http://leila.jpte.hu/gallt

vagy kozvetlenul:  http://leila.jpte.hu/gallt/zene

Udv: Tata

> > A Kispal es a Borz egy CD ROM-ot allit ossze, amelyen rajta lesz minden,
> > amit csak az egyuttesrol tudni erdemes, vagy illik. Dalszovegek,
> > bibliografia, diszkografia, a jubileumi koncert felvetele, kottak, es meg b
e
> > nem mutatott klippek. Ha ezt befejeztek, elkezdik az oktoberben megjeleno u
j
> > album felveteleit.
> 
> A Wanted magazin szerint mar kesz a (Kispal otlete nyoman) egyelore Velorozsa
k
> munkacimu uj album. A Szigetre megjelenik egy maxi, szeptember vegen
> pedig gyon a full lemez. (Vegyek csak addig a maxit! ;-) )
> 
> Erdekelne, hol olvastad a ROM-hirt, a keszulgeto hivatalos Kispal-lapon,
> a menthan nem lattam legutobb, de remelem, neked van igazad, mert mostansag
> terveztem felvinni a halora a lapkivagat-gyujtemenyem, a roluk megjelent
> cikkeket, de ha megcselekedik ok, raerek massal jatszodni.

Ugy tudom, hogy a maxi CD-n jelenik meg az interaktiv anyag is.

	pe'ge'

Molnar Ferenc irta:
> 
> Török Péter wrote:
> 
> > Nono! Csak ovatosan! A velemenyednek onmagaban kell megallnia a laban.
> > Ha eleg eros, akkor nincs szuksege semmifele tekintelyre valo
> > hivatkozasra.
> 
> Nincs itt semmifele tekintelyre valo hivatkozas, sot.
> Nem azt allitottam hogy XY ezt vagy azt mondja, hanem hogy XY neveben is
> beszelhetek, ha ezt es ezt mondom, pedig Bach vagy Mozart nem is
> ismerte  Lagzi Lajcsit.

Hat epp errol van szo... Se neked, se nekik nincs szuksegetek arra, hogy
a nevukben szolj. Es ez fuggetlen attol, hogy mi (volna) az o valodi
velemenyuk a kerdesben.

> > A muveszet lenyege az alkotas;
> Egyik lenyege, de azt hiszem a dolog osszetettebb ennel.
> Az alkotas-teremtes mint folyamat nem biztos hogy muveszi erteket hoz
> letre.

En pont arra akartam kilyukadni, hogy az alkotas egyaltalan nem biztos,
hogy barmi kulsoleg megfigyelheto eredmenyt ad. Az alkoto igazabol
onmagat alkotja, es (az en jelenlegi nezopontombol) csak masodlagos az
ekozben esetleg letrejovo, masok szamara is ertelmezheto muveszi
alkotas: kep, szobor, zene, stb. Viszont masok szamara egyedul ez kepes
ugy-ahogy kozvetiteni az elmenyt.

> Ambar letrehozhat azt is. a hangsuly a minosegen van. Hogy ez pedig
> micsoda?
> > A "Zen-buddhizmus es pszichoanalizis" c. konyvben
> Kosz hogy a Zent felhoztad, a "Zen meg  a motorkerekparapolas muveszete"
> c. konyvben (Robert M. Pirsig) pont ezt a kerdest feszegeti, azaz mi az
> a minoseg?

Igen, erre egy korabbi levelemben en is hivatkoztam. Orulok, hogy ezek
szerint nem en olvastam egyedul...

> Idonkent azonban tovabbra is idegesit, ha azt olvasom, hogy senkinek
> nincs joga eldonteni hogy mi a muveszet, vagy mi muveszi egy adott
> kulturkorben. Itt kellene megvizsgalni a minoseg szerepet az alkotasi
> olyamatokban.

Azt hiszem, ertem mire gondolsz... masfelol meg azt is ertem, hogy Varga
Gyorgy miert berzenkedik ez ellen. En is azt gondolom (es - bizonyos
mertekig - tapasztalom), hogy letezik abszolut merce, Pirsig is erre jut
a konyveben, egybehangzoan sokakkal (ezek kozott feltunoen
tulreprezentaltak a vallasalapitok ;-) ).
A problema ott van (felteve, hogy tenyleg letezik ez az abszolut merce -
ami ugye nem bizonyithato allitas), hogy (ad 1) ki ismeri ezt, (ad 2) ha
netan ismeri valaki, milyen joga van ezt masokra raeroszakolni.

