Kedves Tamas! Kerdezed..>Karolyi megiteleserol lenne szo. Velemenyem szerint
>a megerdemeltnel messze pozitivabban ertekeli mindenki szerepet....
Nos, nekem a leheto legrosszabb velemenyem volt es van most is, hisz evszaza-
dunk legmarkansabb arulojanak tartom. Szerepet hasonlonak tartom, mint 
Frederich Ebert-e volt, hisz a kormanya uralkodasa alatt allami nyomdaban 
kerult a press ala a "Der Rote Vorwarts" cimu ujsag a Spartacus part szerve-
zeseben. Parhuzamokat lehetetlen nem eszrevenni. Roza Luxemburg, Karl Liebk-
necht, Wilhelm Pieck,  Lenin sajat reprezentasa Karl Radek vezetesevel szaba-
don szervezkedhetett egesszen 1919 januar vegeig, mig az ujjaszervezett frei-
korps csapatok a kommunista eloretorest fokozatosan megallitottak. A cel ott
is hasonlo volt. Minden igyekezet a nemet hadsereg leepitesere. A Freikorpsnak
koszonhetoen ez nem kovetkezett be. Nalunk Karolyi hasonlo elveket kovetett,
amikor oktober 23.-an megalakult Nemzeti Tanacs (szovjet) mintat atvettek 
utanozva a cseh es delszlav nemzeti tanacsokat. Az egesz struktura szovjet-
orosz mintara epult, s mig Lenin es Sztalin kikuldottjeit megtalalhattuk
poroszorszagban (lasd. Karl Radek) Bavariaban (Kurt Eisner), Magyarorszagon
(Kun Bela), nehez elhinni, hogy Karolyi nem tudta, hogy mire megy ki a jatek.
A versaillesi komediaban volt alaposan a nemeteknek is reszuk. A Weimar koz-
tarsasag eredeti "War Guilt clause" osszege 120 billio dollar volt. Jan 
Christian Smuts szerint a nemet nemzeti jovedelem evi 75 millio dollar volt.
Keszpenzfizetesrol szo sem lehetett. Igy a Rhine keleti partvidekjevel, 
Alsace es Lorrain videkjevel, felso Szilezival, a Masodik Vilaghaboru egyik
oka miatti Danzig corridorral, s a nemet gyarmatok Kelet-Afrika (Tanzania) 
Del-Nyugat Afrika (Namibia) teruletevel volt fizetesre kotelezve. De Magyar-
orszagtol kulonbozoen a nemet hadero ha verve, zullesztve is volt, nyomast
tudott gyakorolni az antantra, s junius 22.-en meg az ugynevezett "Shame
Pharagraphs", a haborus bunosseg doktrina bejegyzeseit is toroltetni tudta
az Erzberger szervezte tervezet jovahagyatasaval. De mi volt nalunk? Weker-
le Sandor utan az ero az ugynevezett katonatanacs neve alatt futo, olyan 
ketseges tisztessegu kalandorok kezebe kerul, mint pl. Huttner fohadnagy
es Sztanykovszky zaszloseba, akik resztvettek a tanacs megalakulasa utan 
rogton Tisza Istvan gyilkossagaban. A gyumolcs eresnek indult. Nem csoda,
hogy a hatalomnak komolyabb cenralizalt helyet keresven oktober 30.-a utan
szepen a Pogany Jozsefek, Keri Palok, Szanto Belak, stb. Nemzet Tanacsanak
kezeibe lett adva az igazi vezetes. Mit tesz Karolyi? Oktober 31.-en tele-
fonalgat Jozsef fohercegnek melengetven Jaszi es Kunfi leveskejet. Karolyi
tokeletesen azonos hullamhosszon volt Jaszival aki a november 12.-i roman
nemzeti tanaccsal Aradon targyalt es igy velekedett: "a beket nem Foch ta-
bornok es a tobbi generalisok fogjak megkotni, hanem az europai szovjet- 
koztarsasag ...Linder hadugyminiszter igy nyilatkozik: Nem kell tobbe had-
sereg! Soha tobbe katonat nem akarok latni..Gondolom ezt a nem-voroskatona-
ra ertette. Linder kialtvanyban szolt a katonakhoz: Ti nem vagytok tobbe 
katonak, hanem polgarok... Karolyiek mindent megtettek, hogy egy meg gyen-
gebb vesztes helyzetebol vedekezhessenek a beketargyalasokon. A november 
6.-i Karolyi vezette bekekuldottseget Franchet d'Esperay ugyanugy meggya-
lazta sertegetesevel, mint Marshal Foch tette a porosz Erzbergerrel es
delegaciojaval. A antant koreografiaval osszekotott politizalasa nagyon
forgatokonyvizu volt. Karolyi a belgradi targyalasokon amator pacifista
belepovel probalkozott, csufos bukas kisereteben. Tamas tokeletesen egyet-
ertek veled amikor a kezdeti gyenge roman haderorol beszeltel. A romanok 
jol tudtak, hogy egy bomlo folyamat zajlik az orszagban es a Tisza masik
oldalan ezt turelmesen vartak. Amikor irod, hogy :>Politikailag pedig a 
>balkani stilust, ellenfeleink stilusat illett volna kovetni...
tokeletesen osztom velemenyed, kihansullyozva, hogy nemcsak balkani, de 
a porosz taktika is hasonlo volt, lasd pl. a baltiki kampanyukat. Terme-
szetes, hogy a karolyi elokeszitett vorosuralmat a szomszedos, testveri
katonatanacsok nem eppen testveriesen  ki is hasznaltak, s kozben az antant   
ket kezzel osztogatta azt a mi teruletunkbol ami neki ingyen volt. Persze 
valahogy van egy tortenelemszakerto gardank akiknek hazank eme sorsa titkos
orom kisereteben vegetnemero MEGmagyarazassorozatokban eli ki magat. Nemreg
ennek a tragedianak okakent a galutba kenyszerulo magyarok miniszterelnoke   
volt figyelmeztetve a helyes tortenelmiseg szabalyaira, s a politikailag
korrekt tortenelemszemleletre. (beke poraira)

