteni, nem vagyok tulzottan elajulva ezektol az 
> eredmenyektol. 
Isten egyiket sem teremtette ezek kozul. Isten letrehozta a 
vizeket, szigeteket, gyumolcsoket, allatokat, a NOT(!).
(Melyik nem tetszik? J
Ha az utobbi, es ferfiu vagy, akkor kulon beszedem van 
veled. J  )
Mert szerintem mindez a teremtmeny nagyszeru. Ember nem 
akotott meg hasonlot sem.

A leirt listad sokkal inkabb az ordogre jellemzo, 
aki „azert jott, hogy lopjon, oljon es pusztitson”, aki 
belehajszolja az embereket a penz szerelmebe, a 
kapzsisagba, ami a biblia szerint minden rossz gyokere. A 
satan, aki megkotozi az embereket mindenfele rossz 
fuggoseggel, mint alkohol, nikotin, kabitoszer, 
pornografia, stb.

>egy tenyleg normalis Univerzumban ez 
> az Atya mar reg el lenne bocsajtva az allasabol.
Javaslatom: Ki kell rugni a satant, legalabb a szemelyes 
eletedbol.                   

> Isten szabad akaratot adott, ugyanakkor o mar a kezdet 
kezdetetol tudja ki fog 
> bunozni, ki fogja ot elfogadni, stb. (mivelhogy o
> tokeletesen ismeri a jovot). Vegulis o mar a kezdettol 
tudja, hogy te el fogod 
> olvasni ezeket a sorokat. Ezeket elfogadva, miert nem
> kuldte mar a lelkeinket (es a leszarmazottaink lelkeit) 
vagy a menyorszagba, va
> gy a pokolba, fuggoen attol, amit o mar reg tud, mit
> fogunk csinalni?       
Nem logikus keres. Vizsgald meg te is. 
1. A bunosokre: Ha csak el fogja Jezust fogadni, akkor mi 
alapjan adjon kegyelmet az igazsagos Isten enelkul a 
bunosnek? Mert a tetteink szerint itel meg majd egy napon 
minden embert.
2. A keresztenyekre: Igaz, ahogy Pal fogalmazta meg, jobb 
elkoltozni az Urhoz, de szukseges maradni: 
Mert nékem az élet Krisztus, és a meghalás nyereség.
De ha e testben való életem munkámat gyümölcsözteti: hogy 
melyiket válaszszam, meg sem mondhatom. Mert szorongattatom 
e kettő között, kívánván elköltözni és a Krisztussal lenni; 
mert ez sokkal inkább jobb; De e testben megmaradnom 
szükségesebb ti érettetek.(Fil. 1.24)
Nem magamrol mondom, hanem altalanos pelda.

3. Ha valaki meg nem fogadta el Jezust, es nem is akarja a 
jovoben sem: akkor is ad neki plusz lehetoseget Isten. Ez 
alapjan, akarhogy dont, jogos lesz az itelete, semmi nem 
foghato a korulmenyekre. De meg is terhet, atmenven az 1. 
pont ala.
Te inkabb ilyen legyel.

Minden jot,
M.

> Mit erdekli Istent, hogy mi dicsoitjuk-e ot vagy sem? O a 
mindentudo, mindenhat
> o, felsobbrendu leny, miert lenyeges a szamara, 
> hogy mi neki koszonjuk, hogy megteremtett minket es a 
Vilagegyetemet?          
Nem Istennek fontos ez. O jol van enelkul is, bar, nagyon 
orul amikor (helyesen) dicsered Ot.
Nem ontetszelgesbol, hanem mert tudja, hogy akkor te jo 
allapotban vagy. Ugyanis az teny, hogy minden jo forrasa az 
Atya, aki minden tisztesseget es dicseretet megerdemel.

Ilyen nincs a foldon. A tisztelet kifejezese (ami a foldon 
szemelyi kultusz), az a mennyben teljesen normalis.
Es ezert borzalmas szerintem a szemelyimadas… politikusok, 
majkoldzsekszonok, stb. mert nincs mogotte valodi 
teljesitmeny, csak bloff, hazugsag, puder J.