Ami az 1)-et illeti, en csak a magam peldajabol tudok itelni: ugy tiz
evvel ezelott en nagyon biztosan es hatarozottan iteltem meg (vagy eppen
el) a legkulonfelebb (tobbek kozott muveszeti es vallasi) dolgokat. Ha
visszanezek akkori magamra, latom, mennyi mindent nem tudtam. De akkor
is tobbet tudtam (es, ha szabad igy mondanom, bolcsebb voltam), mint
azelott meg nehany evvel. Ez nekem az eletem egy jo reszeben
folyamatosan jelenlevo elmeny, aminek hatasara idovel nemikepp,
mondhatni, alazatosabba valtam; mert folytonosan tudataban vagyok annak,
hogy akarmit mondok vagy csinalok, megvan ra az eselyem, hogy egy
bizonyos ido mulva meglassam, mekkora butasagot tettem akkor. Ugyhogy
mar egyre kevesbe gondolom, hogy barmifele igazsagnak a letetemenyese
volnek... :-)
A masodik kerdest illetoen, megint csak a sajat stacioimat nezve: a tiz
evvel ezelotti onmagamhoz kepest en nagyon sokat tanultam. Es egy csomo
fontos dolgot nem azert nem tudtam akkor, mert nem volt rola
informaciom, hanem mert nem volt meg a szukseges tapasztalatom ahhoz,
hogy felfogjam. Ez mindenkivel ugyanigy van, mindenki a sajat utjat
kell(ene) hogy bejarja, es a szamomra jol bevalt dolgok egy masik ember
szamara eppenseggel nagyon veszelyesek is lehetnek. Nem lehet masoknak
atadni a kesz tudast (vagy - hogy visszakanyarodjunk a temahoz - az
abszolut mercet), legfeljebb segiteni neki, hogy megszerezze a sajatjat.
Ami, ahogy ki-ki halad elore az uton, erdekes modon egyre hasonlobbnak
tunik a mienkhez :-).

Varga Gyorgy irta:
> 
> > Ezert viszont
> > szegenyt igencsak nem lehet hibaztatni, hiszen valaki azt mondta neki
> > hogy a Lagzi Lajcsi muveszet, holott nem az.
> 
> Ja, ez ugy mukodik, hogy valakinek "megmondjak", mi a muveszet, s
> attol fogva azt fogja imadni, igaz? Akkor az a sok kolok, akiknek azt
> verik a fejebe az iskolaban, hogy Mozart ilyen jo meg olyan jo, miert
> nem szereti Mozartot?

Talan azert, mert ezt csak a hulye enektanar mondja, aki amugy se
erdekes... azt viszont hogy peldanak okaert a Spice Girls milyen tuti
csucsszuper, azt a Karesz mondja, aki tok jo fej, es a haverom... es
kulonben is az MTV (nem az, a masik) orankent jatssza a klipjuket,
Mozart meg a slagerlista kozeleben sincs sehol :-)

Ha belegondolsz: hogyan kapjuk meg a sajat kultura-adagunkat? Mert a
csecsemo meg semmi ilyesfelerol nem tud. Aztan mire felno, valahogy
keszen all a keszlete, amivel rossz esetben egesz hatralevo eleteben
elgazdalkodik majd. Ebbe beletartozik jo sok minden, attol kezdve, hogy
ne kakaljon a sajat gatyajaba (vagy bugyijaba), azon keresztul, hogy
melyik a legjobb sormarka, egeszen addig, hogy melyik TV-sorozatot nem
szabad kihagyni (egyes ritka esetekben meg ennel is tobb :-) ). Es ehhez
szinte kizarolag ismetlessel es utanzassal jutunk hozza (ad absurdum
lasd "Szep uj vilag").

> Az, hogy valami muveszet-e vagy sem, nem valamifele termeszeti
> torveny, ami igaz, teljesen fuggetlenul attol, hogy ki mit gondol
> rola. Mozart pontosan attol muveszet, hogy vannak, akik muveszetnek
> tartjak. Ha senki sem tartana muveszetnek, akkor nem lenne az.

