------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Thu, 29 Aug 91 22:53:36 CDT Date: Thu Aug 29 23:48:24 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #331 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : csaba@s938.frec.bull.fr Temakor: eszmerendszerek ( 47 sor ) Felado : grg@graphics.cornell.edu Temakor: holocaust es 56 ( 32 sor ) Felado : attila@breeze.bellcore.com Temakor: Vinnyogo Forum ( 23 sor ) Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu Temakor: viszontvalasz ( 25 sor ) Felado : h331zim@ella.hu Temakor: Meg egyszer multunk ertekeleserol ( 72 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Pincer vigye vissza! Vagdalt alpari stilusban amoda szol! ( 85 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Mi tortenelmunk ne legyen BELE A VAKVILAGBA ( 55 sor ) =============================================== Felado : csaba@s938.frec.bull.fr Temakor: eszmerendszerek ( 47 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pellionisz Andras, nemreg ezt irtad a FORUM 329-ben: > mig az en axiomaim szerint a "meggyozodes" definicioja a "valo- > saggal legjobban egyezo eszmerendszerrel valo folytonos > azonosulas". Az elso definicio szerint az egyen statikusan egy Kifejtened, hogy a tortenelem eseteben mit ertesz a "valosaggal legjobban egyezo" eszmerendszer alatt? Termeszettudomanyos elmeletek eseteben tudtommal a fo kriterium a "prediktiv ero", tehat hogy az elmelet milyen mertekben kepes eddig nem megfigyelt jelensegeket elore jelezni illetve a mar eddig is vizsgalt jelensegek koreben a jovobeni folytatast megjosolni. A tortenelmi-politikai jelensegeket illetoen en csak egy ilyen elmeletrol tudok, az ujkori "nagy" (legalabb harom nagyhatalmat erinto ^Les az eroviszonyokat szamottevoen modosito) europai haboruk kb. szazeves periodicitasanak elmeleterol. Bar ez az elmelet jelenleg nem nepszeru a torteneszek koreben, a tobbseg szerint ez csak veletlen. De az mindenesetre kijelentheto, hogy ha ez az elmelet helyes, akkor a kovetkezo nagy europai haboru 2000 es 2020 kozott fog kitorni. A marxista tarsadalomelmeletbol (vagy masmilyenbol) tudtommal soha senkinek nem sikerult olyan kovetkeztetesre jutnia, hogy X jovobeni idopontban (intervallumban) Y esemeny fog bekovetkezni. Ami a marxizmusnak azt a kijelenteset illeti, hogy a szocialista tarsadalmi rend "jobb", mint a kapitalista, nem lehet empirikus alapon teljesen elutasitani. A hetvenes evek elejen jart egy osztrak szakszervezeti kuldottseg Magyarorszagon, tobb hetig tanulmanyoztak a magyar dolgozok elet- es munkakorulmenyeit, es a vegso kovetkeztetesuk valami ilyesmi volt: "a munkasok elet- szinvonala itt hatarozottan alacsonyabb, mint Ausztriaban, de ahhoz kepest, amennyit dolgoznak, nagyon is jol elnek". En ezt a tortenetet csak hallottam, de nagyon hihetonek tunik. Ez az allapot hosszu tavon nyilvan karos, de akkor es ott nagyon sok embernek (horribile dictu: a tobbsegnek) nem volt ez ellen kifogasa. Ha lett volna valami kulso forras, amivel ezt a gazdasagi szituaciot tovabbra is finanszirozni lehetett volna, akkor Magyarorszagon meg ma is szocializmus lenne. Az szerintem nem igaz, hogy az emberek tobbsegenek a leghobb vagya a demokracia. Az