> Hogy tudja barki is igazolni azt a tenyt, miszerint ez a 
szereto es megbocsaj
> to Mennyei Atya minden nem-keresztenyt lekuld a
> pokolba, fuggetlenul attol, milyen jok es rendes emberek 
voltak? Ugyanakkor, bo
> rzalmas emberek, mint Hitler vagy Jeffrey Dahmer
> mehetnek a menyorszagba, ha elfogadjak Istent meg mielott 
meghalnak!
Tudod, miert? Azert, mert egyetlen piti hazugsag vagy lopas 
elszakit Istentol.
De Jezuson Hitler minden bune is rajta volt. Egyebkent 
Hitler nem tert meg (ongyilkos lett), de Napoleon, ugy 
tudom, igen.
Es ha Jezus megfizetett egy bunos helyett, akkor neki mar 
nem kell, logikus.

> Miert tartja ez a csodalatos es megbocsajto Atyank Adam 
bunet a fejunk felett? 
> Miert nekunk kell megfizetni Adam buneiert mint
> allando bunosok? Isten allitotta fel a szabalyokat, ez az 
o akarata, szoval o i
> gy dontott hogy ezt a hihetetlen bosszut rank meri!
Nem Isten akarata ez, hanem a bun termeszete, hogy 
oroklodik. De megvan az ellenszere: Nem eleg megterni, 
hanem a gyermekeinket is a jora nevelni kell, a rosszbol 
pedig kinevelni, es vegul ok is terjenek meg, es adjak 
tovabb Isten ismeretet.

Egyebkent az aldas is oroklodik, pl. Abraham aldasa ezer 
nemzetsegig. Meg is latod: minden izraelita Abraham 
leszarmazottja. Mondjak ezt is nemzeti osszefogasnak, vagy 
cionista osszeeskuvesnek, vagy a tanulas, a 
vagyonfelhalmozas kovetkezmenyenek, pedig csak… mennyei 
hatszeluk van, espedig Abraham miatt.

Osszegezve: vegso soron a te szemelyes donteseid alakitjak 
a leginkabb az eletedet. Nem foghatod apadra!
Az orokles pedig egy felelosseg is: akar a jot, akar a 
rosszat reszben a gyerekedre hagyod. Nem tiszta ures lappal 
indul, hanem a te eleted nyomaba lep. Ez felelosseg, de 
semmikeppen nem rossz hir.

> Ha Isten annyira merges volt, miert nem olte meg Adamot 
es Evat, es ujra kezdte
>  volna az egeszet? A Bibliaban o megolt jopar 
> embert lenyegesen kevesebbert!
Benne volt a tervben az eleses is, mint opcio (a szabad 
akarat miatt erre volt esely). Isten elgondolta az ember 
teremtese elott a megvaltast. Viszont valakinek meg kellett 
halnia, ez Jezus volt.
Es emlekezzel meg, „verontas nelkul nincs bunbocsanat”. 
Vagyis a bun mindenkeppen halallal jar. Adameknal egy allat 
hullott el veresaldozatkent, a borebe oltoztek fel aztan. 
Abel aldozata is azert volt kedves, mert nem buzat ajanlott 
Istennek, hanem egy megolt allatot. 
Es a ver(esaldozat) mindig ott volt, az istentisztelet 
alapjakent, kezdetekent.

> Ha szex bun hazassagon kivul, Isten miert adott testi 
vagyakat egyedulalloknak?
Allandoan vadolod az Istent, aki jo.
Isten nem egyedulalloknak, hanem minden embernek adott nemi 
vagyat. Es adott bolcsesseget is, hogy ha ideje van, 
meghazasodjanak.
Es bizony a vagy jo dolog a hazassagban! Orom forrasa.

Arrol nem tehetek, ha manapsag az emberek felnek 
szovetseget kotni, es rovidtavu elvezeteknek elnek, de nem 
vallaljak a kovetkezmenyeit. Ez csak egy rossz kordivat.
Csak azt nem ertem, miert az Isten a hibas?

>  Ugyszinten, ha azonos nemuek kapcsolata bun,
> akkor miert teremtett az Ur homoszexualisokat? 
Az Ur nem teremtett homoszexualisokat. Ugy latom, ismered a 
bibliat valahonnan.
Szerintem a homoszexualitas oka a szelsoseges „joleti” 
hedonizmus es perverzio (lasd Szodoma, ahol mindenki az 
volt), vagy a balvanyimadas, Isten dicseretenek az 
elmulasztasa. Nezd meg a katholikus papokat es a Roma level 
1. reszet.

Ha megnezed, jelentos kulturak latvanyos bukasanak ez a 
szellemi oka: joleti hedonizmus+ altalanos homoszexualitas, 
megspekelve vallasi szinkretizmussal.
Med-perzsa, gorog, romai birodalmak ezen buktak el.
Nem is maradt utanuk, csak nehany „furdohely”.

