>Ettol fuggetlenul nem kellene ennyire szembeallitani a vallast a
>tudomannyal. Mas a szakteruletuk :)
OK, igy elfogadom. Csak meg egy kerdes, hogy akkor a tudomany miert tamadja
a vallast, mint hulyeseget? Miert nem mondja, hogy en ilyen modszerekkel
dolgozom, a vallas meg olyanokkal, legyunk egymassal bekessegben, hiszen mas
problemakat celoznak meg.

Tamas

Kernem tisztelettel,

egy kis kiegeszitest tennek a FILOZOFIA 216-os szamaban elhangzott
kijelenteshez, amit Juan irt.

>Azert azt sem szabad elfelejteni, hogy a relativitaselmelet nem azt
>mondta, hogy a Newton-i fizika badarsag, s vessuk el az egeszet, hanem
>azt, hogy a Newton-i fizika a kis sebessegekre igaz. Azaz nem torolte,
>hanem kiegeszitette a relativitaselmelet. Ugyanez igaz az euklediszi
>terre. Nem lett elfelejtve mint hulyeseg, hisz maig is tanitjak.

Az, hogy a relativitaselmelet nem tette badarsagga kulonosen a mecha-
nikai reszet a newtoni fizikanak, az sajnos nem igazabol helyes, mint-
hogy azza tette.

Nezzuk csak meg alaposan, hogy hogyan is tortent ez. A newtoni fizi-
ka alaptetele ter es ido viszonylataban az, hogy - mellozve az elmeleti
fizikai fejtegeteseket - minden esemeny meghatarozhato terben es ido-
ben egy egyertelmu argumentummal, ami egy szamsor, koordinatarend-
szer pontja, egy valtozo erteke stb... Einstein azonban bebizonyitotta,
hogy ugy jutott el a relativitaselmeletenek matematikai alapjaig, hogy ca-
folta az elobbi tetelt. A Relativitas altalanos es specialis elmelete cimu
konyvbol most ideznek egy teljesen koznapi peldat, amit barki meg is
figyelhet:

Adott egy vasuti toltes, amelyen egy vonat mozog allando sebeseggel,
(Einstein ezt "szilard testnek" nevezi) es egy szemlelo, aki a vasuti tol-
tes aljan all. A vonatbol kihajol valaki es kiejt egy kovet, ami az o szem-
pontjabol - eltekintve az elhanyagolhato legellenallastol - fuggolegesen
a foldre esik, a toltes aljan allo szemlelo azt latja, hogy a ko parabola 
ivet leirva esik a foldre. Mindeketto megfigyeles helyesnek bizonyult, de
most voltakepp melyik leirt palya a valodi? Einstein szerint tehat a vo-
natkoztatasi rendszer fuggvenye a ter egy pontsorozatanak a megite-
lese, es ezaltal mar ki is rugtuk a legfontosabb alapot a newtoni fizika
epitmenye alol: tortenetesen, hogy a ter egy egysegesen leirhato ko-
ordinata rendszer. 

Szinten nem elhanyagolhato egy masik kiserlet, amit Einstein nem, de
a XX. szazad kutato fizikusai tobben is elvegeztek es helyesnek ta-
laltak. Vegyunk egy eros fenyforrast, majd ket fotocellat, amelyek ko-
zul az egyiket egy szilard pontra rogzitjuk, a masikat egy sinre tesszuk
kb. 1 km-re a fenyforrastol, kossunk rajuk egy diagnosztikai eszkozt,
pl. egy irokaros feszultsegmerot (ez olyan, mint az EKG gep az orvo-
si rendeloben). Villantsuk fel a fenyforrast, mikozben a sinen levo fo-
tocellat, nagy sebesseggel mozgatjuk a feny forrasa fele. A newtoni
fizika elmelete alapjan, a fenyforras fele mozgo fotocellanak elobb 
kellene felfognia a fele kozeledo fenyt, de akarmilyen gyorsan mo-
zogjon is a sinen a fotocella, minden esetben teljesen azonos idopil-
lanatban irja ki a jelet a feszultsegmero. Tehat az esemeny bekovet-
kezese nem fugg az abszolut ido eltelesetol, vagyis az ido a ket fo-
tocella szamara maskeppen telik! (Gyengebbek kedveert: ennek az
a folyomanya, hogy a fenysebesseget nem lehet tullepni.) Mielott 
barki amiatt ketelkedne, mivel a feny nagy sebessege miatt a fenti
pelda nem lenne meggyozo ereju, elarulom, hogy a dolgot a genfi
fizikai kutatointezetben egy fotonnal, abszolut kiserleti korulmenyek
kozott is kimertek es igazoltak Einstein elmeletet.