emberek elsosorban joletre vagynak (vagy legalabb arra, hogy meglevo eletviszonyaik ne romoljanak), es ennek erdekeben erosen antidemokratikus rendszereket is szivvel-lelekkel kepesek tamogatni (lasd pl. Kuvait). Udv: Kecskes Csaba =============================================== Felado : grg@graphics.cornell.edu Temakor: holocaust es 56 ( 32 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Forum! A tegnapi FORUM-ban megjelent egy iras, amelynek iroja (tobbek kozott) 56-os emlekek/esemenyek emlegeteset ill. hangsulyozasat gunyolta ki. Teljes felhaborodasommal emelem fol szavam ez ellen az iras ellen. Sokunk eleteben vannak esemenyek, amiket --- elfogultsagunktol fuggetlenul --- csak tisztelettel es tapintattal szabad erintenunk. Ezek kozott vannak szemelyes esemenyek (pl. csaladi halaleset, stb.), es vannak olyanok, amik szemelyesseguk mellett tortenelmi leptekuek is. Pl. sokunk szamara (vagy csaladi tortenelmunkben) a holocaust, vagy sokunk szamara 56. Ezek a temak elevenek es szentek az erintettek szemelyes vilagaban, es, mint ilyenek, erzelmi tartalmuk egymassal osszehasonlithatatlan, es, ha neha elfogultsagot kolcsonoznek is azoknak, akik ateltek oket, csak tapintattal vitathatok. Ezekrol az esemenyekrol banto vagy gunyos szandekkal irni olyan foku bunkosag, ami, bar valaszra nem erdemes, neha kell, hogy a sertettek iranti tamogatasunk kifejezesere inditson minket. Egyszer mar elofordult, hogy ilyen megnyilatkozasokra sor keruljon a FORUM-on. Akkor bizonyos irasok a a holocaust temajahoz kezdtek kozeliteni, a hattert hibasan/nem korultekintoen /eloiteletekkel/tapintatlanul "elemezve" --- ki mit hallott ki az illeto irasokbol. Jo volt latni, hogy milyen sokan kifejeztuk tamogatasunkat a sertettek irant. De meg azok az irasok sem, amik ellen akkor felemeltuk a szavunkat, meg azok sem ertek el a temaval valo nyilt gunyolodas szintjet. Ha a holocaust-tal vagy az 56-tal valo erzelmi erveles azok szamara idegen is, ^Lakiket ezek az esemenyek nem erintettek, mindannyiunkban kell legyen legalabb annyi tapintat, hogy nem gunyolodunk nyiltan amiatt, ha valakinek ezek az esemenyek szentek. Greschik Gyula =============================================== Felado : attila@breeze.bellcore.com Temakor: Vinnyogo Forum ( 23 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kik olvassak es irjak a Forumot? Eggyesek elmelkednek a CSORNA@ varazsarol, avagy, hogy kik irjak a nevtelen leveleket, avagy megvaljak KISZ multjukat, avagy hogyan bombaztak Kassat, stb. Szamit ez valamit? Jelent ez valamit a mai magyar demokratikus, politikai, vagy kozep europai szempontbol? Kinek vannak e kulonfele reakcios, onszanalmazo, vinnyogo levelek irva? Irjak onmaguknak? Ha tegyuk fel, a Forum tagjai haza mennenek, mit tudnakak nyujtani a nemzetnek? Es, ha kulfoldon maradnak, mit tesznek a nemzet kulturalis, gazdasagi, vagy politikai erdekeben? Semmit? Erdekel valakit talan a jelen valosaga es a jo"vo" megvaltoztatasa? Walko' La'szlo' attila@bellcore.com =============================================== Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu Temakor: viszontvalasz ( 25 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pellionisz Andras! Az