> ehelyett ugy tunik, egy sokkal szorakoztatobb megoldast 
valasztott: AIDS!  
Egyben biztos lehetsz: ha a hazastarsaddal elsz nemi 
eletet, akkor nem kapsz AIDS-t, hanem oromot, es:
Tisztességes minden tekintetben a házasság és a szeplőtelen 
házaságy; a paráznákat pedig és a házasságrontókat megítéli 
az Isten. (Zsid. 13.4)

Jol tudod: a hazaselet helye a hazassag.

> Az Ur megteremtett borzalmas jarvanyokat, betegsegeket, 
amiket aztan szabadjara
>  engedett "gyermekeire", anelkul, hogy torodne
> veluk (es meg azokra is, akik imadjak es megalazkodnak az 
Mennyei Atya elott). 
> Istennek csupan egy ujjcsettintesbe kerulne hogy
> meggyogyitson mindenkit ezektol a ragalyoktol,
Mar megint kevered az Urat a bunnel.

Jakab level:
Szenved-é * valaki köztetek? Imádkozzék. Öröme van-é 
valakinek? + Dícséretet énekeljen.
Beteg-é valaki köztetek? Hívja magához a gyülekezet véneit, 
és imádkozzanak felette, megkenvén őt olajjal az Úrnak 
nevében. *
És a * hitből való imádság megtartja a beteget, és az Úr 
felsegíti őt. És ha bűnt követett is el, megbocsáttatik 
néki.
Valljátok meg bűneiteket egymásnak és * imádkozzatok 
egymásért, hogy meggyógyuljatok: mert igen hasznos az + 
igaznak buzgóságos könyörgése. 

Hadd kerdezzek vissza:
Megtetted mindezt, ha beteg vagy es mar hiszel? Elmentel a 
gyulekezeted veneihez? Kertel megkenetest? Megvallottad a 
buneidet? Imadkoztak erted? Esetleg te teszed ezt masokert? 
Vagy csak keseregsz?

> Hogyha Isten annyira nagyon probalkozik hogy kozelebb 
keruljon hozzank, miert n
> em mutatja meg magat? Ugy ertem, 
> igazan, mutatkozzon meg mindannyionk elott? Hogyhogy 
nincsenek csodak a Biblia ota (ugy ertem, IGAZI csodak, 
mint pl. 
> azonnali megszunese a jarvanyoknak, ehezesnek, stb.)? 
Miert nem mutatja meg magat azaltal, hogy az embereknek 
megadna
> a tokeletes ismeretet a letezesenek, hogyha mar annyira 
fontos neki, hogy dicso
> itsuk?         
Kesziti az Ur: mar most vannak nyilvanvalo csodak, es meg 
fogjatok ti is latni. Sokfele gyulekezetben. Az utcakon, 
tereken. 

Es ha csak a XX. szazadot nezed, rengeteg gyogyito csodat 
lathattal. Tobben feltamadtak. En kettonek is lattam a 
halotti bizonyitvanyat. De joval tobb volt.
Sokezren gyogyultak meg egyszerre. Nezz utana pl. Kathryn 
Kuhlman szolgalatan.

> Sokak a poklot hozzak fel mint okot, amiert vallasosak. A 
pokol, elmeletileg, a
> nnyira rossz es gyotrelmes, hogy egyszeruen mar
> maga a puszta lehetoseg nehogy oda keruljon az egyen, 
imara hajtja ot. Ez azt m
> utatja, hogy vegulis vallas az egy onszolgalati
> dontes, erdek, nem megalazkodas vagy dicsoites 
gyakorlata. Masszoval: 
> haszonleses, kapzsisag. 
Nem igy van. Esetleg felelembol megterhet az ember, de nem 
ezert fogja azutan keresni az o Urat. Hanem szerelembol. 
Tudod, a teljes szeretet kiuzi a felelmet.
Es: Isten a szeretet.

En azert tertem meg, mert megszolitott Isten. Nem feltem, 
csak engedelmeskedtem. Most sem felek, hanem szeretem az 
Urat.

> Igen, Holgyeim es Uraim, a 
> Het Halalos Bun egyike. Tovabba, mivelhogy Isten ugy 
tunik tud gondolatokat is 
> olvasni, neki nem problema keresztul latni 
> feluletes probalkozasainkon hogy megtevesszuk ot, es a 
pokolba kuld. Ezek alapj
> an imadkozni hiabavalo, ha teszed, ha nem, el vagy 
atkozva.
Ez sem igy van.
Márk. 16.16
A ki hiszen és megkeresztelkedik, idvezül; a ki pedig nem 
hiszen, elkárhozik.