Ter es ido tehat nem nem jelentenek abszolutumot a fizikaban, va-
gyis a rajuk alapulo torvenyek (gyakorlatilag a fizika minden torve-
nye) ugyanigy viszonylagos ertelmuek.

Meg egy fontos kerdesben kepes Einstein megcafolni a newtoni
fizika alaptorvenyeit: a gravitacio letet Newton kepes volt meg-
mutatni, de magyarazatot nem tudott ra adni. Voltakeppen a gra-
vitacio komolyabban meggondolva valoban nem logikus jelenseg:
a foldon vakuumban a vasullo es a tollpihe egyenlo gyorsulassal
gyorsul a fold tomegkozeppontja fele. Ennek magyarazatat Ein-
stein egy korabbi elmeleteben a tergorbulet-elmeletben talalta meg,
amely eredetileg Edwin Hubble csillagasz kutatasi eredmenyeit
erositette meg. (Hubble arra keresett megyarazatot, hogy miert
ter el a csillagok latszolagos es valos helyzete az egbolton. Siker-
rel alkalmazta Einstein relativitaselmeletet, majd levelezesuk soran
megalkottak a foton realisztikus repulesi modelljet, vagyis, hogy a
fotonok a csillagok mellett elhaladva a tomegvonzas miatt megval-
toztatjak palyajukat.) A ter gorbulete tehat maga a gravitacio, es a
annak merteke a ter gorbultsegetol fugg. A gravitacio tehat nem 
erofajta, hanem a fizikai vonatkoztatasi rendszer megvalotozasa!
(Erdemes elgondolkodni azon a kerdesen, hogy mivel pl. minden
testnek van tomege milyen hullamzo is lehet a ter valodi szerke-
zete!)

Kerem szepen az euklideszi geometriaval altalanossagban ugyan-
az a problema, mint a newtoni fizikaval: nem letezik. A matekoran
a teret altalaban egy egyszeru koordinata rendszerkent abrazol-
jak. A fentiek ismereteben azonban erdemes elgondolkodni azon,
hogy mennyire helytallo ez a dolog.

Kicsit filozofiaibb sikra terelve a dolgot: teny, hogy az euklideszi
geometriat maig tanitjak. Ennek azonban ket oka van:

1. Az Einsteinit (+Bolyai...) szoval az irracionalis terelmeleteket 
az egvilagos senki sem ertene meg.

2. Senki nem azert tanul matematikat az iskolaban, hogy barmikor
ki tudja szamolni egy haromszog atloinak hosszat, hanem, *hogy*
*megtanuljon* *gondolkodni*.

 ..Sajnos ez az amit nagyon ritkan ernek el vele.