a baja az ervelesednek, hogy a pszichohistoria tudomanya kene hozza, azaz a tortenelmi esemenyek valoszinusegenek kiszamitha- tosaga. Ertem en, te csak a vegletekrol beszelsz, hiszen naiv es bator (nevez- zuk igy) kozott a te ervelesed szerint is folytonos az atmenet, de fenntartod, hogy az extrem eseteket (<<1 valoszinuseg) az embernek meg kene latnia.Szerintem meg ezzel is tul sokat kersz, szerintem a tortenelem az elorelatas nelkuli, 'bele a vakvilagba' valo cselekedetek halmaza. Pl. szerinted a kommunizmus meg- reformalasanak valoszinusege 0%. Ok, szerintem is meglehetosen kicsi kell, hogy legyen, de hogy mennyi? (Elvegre Kinaban is megprobaltak, es a Tienanmen ter elegge bizonytalan kimenetelu hatalmi harcok eredmenye volt- mashogy is le- hetett volna. Vagy azt is mondhatom, hogy a kinai reformok dolga meg most is nyitott.) Ezt a 0%-os allitasodat nyilvan magyarazni tudod egy bizonyos elmelet- tel, gyakorlattal nem, ahhoz tul keves probalkozas tortent. Marpedig a gyakorlat (a valosag) a donto, ahogy te is mondtad. Latod, hogy nagyon ingovanyos talajra tevedtel, amikor valoszinusegeket kevertel bele egy tortenelemrol szolo vitaba! Szerintem annyiban kell maradnunk, hogy UTOLAG NEZVE Gorbacsov naivnak tunik, a magyar szabadsagharcosok meg nem annyira, hiszen 'majdnem sikerult', mert 'ha Tito epp beteg lett volna, akkor nem-e lehetne-e, hogy...'. Majdnem es ha: ket nevetseges szo a tortenelemre alkalmazva: ugyanazert nevetseges, ami miatt nem megy a valoszinusegszamitas: mert a tortenelem egyedi. Roboz Andras ^L Ui. matematikusoktol kerdem: igaz-e, hogy a valsza'm axiomatikus felepiteseben a 'nagyon kis valoszinusegu esemeny' (epp amirol itt beszelunk) alapfogalom? =============================================== Felado : h331zim@ella.hu Temakor: Meg egyszer multunk ertekeleserol ( 72 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tisztelt FORUM levelezok! A FORUM #324-ben irtam egy hozzaszolast multunk ertekeleserol. Ezzel nem ert egyet Fekete Zoltan, meg ugyanabban a FORUM szamban. Eloljaroban kiemeli egy mondatomat: FZ> Zimanyi Magdolna irja: FZ> > Ugy gondolom azonban, hogy a problemanak van egy objektiv lenyege. FZ> Csak tudnam, ez a megfogalmazas miert cseng olyan ismerosen ;-) En is orulnek, ha tudnam, ez a megfogalmazas miert cseng olyan ismerosen Fekete Zoltannak. Sajnos, nem mondja meg, kitalalni pedig igazan nem tudom. -- Azt meg tudom mondani, miert hasznaltam az "objektiv" szot: mert nem sajat tapasztalataimra, az altalam ismert idealistakra es karrieristakra hivatkoztam, hanem csak olyan ismert tenyekre, amelyekrol olykor megfeledkezunk. A kotelezo partfegyelem, az uzemi negyszog, a hataskori lista stb. mindenki altal ismert, valosagosan letezo dolgok voltak. A "part vezeto szerepe" kifejezest --, amelyet Cser Ferenc nem tart helyenvalonak (FORUM #325) --, nem en talaltam ki, ez partdokumentumok terminologiaja. Sot, azt sem en talaltam ki, hogy: "A part a mi eszunk, becsuletunk, viragzo jelenunk es ragyogo jovonk." Ez -- emlekeim szerint -- majus 1-i jelszo volt az 50-es evekben. (Talan magatol Ioszif Visszarionovicstol szarmazott?) Mivel azonban fejemre olvashatjak, hogy nem fair dolog ilyen regesregi