Gal. 3.13
Krisztus váltott meg minket * a törvény átkától, átokká 
levén érettünk; mert meg van írva: Átkozott minden, a ki 
fán + függ:
Hogy az Ábrahám áldása Krisztus Jézusban legyen a pogányokon

Ha valaki megter, az aldott lesz az atok helyett.    Isten 
nem veti el a gyermeket, ha az nem tokeletes, hanem 
megvaltoztatja.
Te sem tagadod ki a gyerekedet, ha rossz jegyet hoz haza, 
nem? Hanem leulsz vele tanulni. Mert szereted. No latod, 
sokkal inkabb a mennyei Atya igy tesz.
Ahhoz, hogy ateld szemelyesen, meg kell terned, szovetsegbe 
kell lepned Vele.
Enelkul meg sem ertheted…

> Nap mint nap milliard ima hangzik el, melyekben a hivok 
kulonbozo dolgokert foh
> aszkodnak Istenhez (uj munkahely, egeszseges
> ujszulott, megtalalni az igazi partnert, birosagi 
iteletek, stb.), ami rendben 
> is van, imadkozzon barki is amiert akar. Viszont mi van 
> az Isteni Tervvel? 
Melyik tervre gondolsz? Nem emlekszem. Isten nem adta meg 
az eleted pontos forgatokonyvet. Szabad akaratot adott. A 
donteseiden mulik az eleted.

Keszitett jo dolgokat neked Isten, de ez nem 
egy „forgatokonyv”.

> Mihaszna Istennek lenni, ha minden jomadar egy 2 dollaros 
imakonyvvel a 
> kezeben csak ugy atirhatna ezt a tervet? 
Nem ismered az Atyat. Te mit csinalsz, ha a gyermeked ker 
ezt vagy azt? Van, hogy meg is valtoztatod a „tervedet”, 
mert szereted, nem? Ha meg oneki rossz lenne, akkor 
szerintem nem adod meg neki.

> Es egy masik problema: mi van, ha az imaid val
> aszolatlanul maradnak? Mit mondasz akkor?
> "Isten igy akarta". Rendben van, de ha belatod, hogy az 
Ur ugyis azt csinal ami
> t o akar, akkor minek mar eleve imara pazarolni
> az idodet, ahelyett, hogy egybol raternel Isten 
akaratara, beken hagyva a terve
> t? Elegge zurzavaros ez az egesz. 
Es ha ugy imadkozol, hogy „legyen meg a te akaratod”?
Nem az a legjobb, ha a vagyaidat alakitod Isten akarata 
szerint?

> Az viszont
> bizonyosnak tunik, hogy azon tul hogy az imak lelki beket 
adhatnak a hivoknek, 
> valojaban soha semmi nem tortent vagy modosult
> mint imak, konyorgesek es fohaszok eredmenye.
Csak bizonyosnak tunik.
Mát. 7.8
Mert a ki kér, mind kap; és a ki keres, talál; és a 
zörgetőnek megnyittatik.
Avagy ki az az ember közületek, a ki, ha az ő fia * 
kenyeret kér tőle, követ ád néki?
És ha halat kér, vajjon kígyót ád-e néki?
Ha azért ti gonosz létetekre tudtok a ti fiaitoknak jó 
ajándékokat adni, mennyivel inkább ád a ti mennyei Atyátok 
* jókat azoknak, a kik kérnek tőle?!

> Isten mindenhato, mindenhez megva a hatalma, bolcsessege, 
viszont valahogy
> nem tud a penzzel banni: mindig tobbet es tobbet
> akar. Vallas tobb milliard dollart zsebel ki az 
emberektol, es az Egyhaz nem fi
> zet adot. 
Elragadtatod magad. 
Tudtad, hogy Isten ebbol a penzbol egy fillert, egy centet 
nem kap? Tudtad, hogy ezek a penzek a mennyben nem 
ervenyesek? Es azt, hogy ott az utcako is aranybol lesz?
Jel. 21.21
A tizenkét kapu pedig tizenkét gyöngy; minden egyes kapu 
egy-egy gyöngyből vala; és a város utczája tiszta arany, 
olyan mint az átlátszó üveg.