Koszonettel a figyelemert, tovabbi jo filozofalgatast kivan:
Msmester

--
Postboxes:

In a message dated 11/16/98 6:01:27 AM !!!First Boot!!!, 
writes:

<< Felado :  [Hungary]
 Temakor: Sziasztok, ( 28 sor )
 Idopont: Fri Nov 13 06:15:41 EST 1998 FILOZOFIA #215
 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
 
 <<   >Ket elmelet kozul mindig az a jobb, amelyikhez a kevesebb felteves
 >szukseges. Mivel a teologiaban nem tenyekkel vagy megfigyelesekkel
 >szamolnak, hanem csak feltevesekkel, mindenfele fizikai bizonyitek nelkul
 >(hacsak nem szamitjuk  a turini leplet), igy az nem szamit tudomanynak.
 >   Mig embermilliok, mind az ot foldreszen megegyeznek tobbezer
 >tudomanyos axiomaban, addig nem tudom, tudnal-e mondani egyetlen egy
 >teologiai dogmat, amivel az emberek ugyanugy egyetertenenek?
 Jo lenne, ha vegre abbahagynatok a tudomanyok isteniteset. Hat nem veszitek
 eszre, hogy (ahogy Babics is irta) a tudomanyok ugyanugy alapul vesznek
 dolgokat, amikre epit azutan? >>

Hat abban igazad van, hogy a tudomanyok alapul vesznek dolgokat, amikre
epitenek azutan. De a babonak=vallasok csak az emberi ostobasagot veszik 
alapul, amire aztan, mondjam azt, epitenek, esznelkul.

  <<  Ezer evig euklideszi ter, aztan, jott a
 Bolyai es lett hiperbolikus, aztan jott Einstein es a relativitas elmelet.
 (ha nem vettetek volna eszre relativitas ELMELETNEK(!!!!!) hivjak) >>

Talan neked  kellene eszre venned, hogy amit a tudomanyban elmeletnek
neveznek, az nem feltetlenul azonos az elmelet, elmeleti szavaink koznapi
ertelmezesevel. Es nem feltetlenul jelenti, hogy valami csak elmeletben igaz.
Pl. az Evolucios elmelet jelentos resze bizonyitva van (annyira, hogy meg
a Papa is kenytelen volt elismerni), mig ezzel szemben egyetlen vallas sem
tudott egyetlen bizonyitekot sem produkalni egyetlen egy allitasukkal 
kapcsolatban sem. Mig a vallasok kenytelenek voltak elallni a hazugsagaik 
nagy reszetol, a tudomanyos felfedezesek nyomasa alatt, addig te nem 
tudnal mondani egyetlen tudomanyos elmeletet sem, amit meg kellett volna
valtoztatni barmilyen vallasi kinyilatkoztatas hatasara. 
Az ember varhato atlag eletkora megketszerezodott az utobbi 200 evben, 
a materialisztikus orvostudomany elorehaladasaval. Evezredek imadkozasa
nem volt kepes semmire, az emberek belehaltak kozonseges megfazasokba.
Semmelweisig annyit nem tudtak, hogy a kezuket meg kellene mosni.
Nem tudtak kontrollalni a lazat, gyulladasokat, fertozeseket. Es ugy tunik,
a Joistenek is csak azota segitenek a gyogyulasnal, amiota az Aspirint
felfedeztek.

 <<  >Persze, macska baratunknak nap mint nap kuzdenie kell a tobbi 
>macskaval a rezso birtoklasaert. Mint egyes macska erre keptelen, de jol
>szervezett csapatokba verodve mar kepesek tavoltartani a gyengebben
>szervezetteket. Es igy elnek jolszervezetten, koveren, bekesen 
>terrorizalgatva, idomitgatva a tobbieket. Nehez napjaik csak akkor vannak, 
>mikor bizonyos macskak bedugjak a ketkedes ordog-villajat a konnektorba.
Mivan??? Mit kell birtokolni?  Ki nyom el kit?   Teged nem hagynak
 gondolkodni? >>
 
Ugy tunik, inkabb teged nem hagynak gondolkodni, es hogy lathassuk, 
mennyire nem, irtad ezt a hozzaszolast.
 