szovegekre hivatkozni, keretik ezt rogton el is felejteni. Fekete Zoltan nem is bizonyitja, hogy az altalam felsorolt tenyek valotlanok. Egyszeruen atfogalmazza szovegemet --, mondhatnam, az altalam bevezetett szimbolikus valtozoknak onkenyesen uj ertekeket ad, -- de nem indokolja a transzformacio jogossagat: FZ> Adva voltak tovabba emberek, {3}, akik tudtak, es FZ> tobb-kevesebb gyakorisaggal megtapasztaltak, hogy letezik egy szervezet, FZ> a {1}, amelynek ok nem tagjai. Ez a szervezet szakmai, allami, FZ> szemelyes ugyekben donteseket hoz. Es a {3} pontosan tudtak, FZ> hogy oket nem kerdezte meg soha senki, hogy ohajtjak-e, hogy a rajuk FZ> tartozo, oket erinto, az orszag sorsat befolyasolo, eldonto ugyekben a FZ> donteseket a {1}, illetve annak forumai hozzak meg. Oket nem kerdezte FZ> meg soha senki, hogy nem gondoljak-e, hogy sajat ugyeikben sajatmaguk is FZ> donthetnenek. Ahol is az en eredeti hozzaszolasomban az alabbi tablazat (A) jelu ertekei allnak, a (B) jelu ertekek Fekete Zoltan athangszerelesebol szarmaznak. FZ> - {1} = (A) part (B) partburokracia FZ> - {2} = (A) tagjai (B) funkcionariusai FZ> - {3} = (A) partonkivuliek (B) partonkivuliek es parttagok ^L Tisztelettel kerem levelezotarsaimat, olvassak el a bekezdest mindket olvasatban, es gondolkozzanak el 30 masodpercig. Fekete Zoltan szerint a "partonkivuliek es parttagok"-at (akiket ezek szerint semmilyen "differentia specifica" nem kulonboztet meg egymastol?) **egyarant** nem kerdezte meg soha senki, hogy mit ohajtanak. Elfelejtkezik egyetlen apro kulonbsegrol, pedig eppen ebben rejlik a "differentia specifica": a "partonkivuliek es parttagok" csoportjabol a parttagokat **legalabb egyszer** megkerdeztek. Akkor, amikor felveteluket kertek a partba. Es ok akkor dontottek. En pedig eppen ennyit es csak ennyit akartam mondani. Zimanyi Magdolna MTA Kozponti Fizikai Kutato Intezete =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Pincer vigye vissza! Vagdalt alpari stilusban amoda szol! ( 85 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves EG! Vagdalkozasokra ALTALABAN sem nem ajanlatos sem nem szukseges valaszolni, de ha mar nevemet emlitetted (ugyan masokhoz szolvan) , szeretnem felhivni figyelmedet nehany otromba targyi tevedesedre. (1) "Bolsevik" jelzot Nagy Denes Lajos sajat maga alkalmazta onmagara (es arra a csoportra akiknek neveben beszelt). Ha ez hiba, akkor az ove. Vele tisztazd, ne tulajdonitsd e jelzo elohuzasat nekem. (2) Azt hiszem targyi tevedes nem elfogadni azt hogy Janossy "elvtarsa" volt Nagy Denes Lajosnak abban az idoben (1978) amikor konyveben Simonyi allitolag "itelte" Janossyt. (3) 56-ot sem en hoztam fel altalad talan tul "hosszu"nak velt hozzaszolasaimban, hanem valaki a "kommunista naivitas"-rol irott levelem nyoman volt szives belekeverni hosi halottainkat az u.n. "belulrol bontok" EGESZEN MAS ugyebe. (4) Valakivel osszekeversz hogy en barmikor is felrottam volna Neked (vagy barkinek) hogy 56-ban meg nem elven ABBOL a szemelyes tapasztalatbol kellett volna szemednek kinyilni. Egyaltalan, miben bantottalak en (megint kivel tevesztesz ossze?) hiszen maig nem is tudtam hogy letezel, nevedet sem tudom, es hozzaszolasodbol