Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX SZALON 1167
Copyright (C) HIX
1996-07-25
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 TGM (mind)  19 sor     (cikkei)
2 Tamas G. Miklos and Tokes Rudolf (mind)  40 sor     (cikkei)
3 Re: Ne'pi, nemzeti... (mind)  41 sor     (cikkei)
4 managed care a "varazsszo" (mind)  147 sor     (cikkei)
5 Re: Ne'pi, nemzeti... (mind)  64 sor     (cikkei)
6 Gyogyszerarak (mind)  47 sor     (cikkei)

+ - TGM (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hello Szevasztok!

Nem =E9rtem pontosan, hogy m=FCk=F6dik ez a dolog! M=E1rmint a vitaf=F3=
rum!
Elk=FCldtem egy =E9szrev=E9telt a Tam=E1s G=E1sp=E1r cikkel kapcsolatban,=
 Ti=20
visszajelezt=E9tek, hogy megkapt=E1tok =E9s k=E9rt=E9tek, ha jav=EDt=E1s =
akarok=20
v=E1ltoztassam meg. =C9n visszakuuldtem v=E1ltozatlanul. Az a k=E9rd=E9se=
m mi=20
t=F6rt=E9nik tov=E1bb? Ugyanis nem tal=E1lom a Szalon-ban az =EDr=E1somat=
!=20
Amennyiben nem ker=FCl be a vitaf=F3rumba =FAgy k=E9rem =E9rtes=EDtsetek.

																											K=F6sz=F6nettel: William Kosaras, Toronto

@@@@@
A cikkedet sajat magad torolted az ertesito visszakuldesevel. - moderator
@@@@@
+ - Tamas G. Miklos and Tokes Rudolf (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Balogh Eva irja:

> Azota
>persze tudom, hogy TGM a magyar politika es politikai filozofia "enfant
>terrible"-je. Es igen, neha allitasai vitathatoak, de allando jelleggel
>erdekesek es elgondoltatok.

"Enfant terrible". Na ja. "Be>te noire" vagy "be>te terrible" esetleg "enfant 
noire". Melyik ezek kozul ? Ez meg eldontesre var. 


>>Tamas Gaspar Miklost egyszemelyes magyar konzervativizmusnak nevezni....
>>Ez egy kicsit azert eros volt.  (Me'gha kitetted volna utana a ;-) jelet... 
>>Akkor me'g e'rtene'm. )

>        Megint, en itt inkabb Elek Gaborral ertek egyet, ugyanis a magyar
>politikai ellenzek nem konzervativ ideologia alapon all, hanem nemzeti,
>nepies, kereszteny alapon. Ez pedig nem konzervativizmus. Sot! (Szabo Ivan
>beszelt errol egyik interjujaban korulbelul egy honappal ezelott.)

Az, hogy masok nem konzervativak, meg nem teszi Tamas Gaspar Miklost 
konzervativva'.                            
                                

>>Legutobb mintha garazdasagra, politikai ellenfelei lejaratasara bujtogatott
>>volna.

>        Gondolom arrol a hires/hirhedt cikkerol szolsz itt, ami a Magyar
>Narancsban jelent meg. En nem voltam annyira felhaborodva, mint masok,
>megpedig valoszinuleg azert, mivel TGM "politikai fellenfelei" szerintem
>bizony nem a demokracia szoszoloi.

Tekintettel arra, hogy TGM igen csak sajatosan ertelmezi a demokraciat, ezert 
ezt igy altalanossagban nem lehet kimondani.
Csak azt tudnam, hogy amikor igy a demokracia szoba kerul, ki - ki melyik 
demokraciara gondol. :-)


Udvozlettel
Toth Mihaly
+ - Re: Ne'pi, nemzeti... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Balogh Eva irja:


>>      Nem hiszem, hogy a magyar es amerikai ideologiakat ossze lehetne
>>ilyen modon hasonlitani. A magyar "nemzeti, nepies, kereszteny" ideologianak
>>otthoni gyokerei vannak: az 1919-ig kell ehhez visszamenni. Es ennek a
>>"nemzeti, nepies, kereszteny" ideologianak semmi koze sincs a
>>konzervativizmushoz.