Nemenyi Peter Andras

Kedves Pyro!

Meglepodve olvasom, hogy sikertelen a maganlevelezesi kiserleted iranyomban.
Orommel veszem leveledet, es sikertelensegedet teknikai oknak tudom be, miutan 
 
minden nekemszant level eler az osszes account-omon. Kerlek probald meg 
mondjuk a  -on. Varom leveled.

Udvozollek: Nemenyi Peter Andras

A Forum 1458. szamaban irod, hogy
>Ha (Debreczeni) politikus lett volna, aki allitolag liberalis ertekeket
kepviselt, akkor kirugasa utan atult volna egy liberalis partba, es nem marad
meg partonkivuli MDF-szavazonak

Biztos forrasbol tudom, hogy Debreczeni szerette volna politikuskent folytatni
a palyafutasat a FIDESZ parlamenti frakciojaban. (ahogy egy masik MDF-es
liberalis Elek Istvan tette)
A FIDESZ azonban nem tudta megbocsajtani Debreczeni durva kritikajat Goncz
Arpaddal szemben. A nagy vihart keltett iras a koztarsasagi elnokot, a
poziciojaval megkovetelt partsemlegesseg feladasaval, a liberalis
politvalamint az SZDSZ egyertelmu tamogatasaval vadolta. 
Azt gondolom hogy csak a politikailag vakok nem lattak hogy Debreczeninek
igaza volt, azonban a durva hang amit megtalalt utni alaasta mondandoja
lenyeget es lehetetlenne tette szamara hogy politikuskent egy liberalis
parthoz tartozzon.

Ruszcsak Miklos

Kocsis Tamasnak re: Me'geccer emigracio es Debreczeni #1458

Irod,  hogy:
>A valaszod alapjan sikerult vegre megertenem azt, amit a 2. pontban fog-
>laltam ossze. Alapvetoen ez kepezte az ertetlensegem okat, mert a
>tapasztalataim (olvasottak es latottak) alapjan egeszen masra gondoltam.

>1. A magyar emigracio politikailag rendkivul heterogen.
Ez igy igaz.

>2. A magyar emigracionak nincsenek megfogalmazott erdekei, elvarasai es
>elkepzelesei Magyarorszaggal kapcsolatban. Emiatt nem szukseges egy
>globalis, laza politikai vagy tarsadalmi szervezet letrehozasa.
Az emigracio (legalabb is en ugy erzem) altalaban csak azt remeli, hogy
Magyarorszag  mind szervezetileg, mind mentalitasban egyre kozelebb kerul
a nyugati demokratikus eszmekhez.