Lasd meg fentebbi megjegyzeseimet...
Ezenkivul egyszer mar leirtam ez alapjan egy gondolatmenetet Bachrol.
Most legyen egy masik pelda mondjuk Van Gogh. O ugyebar egesz eleteben
egy percig sem volt muvesz, majd halala utan nehany evvel hirtelen
muvessze valt, es muveszi fejlodese azota is toretlen ;->

> Es vegul hadd tegyem fel azt a kerdest, amely mar evek ota izgat, s
> onmagaban kepes eldonteni az egesz vitat:
> 
> Mivel te -- mint fentebb irtad -- birtokaban vagy az abszolut
> igazsagnak, legy oly kedves, aruld mar el nekem, hogy MI AZ ERTEK
> *OBJEKTIV* MERCEJE! Hogyan tudom egy tetszoleges alkotasrol -- mondjuk
> egy zenemurol -- eldonteni, hogy *objektive* ertekes-e avagy sem,
> muveszet-e avagy sem?
> 
> Konkret valaszt kerek!

Nagyon egyszeru: megkerdezel engem :-)))))))

De egy kicsit komolyabban: a kerdesednek, oszinten szolva, nincs
ertelme. Az ertek merceje nem objektiv. De nem is szubjektiv. Javaslom,
olvasd el a mar fentebb emlitett "A Zen meg a motorkerekpar-apolas
muveszete" c. konyvet Robert M. Pirsigtol.

Udv,
Peter

 wrote:

> A fentieket majd elfogadom ervnek akkor, ha ket dolgot bebizonyitasz
> nekem:
> 
> 1. Mindazok a jeles elmek, akik civilizacionkat idaig "fejlesztettek",
> *kivetel nelkul* az un. magas muveszeteket kedveltek. De beerem azzal
> is, ha bebizonyitod, hogy napjaink jeles tudosai kozt nincs
> *egyetlen* techno-, sci-fi-, krimi- vagy akciofilm-rajongo sem.

nem akarnam bebizonyitani, hiszen nem igaz. Egyebkent sem a "jeles
tudosokrol" beszeltem, hanem azokrol akik a "civilizacionkat idaig
fejlesztettek", es ezek nem csak a tudosok, hanem a muveszek, az
egyszeru kezmuvesek, a szekelykapu-farago acsmesterek, vagy azok a
cigany hegedusok akik tullepve az "egyszeru es primitiv" dunnyogesen,
minosegi zenet kezdtek jatszani. (mi hajthatta oket, ha nem a sablonos,
mar szamukra is dogunalmas "zene" meghaladasa iranti igeny? )

> 2. A jelenlegi civilizacio minden lehetseges civilizaciok legjobbika.
Pont azt mondtam, hogy lehet hogy van masik ut is, ami esetleg jobb.

> Ja, ez ugy mukodik, hogy valakinek "megmondjak", mi a muveszet, s
igen.
> attol fogva azt fogja imadni, igaz? Akkor az a sok kolok, akiknek azt
> verik a fejebe az iskolaban, hogy Mozart ilyen jo meg olyan jo, miert
> nem szereti Mozartot?

nem fogja attol szeretni hogy megmondjak neki mi a muveszet, ez igaz. 
De legalabb tudja. Te pl. tudod hogy a makos guba az nem tokfozelek. azt
szereted amelyiket akarod. Megsem mondod hogy a legjobb tokfozelek az
makos guba izu volt es ugy is nezett ki. 

> Haydn, Mozart divertimentoi, szimfoniai, kamarazeneje, operai (!)
> szintiszta szorakoztato zenek voltak.
Nade micsoda kulonbseg... :-)
Azokat a muveszeket miert nem sorolod fel, akik ugyanebben a korban a
kikotoi kiskocsmakban Lagzilajcsiskodtak? Ugyan miert nem ismerjuk oket?

> Hat igen, azt eszrevettem, hogy te azok koze tartozol, akik *tudjak*,
> hogy mi a jo es mi a rossz...

Toredelmesen bevallom, es ha kell megeskuszom ra, hogy SAJNOS NEM
(mindig:-) (vannak bizonyos erkolcsi alapelvek amelyek iranyitanak, es
amelyeket helyesnek tartok de most arrol beszelunk, hogy mi a jo
minosegu zene, kep, hang, film, "muveszet" es mi a rossz minosegu
"muveszet") Tehat nem a JO es a ROSSZ mint tarsadalmi szociologiai,
erkolcsi filozofiai kategoria, hanem a minoseg a muveszetben, a zeneben,
stb lenne itt a kerdes azt hiszem.  