> Miert hiszed el a Bibliat ahelyett, hogy mas 
tortenetekben hinnel a Gorog, Roma
> i vagy a Kelta istenekrol? Mi ujsag a tobbi vallassal,
> mint pl. a Hindu, Mohamedan, Iszlam, Buddhizmus, stb.? 
Azok is megvalaszoljak a
> z osszes kerdest mint a Biblia, es azokban is 
> megvannak ugyanugy a maguk igazolasai, bizonyitasai; 
tehat miert hiszel egyikbe
> n jobban, mint a masikban? Honnan tudhato, 
> hogy vegulis kinek van igaza es melyik a hamis vallas - 
ha mar igazsag csak egy
>  van? 
Jezus feltamadt. Buddha, Mohamed, Krisna halott. Halottakat 
nem kovetek.
Mát. 22.32
az Isten nem holtaknak, hanem élőknek Istene.

Szinte minden nemzet rendelkezik valami mitologikus 
ostortenettel. Azonban a halalt csak Izrael Istene tudja 
legyozni. A tobbi csak magyarazkodik, hogy jo az, ha 
elpatkolsz, majd ujjaszuletsz egy patkany formajaban, stb. 
Ezek bolondsagok. 
Mar kevesebb vallas rendelkezik legalabb messzirol, 
ranezesre megbizhato „szent” irassal. Meg kevesebb tud 
isteni erot felmutatni. 
A legfontosabb, a kulcs azonban Jezus szemelye: mindegyik 
nagy vallas mond valamit Jezusrol. Egyik sem tagadja a 
letezeset, sot, tobb helyen profetai rangot kap.

Viszont egyedul a bibliaban nem mond ellent Jezus sajat 
szajat elhagyott tanitasa es a szentiras tobbi resze. Csak 
a bibliaban (torveny es a profetak) van elokeszitve Jezus 
megjelenese. Jezus a bibliai profeciakat toltotte be 
tudatosan, es nem a hindu konyvet. O azt mondta, hogy Isten 
fia, es ezt meg is mutatta. Ezsaias tekercset olvasta fel 
Nazaretben, nem a buddhista zagyvalagot.
Jezus vilagosan szolt, hogy o egyedul az ajto (a mennybe). 
Az addigi es utani messiasjeloltek mind onjeloltek. Nem 
kuldhet Isten kettot, vagy harmat. Egyet kuldott.
Lehet, hogy tobb messiasjeloltet latsz. Ezek kozul csak egy 
autentikus tekintely, es ez Jezus.

Ján. 10.7
Újra monda azért nékik Jézus: Bizony, bizony mondom néktek, 
hogy én vagyok a 
juhoknak ajtaja.
Mindazok, a kik előttem jöttek, tolvajok és rablók: de nem 
hallgattak rájok a juhok.
Én vagyok az ajtó: ha valaki én rajtam megy be, megtartatik 
és bejár és kijár majd, és 
legelőt talál.
A tolvaj nem egyébért jő, hanem hogy lopjon és öljön és 
pusztítson; én azért jöttem, hogy életök legyen, és 
bővölködjenek.
Én vagyok a jó * pásztor: a jó pásztor + életét adja a 
juhokért.
A béres pedig és a ki nem pásztor, a kinek a juhok nem 
tulajdonai, látja a farkast jőni, és elhagyja a juhokat, és 
elfut: és a farkas elragadozza azokat, és elszéleszti a 
juhokat.
A béres pedig azért fut el, mert béres, és nincs gondja a 
juhokra.

Ilyen nincs masik. A tetteibol latod a jellemet. Olvass 
egyszer el teljesen egy evangeliumot.
A tobbi csak okoskodo erotlen pipogya koldoknezo balek. 
Probaltak valami tulmisztifikalt bolcsesseget mondani, de 
erteni nem lehet. Csak ha nagyon belehomalyosodsz.

Mohamed egy erkolcstelen tehetsegtelen balfacan volt. Miert 
kovessem?
Kezdetben nem tudott semmit felmutatni. A magacsinalta 
vallasa nem terjedt. Kesobb kellett eroszakkal elfoglalniuk 
Mekkat, hogy (karddal) elomozditsak a „szent ugyet”.

Jezust megoltek, a nyaj elszeledt. De 50 nap mulva 
megkaptak a megigert Szent Szellemet, es minden 
megvaltozott: aznap 3000-en megtertek, megbantak a 
buneiket. Es utana minden napon gyarapodott a gyulekezet. 
Nehany even belul tizezres gyulekezetek jottek letre pogany 
varosokban is. 