Palotai Janos
 
 
 
 
 
 
 =======================================================
 Felado :  [United States]
 Temakor: Tudomany??? ( 48 sor )
 Idopont: Fri Nov 13 18:16:51 EST 1998 FILOZOFIA #215
 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
 
 Szep jo hetet mindenkinek!
 
  <<  Jacint:
 >   Ha a macska nem ul fel ezentul sem a forro, sem pedig a hideg
 fozolapra,
 [stb.]
 
Junius: En nem errol beszeltem.  >>
 
Meg szep, hogy nem, de en viszont errol beszelek.

<<  Meg mindig Jacint:
 >   Mig embermilliok, mind az ot foldreszen megegyeznek tobbezer
 >tudomanyos axiomaban, addig nem tudom, tudnal-e mondani egyetlen egy
 >teologiai dogmat, amivel az emberek ugyanugy egyetertenenek?
 >   A tudomany univerzalis fizikai tenyektol fugg,
 
Meg mindig Junius: Az, hogy kik miben egyeznek meg csak hipnozis 
kerdese. :)  >>
 
Erre a kijelentesedre en is csak azt mondhatnam, "felre a trefaval"!


<<  De felre a trefaval, akkor ezen univerzalis tudas birtokaban bizonyara nem
 nehez megfelelniuk egy egyszeru kerdesecskere: Hol vagyunk? >>
 
Nem allitottam, hogy minden kerdest meg tudunk felelni univerzalis fizikai 
tenyek alapjan, de rengeteget igen. Mig ugyanakkor semmifele kerdest
nem tudtok megvalaszolni a teologiaval, hacsak nem azt kerdezzuk, hogy
hany angyal fer el egy tu fokan, vagy hogy milyen nemuek az angyalok.
De erre is babonaja valogatja a valaszokat.
Az "egyszeru kerdesecskere: Hol vagyunk? pedig van egy nagyon egyszeru 
valasz: Itt, itt vagyunk.
 
 << Pedig a valasz atkozottul nehez - nem is tudtak meg felelni ra. Persze,
 elmeletek vannak, amik nagyszeru _felteveseken_ alapulnak, ergo az egesz
 tudomany voltakeppen fikcio, felteveshalmaz, tehat nemigen kulonbozik a
 vallasoktol. Ilyen alapon tehat a teologia valoban tudomany avagy a
 tudomany vallas. >>
Csak  amig a tudomany feltevesei, elmeletei megfigyeleseken, kiserleteken
alapszanak es bizonyitottak (mint pl. az embernek van idegrendszere, 
keringesi -, kivalasztasi -, stb) amit, minden ember elfogad, addig a teologia
allitasai szerint az embernek lelke van es a mennyorszagba megy, talan, 
bla-bla-bla, amit meg soha senki sem tudott semmilyen szinten sem
bizonyitani, es ezt meg a teologusok is elismerik, marmint a bizonyitekok
hianyat. Tehat a teologia (akarmelyik) csak babona marad. Ahogy Carl  
Sagan mondta: "Rendkivuli dolgok rendkivuli bizonyitast igenyelnek".
 
 << Ami pedig a megegyezeseket illeti, ez olyan, mint az amerikai
 elnokvalasztas: a szavazok alig negyven szazaleka megy el szavazni, es ezek
 alig tobb mint a fele voksol a gyoztesre, a koztudatban megis az el, hogy a
 tobbseg akarata ervenyesult :-> Szoval, hipnozis ez is a javabol. >>

Amerikaban orokke azt dorgolik az emberek orra ala, hogy kozonyosek es
hogy nem gyakoroljak a jogaikat, nem szavaznak bla-bla-bla. Ami ugyan 
nem mozditja ki oket a fotelbol, de azt legalabb jol tudjak az emberek a 
tevebol, hogy csak egy kis szazalek szavaz, es egyaltalan nem el az a
koztudatban, hogy ez a tobbseg akarata.
"Szoval, hipnozis ez is a javabol."
Ebben is tevedsz. Nem kell, hogy az Aspirinban higgyel, az le viszi majd a 
lazad anelkul is, amit ezer ima sem tesz meg. Semmifele hipnozisra  nincs
szukseg akkor sem, ha egy poharka ricinus olajat iszol, es ezer ima sem 
allitja meg a hasmenest. 
 