> Egyetlen pelda: az operett vajon ertek vagy nem? Itt
> ugyanis a "szakertok" allaspontja kb. fele-fele aranyban megoszlik.
> Hogyan lehetseges ez?

nem tudom. Nekem nem tetszenek, de nemelyik (mindegyik?) mogott komoly
teljesitmenyek, zenei erdekessegek vannak, amiket ertekelek. Hogy a
szakertok allaspontja miert oszlik meg, hat fene se tudja.

> Aztan akkor miert van az, hogy ha egyszer az "illetekesek"
> megallapitottak, hogy Bach, Mozart, Beethoven, Liszt, Schubert,
> Wagner es Bartok egyarant ertekes, megis vannak, akik az istennek se
> kepesek egyforman szeretni oket? 
Na es akkor mi van?
Nem hiszem hogy az "illetekesek" miatt u.n. "Nagy Szerzok". Lehet hogy a
kozonseg iteli, itelte meg ugy oket, hogy mufajukban a legjobbak. 
Mondjuk azok, akiknek megmozgatott valami olyat valahol me'lyen az
erzelmek szintjen ami valaszt adott bizonyos ki nem mondhato, csak a
zene nyelven ertelmezheto kerdesre. (eleg patetikus voltam?) 
> Wagnert pedig nem becsulom sokkal tobbre Lagzi Lajcsinal. 
mar megint ugyan az a kalap! Mondd inkabb azt, hogy epp ugy nem tetszik
neked! Itt egy haromakkordos semazenet hasonlitasz egy forradalmian uj
hangzasvilagot megteremto komponistaval!  
 
>Mi baj lehet az agyammal, hogy nem tudom folfogni, hogy a fentiek mind
> *objektive* erteket kepviselnek, es keptelen vagyok egyforman
> rajongani ertuk?

DIAGNOZIS: Aggodasra semmi ok. Attol meg tovabb elhetsz, sot meg jol is
erezheted magad. Azert egy jotanacs: ha a Londoni Filharmonikusok
tiszteletbeli elnokenek kernek fel, ne vallald. Meg az is elofordulhatna
hogy musorukra tuzik a "Csipkes kombinet" . Vegul is miert ne?
muveszet-muveszet, hatha valakinek az tetszik, miert legyen tole
megfosztva? Vagy megsem ugyan az? Talan van minosegi kulonbseg?

> Namarmost, ha vannak, akik a technot muveszetnek tartjak (vannak),
> akkor az ugyan miert nem muveszet? Netan vannak kivalasztottak, akik
> "hivatottak" ez ugyben donteni? Es oket ki illetekes erre a feladatra
> kijelolni? Es a kijeloloket?
Nincsenek, es nem is kellenek. A technoval kapcsolatban annyit, hogy
szerintem a szubjektiv valosag (vagyis a vilag ahogyan erzekeljuk) olyan
mint a hagyma, folyamatosan hanthatod le a retegeket, nincs magja, csak
kezdete, eredete stb. A zenek kozott van techno, meg van lagzilajcsi
(igy egyben hogy a jelensegrol irjak) amiket lehet jol es rosszul
csinalni. Hogy mi van jol es rosszul csinalva, ahhoz nem kellenek
kivalasztottak, Te is el tudod donteni, es nem csak azert, mert neked
tetszik vagy nem tetszik, hanem azert mert pl. bena, otlettelen zeneszek
szinvonaltalan bunkozassal benaznak a szinpadon. De ugyan ezt lehet
szinvonalasan is, utalhatja valaki a Prodigit (nem tudom jo pelda-e) de
hogy szinvonalas a maga nemeben az elismerheto. 