>3.Magyarorszagi politizalasra va'gyo'k ket lehetoseg kozott valaszthatnak;
>egyenileg egy otthoni partban, vagy a MVSz-ben.
Az elso termeszetesen all. Hogy a MVSZ-ben egyaltalan lehet-e komolyan
politizalni az ketseges, mas modok velemenyem szerint meg nem igen
adodnak

>4. Az MVSz nem a magyar emigracio politikai szervezete, hanem a magyar
>allam altal tamogatott, a kadari idokbol megmaradt politikai
>befolyasgyakorlo eszkoz vice-versa, amelyben harmadrangu emigrans
>politikai kalandorok tevekenykednek.
Ez igy igaz.

>5. A magyar emigraciot kulonosen nem zavarja, hogy az otthoni
>kozvelemeny szerint az MVSz egy globalis osszmagyar emigracios
>szervezet, amely az emigracio neveben egysiku, karakterisztikus
>politizalast folytat.
Ugy erzem, hogy az emigracio mar evtizedek ota megszokta, hogy az otthoni
kozvelemeny emigracio ellenes (hala az ugyes Kadar rendszeri
propagandanak) ugy hogy nem is nagyon figyel oda vagy csodalkozik
kulonosebben azon ha most is negativan velekednek rola.
Gyakori otthoni tartozkodasaim folyaman azt speciel nem tapasztaltam, hogy
az emigracionak 'en bloc' szemere lett volna hanyva egyes emigransok vagy
a MVSZ viselkesede (hiszen azt hiszem otthon is minden jobban tajekozott
ember tudja az MVSZ igazi identitasat), de megha ez igy is lenne akkor sem
tudom elkepzelni (az elobbi leveleimben kifejtett okok miatt), hogy az
emigracio barmit is kepes  lenne szervezett formaban ez ellen tenni.

Szeretnem megismetelni hogy mindezek az csak en egyeni velemenyeim,
de ugy erzem hogy a legtobb emigrans tobbe kevesbbe egyetert velem.
Ennek verifikalasara kerek hozzaszolasokat!

> -----------------------------------------------------------------------------
--
----------------------------

Debreczenivel kapcsolatban elozololeg irtad, hogy
>Debreczeni egy szanalmas dilettans; az ilyeneket direkt arra tartogatjak,
>amit sakkban parasztaldozatnak becez a pornep
Mire en kerdeztem:
>>Ezt a velemenyedet milyen tenyekre alapozod?
Mire most irtad:
>Abban az idoben, mikor kifele allt mar a liberalisok kocsijanak rudja az
>MDF-bol, D. rengeteg sajtonyilvanossagot kapott; foleg erre epitem a ve-
>lemenyemet. Egyebkent mar a kirugasa utan joval, de o maga is elismerte
>a sajtoban, hogy dilettans (ugy remlik meg buszke is volt ra).
En ilyen nyilatkozatrol nem tudok, de meg ha lett is volna sem tartanam 
eleg  meggyozonek arra, hogy Debreczenit (aki irasaiban nagyon jol
ertekelte a politikat) "szanalmas" dilettansnak tartsam.
>Ha karrierista lett volna,akkor nem ment volna bele ilyen csinnbe a jobb-
>szellel.
Ez feltetlenul javara szol.

>Ha politikus lett volna, aki allitolag liberalis ertekeket kepviselt, akkor
>kirugasa utan atult volna egy liberalis partba, es nem marad meg
>partonkivuli MDF-szavazonak.
Debreczeni liberalizmusa konzervativ liberalizmus volt amely egyaltalan nem
stimmelt az SzDSz vagy az akkori Fidesz liberalizmusahoz es ennek o
nagyon tudataban volt (ahogyan az mind konyvebol, mind az altalaban a
Magyar Nemzetben publikalt cikkeibol kiderult). Az megint csak a javara
szol, hogy nem allt at mas partba pedig valoszinuleg tart karokkal fogadtak
volna. Persze nem mindenki Fodor Gabor.

>A ficko husegesen, az utolso pilanatig odaszavazott egy olyan partnak,
>amely az altala kepviselt politikai iranyvonalra nem tartott igenyt. Nem csak
>magabol, hanem a -liberalis- valasztoibol is hulyet csinalt ezzel.
Ehhez nem tudok erdemileg hozzaszolni mert nem tudtam olyan szorosan
kovetni a Parlamentet, hogy tudjam, hogy esetenkent Debreczeni hogy
szavazott.
Azonban ugy erzem, hogy Debreczenit elsosorban nem liberalis, megcsak
nem is az o"fajtaju 'nemzeti liberalis' valasztok, hanem MDF valasztok
jutattak be a Parlamentbe ezert alapjaban veve etikusnak tartom ha vallalta
az MDF melletti szavazast akkor is ha az MDF mar nem vallalta ot.