 << Egy algebrai egyenlet megoldasahoz bizonyos tudatallapotban kell lenned.
 Isten jelenletenek erzekelesehez pedig egy masikban. >>
Inkabb azt kellett volna mondjad, mig az algebrahoz bizonyos tudatallapotban
kell lenned, addig "Isten jelenletenek erzekelesehez pedig..." bizonyos
tudattalan allapotban kell lenned.
Megegyszer ideirom, en 8 evig keresszzzztttttyyyyyyyyyyyyyend voltam, es 
ismerem jol az osszes trukkotoket. Es eszedbe se jusson barmi olyannal
elojonni, amire nincs konkret bizonyitekod, ld. C. Sagan feljebb. Irjad le azt
a 
masallapotot, amire nektek szuksegetek van, ahhoz, hogy az isteneitekkel
beszelni (kommunikalni) tudjatok! Irjad le pontosan, hogy hogyan jutsz te oda!
Mit kell tenned erte, es akkor pontosan mit erzel, hogyan kommunikalsz a 
Vegtelenul Josagossal, meg hogy mit is mond o neked.
Es, ha mar itt tartasz, miert  nem probalod megmagyarazni nekem, hogy az en
nyolc evem alatt, miert nem sikerult egyetlenegyszer sem latnom, hallanom az
Egyetlen Tokeletest, annak ellenere, hogy oszinten probaltam!

 << Melyik valodi vagy melyik valodibb? >>
Az, amelyik erzekelesehez nem kell elobb egy bargyu meset elhinned. 
Az, amelyikre bizonyitekaink vannak, rendkivul ellentmondasos feltevesek
helyett.

Anyagi udvozletem, Palotai Janos

Szervusztok!

>JuliusE:
>>De felre a trefaval, akkor ezen univerzalis tudas birtokaban bizonyara
nem
>>nehez megfelelniuk egy egyszeru kerdesecskere: Hol vagyunk?

Juan:
>A Foldon. Valaszoltam :)

Tenyleg? Es hol van a Fold? :)

>>Ami pedig a megegyezeseket illeti, ez olyan, mint az amerikai
>>elnokvalasztas: a szavazok alig negyven szazaleka megy el szavazni, es
ezek
>>alig tobb mint a fele voksol a gyoztesre, a koztudatban megis az el, hogy
a
>>tobbseg akarata ervenyesult :-> Szoval, hipnozis ez is a javabol.
>Ebben tevedsz, ez esetben tenyleg a tobbseg akarat ervenyesult. A
>60%-nak aki nem megy el, az a szavazata, hogy "neki mindegy, mindegyik
>jo neki". Ez tortent, igy a tobbseg akarata ervenyesult :)

Maradjunk annyiban, hogy a tobbseg ilyen vagy olyan okbol lemondott sajat
akaratanak ervenyesiteserol. Hogy azert, mert egyaltalan nem akar elnokot,
vagy azert, mert a szomszed nenit akarja, nem tudjuk.

Az egyaltalan szavazo kisebbseg(!) raadasul elhitte, hogy csak a felkinalt
ketto kozul lehet valasztani. Ez meg olyan, mint a talalos kerdes, hogy
szerinted hogy kell helyesen irni: nyugaton kel fel a nap, vagy ugy hogy
Nyugaton kel fel a Nap? :)

>>Egy algebrai egyenlet megoldasahoz bizonyos tudatallapotban kell lenned.
>>Isten jelenletenek erzekelesehez pedig egy masikban. Melyik valodi vagy
>>melyik valodibb? Amelyiket tobben elertek? Vagy amelyiket tobben
>>elfogadnak?
>Amelyik reprodukalhatobb barki szamara.