> Mivel te -- mint fentebb irtad -- birtokaban vagy az abszolut
> igazsagnak, 
De jo lenne...
>legy oly kedves, aruld mar el nekem, hogy MI AZ ERTEK
> *OBJEKTIV* MERCEJE! Hogyan tudom egy tetszoleges alkotasrol -- mondjuk
> egy zenemurol -- eldonteni, hogy *objektive* ertekes-e avagy sem,
> muveszet-e avagy sem?
Ismered a borszakertoket, akik csak izlelgetnek, izlelgetnek, majd tok
szubjektiv modon kiontenek olyan borokat is, amelyeket pl. Te nagyon
finomnak tartanal. Vagy kituntetnek ihatatlan borokat. Ezt a
hulyeseget... A szakma meg figyel rajuk, hat ilyet. Le a szakmaval,
minden bort az asztalokra, aztan meg a vevo dontse el, melyiket issza!
Valahogy azert jol mukodik ez is. Hihetetlen, de tenyleg eltalaljak az
eredeti jo borokat, pedig nincs is tul sok *OBJEKTIV MERCE* a kezukben.
MI AZ ERTEK
Most megfogtal....
Definialjuk talan az ERTEKET?
Definialjuk talan a MINOSEGET?

*OBJEKTIV* MERCE? pl. jo = hangkoz/idotartam*elojegyzes^2  ?

Ezekhez azert tobb hely kellene. Konyvtarakat tolthetunk tele az
esztetikarol, minosegrol, ertekrol iro filozofusok muveivel. Raadasul
mindegyik rendszere valahol elter egymastol. Majd mindenkinek mas a
velemenye, de abban mind egyetert, hogy a fenti fogalmak leteznek.
Viszont Te az en velemenyemre vagy kivancsi: tampontnak annyit: olvasni,
tanulni, zenet hallgatni, elemezni, erdeklodni, csodalkozni, velemenyt
alkotni, masok velemenyet meghallgatni, beszelgetni, odafigyelni,
toleransnak lenni, egyszeruen csak ugy elni mint aki nyitott a vilag
dolgaira stb. es akkor Te is kialakithatod a rendszeredet, mi ertekes
szamodra, es mi nem. Es akkor lagzilajcsi vilaga eszrevetlenul
eltavolodik toled, es egyaltalan nem fogod sajnalni. (persze tovabbra is
arra fogsz ropni lakodalmakon, mint ahogy en is.) Csak nem hiszed azt,
hogy muveszet.
Nekem a *MINOSEG*-et a zeneben a sokfeleseg, eredetiseg, valtozekonysag,
a hangulati elemek ujszeru megkozelitese jelenti, es meg sok sok minden,
az *ERTEKET* megint sok sok latszolag jelentektelen tenyezo, amit a
zenemu egesze kapcsol ossze, mint pl. a technikai finomsag, eloadasmod
stbstb.
Mindenesetre sajnalom hogy a vegso kerdest, "Az Elet, a vilagmindenseg
meg minden" vegul is nem tudtam megvalaszolni, talan csak annyit hogy a
megoldas szerintem is: 42.   (Douglas Adams)

udv Molnar Ferenc

Hello.

A konyvekkel kapcsolatban talan csak annyit, hogy eleg lehangolonak
talalom, hogy egy magyar iro csak jol hangzo, kulfoldi nevvel futhat be,
kiveve persze, ha a kategoriajaban egyedulallo.
Itt vannak a szerepjatek konyvek, peldaul a Magus.Tipikus magyar jatek,
megis az iro (mondjuk Ray O' Sullivan), es nem egy bevandorlorol van szo
ebben az esetben sem.

Nem tudom, a science-fiction kategoria egy par eve nagyon lanyha, talan
a nagy Nemere idoszak ota (a ficko biztos most jobban megel az
"ujsagtortenetekkel", es a para-normalis tevekenysegek leirasabol).Nem
is igazan tudok jo magyar Science irot.Mondjuk olyat, aki Alan Dean
Foster, vagy Arthur C. Clarke nyomdokain lepkedne.A mostani regenyek a
hentrol, meszarrol szolnak.Es ezek a jok, ezeket veszik meg sokan.

A televizioban levo musorokrol csak annyit, hogy nekem csak ket csatorna
van most a teveben beallitva: a Spektrum es az  magyar musorok,
amik a muveltseget celozzak meg, azok vagy a kisebbseggel foglalkoznak,
vagy nem eleg gyakoriak.Keves a jo muvelteto program a teveben. Es
szerintem, mig az emberek tobbseget nem ez fogja erdekelni, ez nem is
valtozik.

Egon