Timar Peter

Nehany temahoz

Kedves FORUM-Olvasok!

Sokan irnak mostanaban itt a TALLOZO c. heti sajto-
szemlerol. Ez az az ujsag, amelyiknek tulajdonosa u-
gyanaz, mint a Reform c. szennylapnak es a Mai Nap c. 
borzadalynak?? Mert ha igen, akkor, bocs, de ... :-(
**************                        ****************
Kocsis Tamas irja:
> Nem kerult sor tarsadalmi konflik-
> tusra a hatalom es a KJ kozott, so"t  a KJ  ilyet nem is latott az eleteben.
> Egyszeruen egy ilyen felelemnek nem volt alapja.  
Kedves Tamas, talan szeretsz a fellegekben kozleked-
ni, de meg kene itt gondolni, mi lett volna Kozep-
Kelet-Europaban, ha az amcsi Csillaghaboru Strategia 
nem donti halomba a szovjet gazdasagi alapjait. En
bizony nem latom kizartnak egy MAGYAR TIENANMEN TERI
VERENGZES lehetoseget. Akkor bizony, KJ ide vagy oda,
nem lennel ilyen atkozottul biztos benne, hogy ezek-
nek a felelmeknek "nem volt alapja". 
**************                        ****************
Boros Mihaly irja:
> Az elemzo vilagosan, ervekkel
> alatamasztva bebizonyitja, hogy miert nem rohatja fel nekunk senki -
> es kulonosen nem Eorsi Istvan - hogy a sajnalatos korulmenyek kozott
> elhunyt Radnoti Miklos alacsonyabbra helyezett kritikai mercevel
> fogadhatta csak el honfitarsunkat mikozben arra torekedett hogy
> befogadjak.
Gondolom, itt "honfitarsAINK" elfogadasarol van szo, a-
mit Radnoti meg is tett (es NEM alacsony mercevel). Mi-
vel Eorsi hibaztatja Radnotit, nem en, talan ot kene 
megkerdezni, mit is akar folroni Radnotinak?

> Radnoti biztosan nem is probalt "emberhez melto viszonylat-rendszerbe"
> kerulni polgartarsaival. 
Ha Te igy erzed, kedves Mihaly, az eleg szomoru. En epp
az ellenkezojerol irtam. Radnoti nagy magyar kolto, aki-
nek sorsa mindannyionknak fajdalmas. Sajnalatom, hogy
nemelyek (harmadrangu, csasztuska-szinvonalu koltocskek)
most zaszlot akarnak csinalni belole.
**************                        ****************
Ellmann Gabor irja:
> Rubin Gyorgynek a Radnoti halalaval kapcsolatos cikkeben igaza van.
> (Mint minden eddigi cikkeben.  Kar, hogy olyan ritkan ir!) 
En azert tudok legalabb ket megkerdojelezheto esetet...
Gyuri egy izben a 2. vilaghaboruban elvesztett magyar
zsidosag szamat a kozkeletu 600ezer helyett 400ezerben
jelolte meg. (Anelkul, hogy bizonyitotta volna.) A ma-
sik eset igazan szora sem erdemes (Dzsugasvili "zsido or-
vospererol" volt szo). Ezzel egyutt en is azt mondom: hi-
anyoznak atgondolt cikkei az utobbi idoben a FORUM-bol.
**************                        ****************

Udvozlettel mindenkinek:                  Szekely Zoli

Garami es a szazadeleji szocialdemokratak

Kedves Balogh Eva!

Ezt irja:
> Eloszor is szeretnek egy tenybeli tevedeset
> kijavitani: Garami nem Becsben halt meg az 1920-as evekben es nem is esett
> gyilkossag aldozataul "tisztazatlan korulmenyek kozott." Agyban halt meg
> szepen Budapesten 1935-ben, 59 eves koraban. 
Kedves Eva, ha igaza van, akkor valoban csunyan teved-
tem. En olyan forrasra emlekszem, amlyikben az allt,
hogy Garami soha nem koltozott vissza Magyarorszagra,
csupan latogatoba jott haza a 20-as evekben parszor.
Halalarol azt olvastam, hogy ez Ausztriaban kovetke-
zett be, ongyilkossagot allapitottak meg, de a korul-
menyek nem voltak tisztazottak. Ha rosszul emlekezem,
ill. osszekeverem a sok evvel ezelott olvasottakat,
azert elnezest kerek. Mindenesetre orulnek, ha irna
az On forrasairol, hadd okuljak beloluk (ha majd egy-
szer hozzajuk ferek).