me'g most sem lehet tudni hogy vajon milyen konkret NEZETOSSZEUTKOZES van kozottunk? Mert ha csak stilusom zavar, az nem ugy. Engem is zavar a tied melyet me'g csak a "slampos" jelzovel sem tuntetne'k ki. Sebaj. Van aki egyszeruen elintezi ezt hogy "Le style c'est l'homme meme". FORUM-nak talan nem is az a celja hogy a Pullitzer dijat megcelozzuk, hanem talan inkabb hogy nehany fontos ERDEMI kerdest tisztazzunk. Mellesleg a fiatalkori szemelyes tortenelmi tapasztalatlansag nem behozhatatlan. Kulonben is, tortenelmet nem csak sajat boron valo tapasztalatbol lehet tanulni. Egyikunk sem elt mikor a szultan Torok Balintot aljas arulassal ejtette foglyul, megis tortenelmi tanulsag vonhato le belole. Dubcsek talan eppen a Torok Balint - Maleter Pal tanulsagok miatt a Csehszlovakiaban levo Agcsernyon talalkozott ^LBrezsnyevvel 1968-ban (tudom, meg csak15 eves voltal) es nem ult fel a Moszkvaba valo "invitacio"-nak. Lehet hogy Jelcin is mas karabol tanult es nem ult fel Krucskov "repuljunk egyutt a Krimbe" invitacionak. Ez most volt. A Te felnott feju korszakodban semmi nem tortent ami alapjan tisztesegesebbek nem ultek fel a kommunista maszlagnak szemelyi elonyokert es a kontra- szelekcioban valo felulre kerulesert, vagy csak ostoba naivitasbol? Vagy ha tortent egy s mas es neked is tobb eszed volt mintsem hogy beugorjal akkor miert kell a hosi forradalom emleket "kis lelkizes" kifejezessel leszolni? (5) Kivel tevesztesz ossze mikor vulgarnacionalizmust gunyolo kifejezeseket (melyekhez meg hasonlokat sem hasznaltam soha, pl. a neptest sem tolem hangzott el) keversz abba a bekezdesbe melyet nevre szoloan nekem cimzel? Torgyant emlited ugyanabban a bekezdesben. Ha o mind a vulgaris mind a szelsoseges nacionalista kategorizalasra raszolgal, az az o baja, ne haritsd ram a masokra tartozo dolgokat. Mar korabban is volt valaki aki engem "szelsoseges nacionalista" szerepben nevezett meg, gondoltam magatol visszaszivja, mint mar annyian bocsanatot kertek vagdalkozasaikert. Felkerem e helyutt ot is, Teged is, tisztazzatok ez ugyben allaspontotokat, mert ketlem hogy akar mostani leveleimben vagy barmikor ilyen teves kategorizalasra okot adtam volna. Ha Torgyannal bajod van azt ne velem reagald le hanem esetleg vele. Sot, legjobb megoldasnak egyaltalan nem a szemelyeskedest tanacsolnam (meg akkor sem ha az nem otromban felrealkalmazott), hanem ha a NEZETEK lennenek celbaveve, s ha egy part olyan nezeteket kepvisel mellyekkel nem ertsz egyet akkor nem arra a partra szavaznal. Egy velunk hataros atomfegyverekkel zsufolt birodalom eppen osszeomlik. Masik hatarunk tuloldalan (sot innen!) a polgarhaboru harci repulogepei suvitenek, pusztitjak, menekulesre kenyszeritik emberek szazait vagy maris ezreit. E tortenelmi pillanatban (melynek me'g olyan paranyi momentumarol is vaskos konyveket fognak irni, hogyan ertekelte at teljes politikai mentalitasat e napokban pl. Gorbacsev) ahelyett hogy ALAPVETO TORTENELMI TANULSAGOKAT, A DEMOKRACIA ES KOMMUNISTA DIKTATURA OKAIT ES KOVETKEZMENYEIT, A JOVO LEHETSEGES ES LEHETETLEN IRANYAIT PROBALNANK EGYMAS KOZT NYILTAN ES EGYENESEN TISZTAZNI, HOGY VEGRE ZSAKUTCAT OTTHAGYVA ES KORULOTTUNK LEVO HALALOS VESZELYEKET