> Elmeletileg Jezus 100%-ig tokeletes volt. Ezek utan 
hogyhogy nem vagyunk mi min
> dnyajan keresztenyek? Ugy nez ki, megse
> vegzett tokeletes munkat terito korutjan (ez volt a 
kuldetese, nem?). 
 Jezus es kovetoi az I. Szazadban felbolygattak a romai 
imperiumot. Mindenki meghallota az evangeliumot. Ez volt a 
cel. A reakcio mar egyeni szabad akarat kerdese is.

A kuldetese elsosorban a kereszthalal, a megvaltas volt 
(fopapi szolgalat). A tobbi (apostoli, profetai, tanitoi, 
evangelista stb.) szolgalatokban is eloljart es mintat 
adott, majd folytattak a tanitvanyok az O neveben, es O 
veluk egyutt cselekedett a mennybol. 

> Egyaltalan nem nevezheto tokeletesnek az a munka sem, 
> ahogy a bekerol hirdette az uzenetet annak ellenere, 
hogy "tokeletesen" ismert 
> minket, embereket!
Mire gondolsz? Nem ertem.
Jezus nem vilagbeket hirdetett, azt az antikrisztus hozza 
majd el.
A szivedben tud mennyei beket adni, nem ugy, ahogy a vilag 
adja. 
Ha nem megy, „a hiba az on keszulekeben…”
Ján. 14.27
Békességet hagyok néktek; az én békességemet adom néktek: 
nem úgy adom én néktek, a mint a világ adja. Ne 
nyugtalankodjék a ti szívetek, se ne féljen!

> A Tizparancsolat egyike, hogy "Ne olj!". De ha jobban 
belegondolunk, a vallasok
> nak sose volt kulonosebb problemaja az ember-
> olessel. Ha tanulmanyozzuk a tortenelmet, konnyen 
lathato, hogy tobb embert olt
> ek meg Isten neveben, mint barmi mas okbol.
> Keresztes hadjaratok, az Inkvizicio, boszorkanyegetesek, 
Eszak-Irorszag, Boszni
> a, a Kozel-Kelet, es Szeptember 11, 2001 -
> hogy csak emlitsek egy nehanyat. A gonosz ugyanugy megvan 
a hivo emberekben is,
>  viszont tetteiket vallasos keretbe helyezik,
> igazolvan azok indokoltsagat.       
Jezus hany embert olt meg? 

Meg kell kulonbozteni az allamhatalom altali, torvenyes 
emberolest – pl. Izrael allamanak hadserege egy agressziv 
ellenseggel szemben - , es a terroristakat. 
A kozepkort en is elitelem. Bun volt. Ok csak nevleg 
tettek „isten neveben”.
Meg van irva: ne olj! Ezt nem teszi semmisse az emberek, 
vagy akar az alhivok bunei sem.
Ján. 8.44
Ti az ördög * atyától valók vagytok, és a ti atyátok 
kívánságait akarjátok teljesíteni. Az emberölő volt 
kezdettől fogva…

1 Ján. 3.15:
A ki gyűlöli az ő atyjafiát, * mind embergyilkos az: és 
tudjátok, hogy egy embergyilkosnak sincs örök élete, a mi 
megmaradhatna ő benne.
3.16:
Arról ismertük meg a szeretetet, hogy Ő [Jezus] az ő életét 
adta * érettünk: mi is kötelesek vagyunk odaadni életünket 
a mi atyánkfiaiért.

Latod, a gyilkossag gyuloletbol fakad (pl. terroristak). 
Nem a mennyei Atya, hanem az ordog atya fiai cselekszenek 
igy. 
Jezus epp az ellenkezojet tette: nem eletet vett el, hanem 
az o eletet adta masnak.

> Mi volt Jezus celja? A kozismert valasz: "hogy megmentsen 
minket a buneinktol."
>  . Miert kellett ehhez hogy egy fia legyen Istennek
> es miert kellett Jezusnak meghalnia a buneinkert? Isten 
sajat maga is megmenthe
> tett volna, csak annyit kellett volna tennie, hogy 
> megvaltoztassa a tervet, es megbocsajtsa a buneinket! O 
Isten, nem? O azt csina
> l amit akar
Ezt kulon valaszolom meg majd. Roviden: Isten igazsagossaga 
csorbult volna.

> Egy masik valasz, hogy Isten Jezuson keresztul erzekelte, 
milyen is embernek le
> nni. Jezus viszont semmilyen erzeset nem adta
> Istennek hogy…
??? folytatas?

En ugy latom, hogy Isten rendkivul kovetkezetes.. nem 
feltetlen a te elvarasaidhoz, hanem a sajat beszedehez, 
igereteihez.

Udv,
M.