> Masodszor en nem hiszem, hogy a
> szocialdemokratak "arulasarol" beszeltem, inkabb ugy fejeztem ki magam, hogy
> a szocialdemokrata part politikaja hozzajarult a Tanacskoztarsasag
> kikialtasahoz. 
Valoban. Arulasrol nem On beszelt, hanem Peter, aki-
vel majd meg lesz vitam errol. Az viszont teny, hogy
Garami ellenezte Kunek hatalomra juttatasat es ezen
elesen osszekulonbozott Karolyival! Meglepodnek, ha 
ezt is cafolni tudna.

> Sot, ugy latom, hogy a Tanacskoztarsasag bukasa utan a
> Garami-vezette part megint olyan politikat folytatott ami tovabb elezte a
> politikai es ideologiai valsagot Magyarorszagon.
Biztos On abban, hogy a Magyar Kommun utan Garami
vezette a szocdem partot? Ausztriabol?

> (Ha veletlenul valakit
> mindez erdekel irtam valami minderrol jo par evvel ezelott, sajnos angolul.
> Ha valaki el akarja olvasni, irjon nekem es majd kuldok egy masolatot.)
Ha megtisztel vele, en szivesen elolvasnam.

Udvozlettel:                          Szekely Zoli

Kedves  Faary Endre,

a Horthy-temetes felemlegetese meglehet nem volt szerencses tolem.
Nem akarnek visszakanyarodni a temahoz, nem egeszen ertunk egyet 
abban sem, de ezt legfeljebb ismetelgethetjuk. Mindossze azt akar-
tam volna illusztralni, hogy a "ne nezze, akinek nem tetszik" nem
jo erv. 
Ha egy muveszetei kiallitason (szerintem) obszcen kepek vannak, ak-
kor - extrem esetektol eltekintve - en is ugy gondolom, hogy ne nez-
ze az, akinek serti az izleset. Vagy nezze, de ne akarja bezartani a
kiallitast. Mas a helyzet, ha az esemeny kozteren van. Kicsit szamit,
de a lenyegen nem valtoztat, ha nem az Oktogonon, hanem kevesbe for-
galmas helyen (v.o. fomusorido vs. keso esti idopont) tortenik min-
dez. Szerintem a kozszolgalati tv kozterultnek szamit. 
Az, hogy mi obszcen, vagy mi serto, az termeszetesen nem egyertelmu.
Egy lehetseges megkozelites, hogy serto lehet az is, ami nem serto,
csak sok felvilagosulatlan ember annak talalja.

Kellett-e volna latnia a puspoknek a filmet ? Ha mukritikat akar 
irni rola, akkor feltetlen. De ha kozszereplokent valakik velemenyet
kepviseli, akkor akar megbizhat azokban a velemenyekben, amelyeket
hallott. Ha valaki velemenyet szemelyes ellenorzes nelkul elfogadom,
az nem azonos azzal, hogy elvarom, hogy mas is elfogadja az enyemet
(nem mintha ezt barki is allitotta volna). Kulonben pl. az ENSZ fo-
titkara nem nyilatkozhatna a boszniai valsagrol, ha nem jart ott 
szemelyesen. Vagy Goncz Arpad nem adhatna at kituntetest Erdos Palnak, 
amig minden tetelet nem ellenorizte. Na jo, ez kicsit tulzas, vegyunk 
mas extrem peldat. Mondjuk a radio musorra tuzi Monus Arpad konyvenek
folytatasos felolvasasat. Az mszp vagy mas tiltakozna (szerintem he-
lyesen). Igenam, de riporterunk szerint Horn Gyulanak azt kellene
mondania, hogy varjunk csak gyerekek, nem tiltakozhatom az mszp neve-
ben, mert nem olvastam szemelyesen ? Vagy azt, hogy varjunk csak gye-
rekek, ne tiltakozzunk, mert azzal felszitjuk az erdeklodest. Talan
politikusabb ha majd utolag, amikor mar ugysem lehet valtoztatni.

Persze nem teszem a filmet a Monus-konyvvel egy szintre. A kulonbseg
hogy az utobbi ellen kell(ene) tiltakozni, az elobbi ellen meg csak
szabad. Meg azt sem mondom, hogy nem tortent tulreagalas. De tegyunk
szivunkre a kezunket, az elmult ot ev enyhen hiszterias legkoreben
nem ez volt sem az elso, sem a legnagyobb tulreagalas. Sot, nem is
az utolso.
udv
kota jozsef