Nem vitatom E'va to:rte'nemi e'rtelmeze'se't, mivel nem vagyok
expert to:rte'nelemben. Egy biztos, hogy mikor e'n a ne'pi nemzeti
jelzo"t haszna'lom, e'n nem megyek vissza 1919-re. Elve'gre is 41-ben
szu:lettem. Ma'sok is vannak ilyenek. Nem mondom hogy a to:rte'nelem
nem befolya'sol embereket. 1848-49, 1956 befolya'solt engem.
 De csak a multat ne'zni nem igazsa'gos. Mert ezek szerint, nem lehet
ne'pi nemzeti parti magyarorsza'gon annelku:l hogy ra' ne va'gna'k
a Hothysta jelzo:t. Ezek szerinte ma's orsza'goknak ez megadathatik,
de mineku:nk csak internationalista'nak szabad lenni. :-)
  Ha ezt igy folytatjuk akkor lehet jelzoket haszna'lni.

A szocialista parti Kommunista.
Az SzDSZ o"szi ro'zsa's.
stb.

E'n nagyon a jelzo"k haszna'lata ellen vagyok, mert azokat mindenki
ugy e'rtelmezi ahogy akarja.
 Igy ne'pi, nemzeti maga'ban ve've lehet nemes is, mint ahogy a libera'lism
is lehet rossz. Mind az alkalmaza'sto'l fu:gg.
 T.i. a kanadai Libera'l parti az jo', az SzDSz az rossz. :-)
(Maga'n ve'leme'ny. Nem matematikai igazsa'g.)

U.I.

Tala'n jobb lett volna igy irni:

>>>        Megint, en itt inkabb Elek Gaborral ertek egyet, ugyanis a magyar
>>>politikai ellenzek nem konzervativ ideologia alapon all, hanem !!Horthysta!!
>>>fajta nemzeti, nepies, kereszteny alapon.

A fenti megjegyze'sel nem e'rtek egyet, de ha vitta van, akkor nem a szavak
jelente'sen, hanem hogy a te'nyek ezt ala' e ta'masza'k vagy sem.
+ - managed care a "varazsszo" (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt Szalonozok!

Ha jol emlekszem, Karsai Tamas vetette fel a "managed care" fogalmat,  
de felo, hogy rajta kivul csak kevesen ertik, hogy mirol is van szo.

Pedig a dolog azert erdekes, mert minden valoszinuseg szerint a  
nyugateuropai es az amerikai betegellatas szisztemaja is ezen az uton  
fog haladni,(ill. mar halad) ha mas-mas kiindulopontrol indulva is.
A definicio nehez, s a kolni Managed Care kongresszuson (1995  
novembereben) az amerikai David Noone (a Managed Care Organisation  
Value Health igazgatoja) is csak elegge korulmenyesen tudta  
megfogalmazni:

Eszerint:
A managed care lenyege az orvosi tevekenysegek/beavatkozasok  
felulvizsgalata olyan szempontbol, hogy szuksegesek-e es alkalmasak-e  
az adott szituacioban, illetve hogy eleg effektivek-e es hogy  
minosegileg megfelelnek-e a kovetelmenyeknek.

A managed care tobb lepcsofokon keresztul alakult ki az USA-ban a 60as  
evek vegetol kezdodoen a napjainkig a kovetkezo okokbol:
  - a korhazi apolasi dij folymatos nagymervu megemelkedese
  - rosszul informalt fogyasztok/betegek, akiknek nincs anyagi          
    beleszolasa az elrendelt kezelesek koltsegeibe
  - szolgaltato/orvos- tultermeles, akik mind ugyanarra a penzre        
    palyaznak
  - tul sok korhazi agy, mikozben az ambulans betegellatas              
    fejlodesevel a valodi korhazi agyigeny folyamatosan csokken
  - az olyasfajta biztositok jelenlete, akik nem ellenorzik, hanem      
    csak elszamoljak a szamlakat
  - a nagy munkaado cegek, akik az egeszsegugyi ellatas emelkedett      
    koltsegeiben a produktivitasnovekedes megsemmisiteset latjak
  - az a belatas, hogy szukseg van az egeszsegugyben is az eredmenyek   
    meresere es a minosegi ellenorzesre

Ha ugyanezeket a pontokat magyar szemmel vizsgaljuk (de nemettel, vagy  
svajcival is) akkor az idoszeruseguk tagadhatatlan.