Es mi van azzal, ami csak nehany tucat mber szamara reprodukalhato?
Peldaul egy parcialis differencialegyenet-rendszer megoldasa - es ez meg a
messze nem a legnehezebb!

A korszeru tudomany nagy reszet kidobhatnank, ha a tobbseg dont elvet
alkalmaznank.

Talan mar erzekelheto a spiritualis es a tudomanyos kutatas kozotti
parhuzam. Es attol, hogy valaki magas szintre jut az egyikben, meg lehet
igen alacsonyon a masikban.

>>   Mig embermilliok, mind az ot foldreszen megegyeznek tobbezer
>>tudomanyos axiomaban, addig nem tudom, tudnal-e mondani egyetlen egy
>>teologiai dogmat, amivel az emberek ugyanugy egyetertenenek?

Bevallom, engem ez a tema nem nagyon izgat, de van arra is pelda, hogy
embermilliok vallasi nezeteit kozelitsek, lasd az okumenikus torekveseket.

Ha viszont az exoterikus szinten meglehetosen heterogen kepet nyujto
tanitasok ezoterikus oldalat kezdjuk tanulmanyozni, szamos osszecsengest
figyelhetunk meg. De ezen a teruleten sincs "kiralyi ut", akarcsak a
tudomanyban - a "digest" valtozatok nem mukodnek :)

>> Ezer evig euklideszi ter, aztan, jott a
>>Bolyai es lett hiperbolikus, aztan jott Einstein es a relativitas
elmelet.
>Azert azt sem szabad elfelejteni, hogy a relativitaselmelet nem azt
>mondta, hogy a Newton-i fizika badarsag, s vessuk el az egeszet, hanem
>azt, hogy a Newton-i fizika a kis sebessegekre igaz. Azaz nem torolte,
>hanem kiegeszitette a relativitaselmelet. Ugyanez igaz az euklediszi
>terre. Nem lett elfelejtve mint hulyeseg, hisz maig is tanitjak.
>Persze lehet olyat is mondani, ami tenyleg el lett felejtve
>(flogisztonok, stb.)

Ez a foltozgatas dolog latszolagos, hiszen mit nevezunk kis sebessegnek? Es
egyaltalan, amig azt sem tudjuk, hol vagyunk, mi ertelme sebessegnek? :)

Majd jon egy ujabb jelenseg, amit meg nem ismerunk, igaz nem is kerestuk,
es kiderul, hogy "helyet" valtoztatni egeszen mas modon is lehet, s akkor
Newton es Einstein elmeletei ugyanugy eltunnek a sullyesztoben, mint anno a
flogiszton.

Vagy Pirsiggel szolva: gondoljatok, hogy a Newton-fele torvenyek itt
lebegtek a terben az idok kezdete ota, arra varva, hogy valaki jojjon es
felfedezze oket?

Udv mindenkinek!
JuliusE

Én azt gondolom, hogy a Világ megismeréséhez, el kell érni egy bizonyos
tudatosodási szintet. Val.szinü, hogy az ösember máskép értelmezte volna
a tegnap esti (elmaradt) csillaghullást, az ókori zsidóság megint máskép,
Te pedig kedves barátom vélhetően máskép.
Ami az érzelmekez és az észt illeti. Azt hiszem valahol mindenki a szívére
halgat, és az eszével dönt. Egy könyvbe olvastam: egy befolyásos embert
kérdeztek meg, hogy a nehéz döntések meghozatatlakoe mi a döntő számára?
Azt válaszolta,hogy ha feldobja a pénzérmét, nem a pénzérme fej vagy írás
oldala érdekli,ami a döntés mellett vagy ellen szól, hanem az érzés ami a
pénzérme
leesése utáni eredményt követi. Tehát hallgas inteligensen a szívedre.
üdvözlök mindenkit