ELKERULVE TOVABB LEPHESSUNK, magam reszerol nem kivanok gyerekes sarazas pocsolyajaba ragadni. Pellionisz, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Mi tortenelmunk ne legyen BELE A VAKVILAGBA ( 55 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Roboz Andras Erosen vitatom azt az allitasodat, hogy "Szerintem a tortenelem az elorelatas nelkuli 'bele a vakvilagba' valo cselekedetek halmaza". Olyan szempontbol nem ertek egyet, hogy ugy tunteted fel mintha mas tipusu cselekedet nem volna lehetseges. Gyanitom, hogy nem is olyan regen egy masik government computer (pl. a jatekelmelet, ki tudja minel tartanak?) me'g eleg komoly matematikat is igenybe vevo szamitasainak alkalmazasaval ^Lderekasan dolgozott azon hogy "megjosolja" a gyors US gyozelem kimenetelenek realitasat a nemreg lefolyt iraki haboruban (vagyis hogy milyen konkret konfiguracio szukseges ahhoz hogy a gyors gyozelem "valoszinusege" elegendoen nagy, de ugyanakkor a befektetes nem tul draga legyen). Semmikeppen sem neveznem (az USA reszerol) ezt az eleg gondosan elokeszitett tortenelmi esemenyt "bele a vakvilagba" tipusu cselekedetnek (Iraq reszerol talan inkabb). PONTOSAN arrol van szo, hogy kulonbozo emberek, kulonbozo tarsadalomtipusok es kulonbozo kormanyok naiv "bele a vakvilagba" modon is, de realis "calculated risk-taking" alapjan is alakithatjak eletuket ill. tortenelmuket. LEHET VALASZTANI. Ahhoz tovabbra is ragaszkodnek, hogy az EN eletemet ne szervezzek MASOK "bele a vakvilagba" modon, pl. olyan (neppel nem megbeszelt) utasitast eroszakolva, hogy naiv modon "nyomas bele a zsakutcaba". Ha valaki falnak akar menni, menjen, de ne to'ljon engem maga elott. Me'g azt is szeretnem (mert magyarnak tartom magam) hogy magyarok tortenelme sem a naiv abrandok "bele a vakvilagba" jegyeben szervezodjek A JOVOBEN. Nem e celbol beszelgetunk a FORUM-on? Annak a "tortenelmi esemenynek" a valoszinuseget, hogy Magyarorszagon az elkovetkezendo evtizedben olyan lenyegeben demokratikus rendszer jon letre melyben az orszag sorsat maga a nep gondosan atgondolja es maga iranyitja, bogyos komputeremmel fifty-fifty-nek saccolom. Ez egy eleg komoly "risk" es igy magam reszerol par dolgot megteszek hogy ne csak a "kibicnek semmi sem draga" modon viszonyuljak az esemeny alakitasahoz, de a kommunista tudatos kontraszelekciot es az avval (az jobb egyeni ervenyesules erdekeben vagy puszta ostobasagbol) letrejott szovetseget gyengiteni igyekszem, ha maskent nem is mint arra apellalva hogy ertelmisegi (ertelmes?) kollegaim legalabb is Gorbacsevvel azonos nagysagrendu idotartam alatt kepesek lesznek megszabadulni esetleges korabbi teveszmejuktol. Ugyanilyen celbol ervelek a demokracia mellett, amely a nep akarat megvalositasanak igen rossz, de minden masnal jobb modszere. (Majd Findler Miki megmondja -lehet hogy meg ugyanebben a szamban- hogy Churchill ezt kitol akasztotta le. Miki, ugyancsak e helyutt kerdezne'm - Karinthy utan- hogy "Mire volt szereny Attlee"?). Udvozlettel: Pellionisz, NASA, San Francisco Bay =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* TIPP FORUM MAHAL HUNET hozzaszolasok bekuldese az XMAIL-re *= =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=