A managed care szerint az orvosi ellatas akkor tolti be a szuksegesseg  
kriteriumat, ha egyreszt az orvos altal nyujtott kezeles a diagnozisra  
es a betegseg kezelesere alkalmas (azaz az orvosi oldal kepzese es -  
nota bene - MAGATARTASA megfelel a "lege artis kriteriumainak)  
masreszt:
  - olyan restriktiv,de egyben olyan intenziv keretek kozott tortenik,  
    amit a beteg allapota FELTETLENUL INDOKOL
  - a szimptomakkal, a diagnozissal osszhangban all
  - megfelel a szinvonalas klinikai kezeles altalanosan elismert        
    standardjainak
  - nem szivessegnyujtas a betegnek vagy csaladtagjainak, vagy netan    
    az orvosnak ill. valamilyen kivulallo harmadik szemelynek
  - osszesseget tekintve megfelel celszeruseg,esszeruseg es             
    gazdasagossag kovetelmenyeinek

S ha mindezt a gyakorlatra vetitjuk, akkor ez azt (is) jelenti, hogy  
hatart kell huzni a kozosseg altal szolidaris alapon finanszirozott  
ellatas es a "luxus" ellatas kozott. (bazisellatas+valaszthato  
ellatas)

A nemet egeszsegugyi szerzodesekben (amik a torvenyes  
betegbiztositoknal biztositott-/gyakorlatilag a magyar TB-nek felel  
meg, hiszen a lakossag mintegy 80%-at erinti/- betegek ellatasat  
illetik) mar evtizedek ota megtalalhatok azok a kriteriumok, amik  
tulajdonkeppen a managed care alapkovei:
- szukseges es/de elegseges ellatas
- gazdasagos ellatas
Mas kerdes hogy egyelore meg mindig nem tartjak be oket, s igy itt is  
az lesz a helyzet, hogy minden oldal (biztositok, orvosok, betegek) a  
nadragszij osszehuzasara fognak kenyszerulni ill. kenyszerulnek mar ma  
is.

Visszaterve az eredeti fogalomhoz az amerikai Institut of Medicine ugy  
hatarozta meg a managed care fogalmat 1989-ben hogy az
 - osszesiti magaban azokat a TECHNIKAKAT, amit az egeszsegugyi         
   szolgaltatasok finanszirozoi (TB,egyeb biztositok, betegek)          
   alkalmaznak, hogy az egeszsegugy koltsegeit KONTROLLALJAK
   Tehat a beteg kezelesevel kapcsolatos dontest felulvizsgaljak        
   minden egyes esetben, az eset sajatossagait is figyelembe veve
   (Strukturairanyito folyamatok osszessege)

Mindenesetre nem letezik vilagszerte egyseges definicio.

Coopers&Lybrand 1995-ben megjelent tanulmanya szerint (amit 17 europai  
orszag kulonfele egeszsegugyi reformjait feldolgozva keszitettek):
  - a managed care egy olyan FOLYAMAT,ami az egeszsegugyi ellatas       
    maximalasara torekszik a rendelkezesre allo, azaz adott             
    korlatozott anyagi lehetosegek keretein belul. (Optimalizacio.)
    Az egeszsegugyi szolgaltatast kielegito mertekben, megfelelo        
    szinten kell nyujtani. A szolgaltatast esetszinten kell             
    ellenorizni, amivel az allando minosegi javulas mellett mind az     
    allami (kozossegi) celkituzesek, mind pedig az egyeni szuksegletek  
    a leheto legjobban osszhangba hozhatok.

Az europai szemlelet kulonbozik az amerikaitol:
    A/--Az orszagok OSZZLAKOSSAGANAK egeszsegugyi haszna kepezi a       
        az egeszsegugyi szolgaltatas management alapjat.
        Ezen belul harom szintet kulonboztetnek meg:
      (1) allami egeszsegpolitika
      (2) regionalis management
      (3) az individualis betegellatas managemantje
    B/-- a betegsegek managementje (disease management) az egeszsegugy  
         szolgaltatasinak minden teruleten.

A management care rendszer tehat feltetelezi, hogy minden szinten  
(legyen az egyeni, vagy orszagos) un. bevasarlasi modell  
(Einkaufsmodell) letezik. Tehat csak bizonyos orvosok kezelhetnek  
biztositott betegeket (nyilvanvaloan a tulkinalat elkerulesere...)
Viszont erre egyeore a korrupcio elkerulese vegett meg nemigen kerul  
sor...Legalabbis Nemetorszagban.
Ezenkivul nemzetkozi szinten csak akkor mukodik a dolog, ha megbizhato  
informaciok allnak rendelkezesre a betegsegek elofrodulasi  
gyakorisagarol, az elterjedtsegerol es a sulyossagarol.
(morbiditasi riziko es morbiditasi eloszlas)
Ezenkivul szuksegesek informaciok a morbiditas es az altalanos  
eletvitel osszefugeseirol. A managed care rendszerek igen  
informacioehesek! Nem egyeni szinten, hanem a statisztika szintjen.
(mind a betegsegekrol, mind a kezelesukrol). Az informacioosszesites  
eredmenyekeppen elkeszitheto a koltseg/eredmeny optimalasa, ami a  
managed care fo feledata es celja. Az orvosokat is fel kell  
vilagositani -  rendelkezesre allo hatekonysagvizsgalat eredmenyei  
alapjan - hogy mi az a helyes magatartas, ami az optimalas  
kriteriumainak megfelel. S az orvosi gondolkodast ilyen iranyban is  
befolyasolni kell. Az angol NHS Executive Needs Assessment Projekt a  
szksegletek elemzeseben arra az eredmenyre jut, hogy az orvosi  
suolgaltatasoknak negy absztrakt csoportjat lehet megkulonboztetni:

(1)Olyan kezelesek, amik a szuksegleteket a leghatasosabban elegitik    
   ki
(2)Prevenciora iranyulo tevekenysegek, amik elsosorban a jovobeni       
   koltseghatekonysagot novelik
(3)Olyan kezelesek, amiknel a koltsegigeny a kezelesek jobb             
   koordinaciojaval csokkentheto
(4)Egyeb kezelesek (pl. rehabilitacio) amik ugyancsak a koltsegek       
   hosszutavu csokkenteset szolgaljak

A cel az, hogy minden egyes orvos a maga tevekenyseget a fent emlitett  
negy csoport egyikebe besorolja, tehat elmeletileg es gyakorlatilag is
konkret kezelesi megoldasokat keressen es talaljon, amik megfelelnek  
az optimalas (managed care) celkituzeseinek.

Udvozlettel
Andrea





-
+ - Re: Ne'pi, nemzeti... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

At 09:02 AM 7/24/96 -0700, Lengyel Sandor wrote:

>Balogh Eva irja:
>
>
>>>      Nem hiszem, hogy a magyar es amerikai ideologiakat ossze lehetne
>>>ilyen modon hasonlitani. A magyar "nemzeti, nepies, kereszteny" ideologianak
>>>otthoni gyokerei vannak: az 1919-ig kell ehhez visszamenni. Es ennek a
>>>"nemzeti, nepies, kereszteny" ideologianak semmi koze sincs a
>>>konzervativizmushoz.
>
>Nem vitatom E'va to:rte'nemi e'rtelmeze'se't, mivel nem vagyok
>expert to:rte'nelemben. Egy biztos, hogy mikor e'n a ne'pi nemzeti
>jelzo"t haszna'lom, e'n nem megyek vissza 1919-re.

        Nem tudatosan persze. Hanem mindezek az ideologiai elkepzelesek mar
evtizedek ota, hogy ugy mondjam, "a levegoben vannak."  Azzal egyutt szivja
az ember ezeket a politikai elgondolasokat, anelkul, hogy tudna eredeiket.
Ezek az ideologiak ott voltak a 30-as evekben, ott voltak a haboru utani
evekben, es ott voltak meg 1956-ban is. Es ma is persze.

>Elve'gre is 41-ben
>szu:lettem. Ma'sok is vannak ilyenek. Nem mondom hogy a to:rte'nelem
>nem befolya'sol embereket.

        Mint ahogy irtam, tisztara mindegy, hogy mikor szulettel; en sem
szulettem 1919-ben. Es nem a "tortenelem" befolyasol embereket, hanem a
tortenelmen keresztul szovodo nemzeti ideologia. Es ennek a nemzeti
ideologianak szerves resze mind a harom: nepiesseg, nacionalizmus, es,
bizonyos korokben, keresztenyseg. Es sajnos ez a kombinacio egy radikalis
ideologiahoz vezet. Szabo Ivan--mint ahogy roviden emlitettem--sajnalkozott
azon, hogy Magyarorszagon 1990 ota ez az ideologia all szemben a
baloldallal, es nem konzervativizmus. Igy is van, sajnos. Ez nem
konzervativizmus, ez egy radikalis ideologia, ami semmi jora nem vezethet.


>Mert ezek szerint, nem lehet
>ne'pi nemzeti parti magyarorsza'gon annelku:l hogy ra' ne va'gna'k
>a Hothysta jelzo:t.

        Ez sem teljesen igaz. Ugyanis a Horthy rendszer--kiveve az elso es
utolso eveket--egy konzervativ politikai rendszer volt Bethlennek,
Telekinek, Karolyinak koszonhetoen.

>Ezek szerinte ma's orsza'goknak ez megadathatik,
>de mineku:nk csak internationalista'nak szabad lenni. :-)

        Ki beszel itt internacionalizmusrol? Liberalizmusrol versus
konzervatizizmusrol beszelunk. Es ebben a kombinacioba nem illik a "nepies,
kereszteny, nemzeti" ideologia. A magyar ellenzek jobban tenne, ha a magyar
konzervativizmus ideologiajat probalna felujitani. Ugyanis egy jobboldali
radikalis ideologia a mai idokben nem hasznalhato.

> Igy ne'pi, nemzeti maga'ban ve've lehet nemes is, mint ahogy a libera'lism
>is lehet rossz.

        Nepi (populista) Magyarorszagon a parasztsag tomjenezeset
jelentette. A magyar paraszt a nepiesek szerint felsobbrendu leny volt a
varosi (urbanus) munkas/polgar/ertelmisegnel. Ez szerintem ma mar teljesen
tulhaladott valami es hogy ez az ideologia meg ma is komoly helyet tolt be a
magyar politikai vilagban az egyszeruen ijeszto! Ezzel nem lehet egy modern
europai orszagot epiteni.

        Balogh Eva
+ - Gyogyszerarak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Kornai Andras, Tisztelt SZALON!
    Nem szerencses egy ervelest csak a peldara alapozni, jollehet a
pelda  nagyon hasznos lehet egy logikus erv szemleletetesere.
Momentan azonban igy csak a vakbelgyulladas eleni tabletta esetet
tudom elemezni, bar igyekszem altalanos tanulsagot levonni. Nem
igazan latni, hogy a gyogyszergyarak a vakbeltablettahoz hasonlo
keszitmenyek kifejleszteseben tornek magukat. Vakbel gyulladast nem
mindenki kap, de ha igen akkor is csak egyszer. A tipikus inkabb
olyan gyogyszer keresese, amely kronikus betegek elet kilatasait
javitja. Pelda (bar konkret, a szer nevet nem irom ide): kurrens
kutatott hatonyag, maj cirrhozisban szenvedo betegek szamara napi
rendszeres adagban adva a kezeltek csoportjaban tizeves megfigyelesi
szak utan 60%-uk eltben marad. A placeboval kezelt kontrolban csak
30%. A betgeseg egyeb kezelesi modjai: eletmod valtas, szinten csak
lassitja a folyamatot, a tabletta viszont kenyelmesebb vagy maj
transzplantacio. Az utobbi kozkazatos es csak szuk korben erheto el.
Az eredmeny: a gyogyszer elobb utobb piacra kerul, az orvosok
mindekepen alkalmazni akarjak majd, mert javitja a betegek
eletkilatasat. Tizev mulva megduplazodik az epen eletben levo
cirrhozisos betegek szama. Ezek mind rendszeresen szedik az eletmento
gyogyszeruket. Mindenki a sajat motivacioi szerint lepett. A beteg
gyogyulni eletben akar maradni, ezert igenyli a gyogyszert. Az orvos
gyogyitani szeretne, ezert felirja. A gyogyszergyar pedig elegedett,
mert sikeres kuatasi strategiat folyatatott, szert tett egy ujabb,
szeles, es biztos fogyasztoi csoportra. Kozben persze az egeszsegugyi
kiadasok tovabb nottek. Egyedul a kutato orvos szomoru egy kicsit,
akit inkabb az erdekelt volna, hogy tenyleg mi is volt a sejtelettani
alapja a cirrhozisos degeneracionak es idealista almaiban az is
felvillan, hogy mekkora poen lenne egy olyan tabletta, amelyik
egycsapasra es veglegesen meggyogyitotta volna a beteget.
    A peldatol fuggetlenul azonban szeretnem leszogezni, hogy az
egeszsegugyi koltsegek folyamatosan nonek. Teny, hogy az egyes
orszagok egyfore eso jovedelmukbol egyre tobbet forditanak az
egeszsegugyi kiadasokra. A dolog mostanra gazdasagi keptelensegge
valt. A koltsegek novekedesenek megallitasa mogott van gazdasagi
logika. Az az allitas azonban mar hamis, hogy ettol jobb lesz az
ellatas. Kulonosen nem ha raadasul modellul olyan orszagokat
valasztunk, amelyek a tobbszoroset koltik egy fo gyogyitasra, mint
mi. Ennek a menetnek csak egy vegkifejlete van (mar amennyiben
elfogadjuk a megmaradasi tetleket) egy szukebb csoport szamara
novekedni fog az ellatas szinvonla, ezzel szemben tomegek fognak
kiszorulni az egeszsegugyi ellatasbol.
    A problema megoldasa nem pusztan kozgazdasagi kerdes, hanem eleg
eroteljes az orvostudomany belso fejlodesenk kerdeseivel is
kapcsolatos.

Baathori Gyorgy

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS