wrote:
> 
> Brendel Matyas ) irta:
> 
> >Volna egy egyszeru javaslatom, amivel sokat lehetne javitani az orszag
> >szociali
> >s helyzeten javitani. Ne tamogassa  az allam az egyhazakat, a sportot, a
> >politi
> >kai-nepnemzeti szervezeteket, es ha nagyon muszaly a muveszeteket sem.

Ez nem is olyan nagy ujdonsag ez. Az USAban ezt mar kitalaltak.
Az egyhazak, partok, stb. allami tamogatasa ott alkotmanyellenes, es
nagyon jo okkal. A muveszeteket is nagyreszt alapitvanyok tamogatjak,
nem is rossz szinvonalon.
De partok pl. Nagy-Britanniaban is adomanyokbol elnek.

> >Szerinte
> >m csak olyan dolgokra legyen tamogatas, ami nelkuloszhetetlen, vagy
> >hasznos.

Nem lehet altalaban beszelni a "hasznossag"rol. Valami VALAKINEK vagy
VALAKIKNEK hasznos/jo/karos/rossz.

Peter

Kedves Feri, 

Bizony ezek nem konnyu kerdesek; es azt hiszem egy kiegyensulyozott
itelet
az egyhazak a kommunizmus alatt jatszott szereperol meg nem hangzott el.
Nyilvanvaloan az altalabb adott, egysoros, leirasnak nagyon is 
ertekitelet ize van. Koszonom a kiegeszitest: valoban nem lehet
megfeledkezni a kommunizmus vallasos aldozatairol. Mindenek ellenere,
olvasmanyaim es szemelyes benyomasom alapjan, azt hiszem hogy a
kollaboracio nem volt marginalis jelenseg. Ami feltuno az a Kadari
politika sikere: (a) a magyar egyhazak keptelenek voltak felvazolni nem
beszelve arrol hogy felepiteni egy "ellen tarsadalmat" (counter society)
ahol az egyenek mint magan mint tarsadalmi eletukben mas normak szerint
elnek (b) az egyhazak, nemet es lengyel
peldaval ellentetben, nem valtak az ellenallas gocpontjaiva.

Arroganciarol amit nem lehet merni csak eloiteletek es benyomasok
szerint 
erzekeltetni. Nekem ugy tunt hogy 1990 utan keptelenek
voltak onvizsgalatra, maximalista kovetelesekkel alltak elo, csodakat
vartak az allamtol (ebben nem kulonboztek a Kadari kozeposztalytol
melynek
eredetileg szerves reszet alkottak; pusztan erdekeiket mas jelszo alatt,
de ugyanugy korultekintes nelkul a 'vad kelet' dzsungel torvenyi alapjan
probaltak ervenyesiteni). Hogy a reformatusok mennyire voltak masok:
pusztan fokozati kulonbsegek lehettek. 

Kulturalis szinvonal hanyatlasa nyilvanvalo volt a reformatus egyhaz
eseteben: Sarospatak es Debrecen csak arnyeka onmaganak. Katoliskus
gimnaziumok valoban jobbak. De tudjuk hogy mint a ket egyhaz utanpotlasi
gonddal kuzd evtizedek ota. Nyilvanvalo okok miatt kevesen leptek
egyhazi
palyara es nem a legjobbak 'vettek fel a keresztet.' A papok es a
lelkipasztorok nagy resze kioregedett; generacios konfliktusok
valoszinileg egymast erik itt Torontoban 10 jezsuita novendekbol ketto
lesz talan felszentelve; az valamennyire is okosan es gerincesek
leleptek.
Az egyhazi hierarkiaban kielezetten jelenkezett a kontra-szelekcio. Hogy
kepesek e ezt a tendenciat megforditani, nem tudom.    

Vegul az allam szereperol: mi kozelebb vagyunk Austriahoz es Nemet
orszaghoz. Egyhazaink szamara ok, es kisebb mertekben a svajci, belga es
holland felekezetek, szolgalnak mintakent. Allami tamogatas nem
feltetlenul jelent allami kontrolt. Mint irtad az egyhazaknak meg van az
okuk hogy anyagilag tovabbra is az allamhoz forduljanak. En tragedianak
tartott az allam tulsagos vissza szorulasat: Max Weber ota tudjuk hogy
korunk a nagy burokraciak, kora. Demokratikus allamokban tovabb elt, mas
gyakran ellenkezo tendenciak mellett, a humanista tradicio. E mellett az
allam valamilyen szinten a nep szeme elott van; celja a koz szolgalata.
Az
allam vissza szorulasa nem vezett sehova: helyet a korporaciak foglaljak
el. Modern uzlet viszont mas elveknek hodol: nincs szuksege humanista
sallangokra. Kovetkezmeny itt Eszak-Amerikaban nyilvanvalo: a lakossag
nagy reszenek leszakadasa. Demokratikus allam nelkul nincs demokracia es
azt hiszem hosszu tavon humanista kultura sem. Bar sok minden nem
tetszik
a vallasi gyakorlatban: kizarosdi; kispolgari arrogancia, eloitelet a
babonak tulelese es erositese stb., azt hiszem az egyhazak valamilyen
szinten a humanista ertekeket is kepviselik. E humanista tradicio
vedelme
lehet idealis allam-egyhaz kapcsolat, beleertve annak anyagi
vetuletet, alapja. Bela

>Akarhogy forgatom az alkotmanyt, bizony nem talalom azt a reszt, hogy 
>a
>Magyar Koztarsasag KERESZTENY allam lenne. Mint ahogy nem is 
>az.

1. Az hogy nincs benne az alkotamanyban az nem jelent semmit, hiszen ezt
az
alkotmanyt nem szavazta meg a nep semmilyen modon sem.

2. Magyorszag tortenetenek legnagyobb reszeben a keresztenyseg hivatalos
ideologia volt. Az, hogy most nem az, az egy nagy baj, de ez csak egy
ideiglenes allapot, s semmi egyeb, s en nagyon remelem, hogy ez az
ateista
veszkorszak hamarosan vegeter.

Paller Gabor irja:

> Az irat furcsa olvasmany, onellelntmondasokkal
>van tele, de ez tulajdonkeppen nem lenne baj, hiszen, mint irjak, gondolat=
>-
>ebresztesi celzattal keszult. Szerintem ennel joval fontosabb szerepe
>lehet; valaszolhat arra a kerdesre, van-e alternativa a jelenlegi kormany-
>partok politikajara. Megeri-e levaltani a kormanyt, lehet-e mas utat
>kovetni. Nem tagadom, vitaindito celzattal irom ezt a cikket (kerdes,
>erdekel-e valakit ... ;-)), ezert szandekosan nehany elesebb kitetelt
>emelek ki a dokumentumbol.


        Tegnap delutan kezdtem olvasni a meglehetosen hosszu vitairatot,
*A
polgari Magyarorszagert,* es azonnal nekialltam hozzaszolasaim
rogziteseihez. Sajnos mindezt angolul, mivel az angol nyelvu listan
Zimanyi
Magda mar ketszer is felhivta figyelmunket a vitairatra es biztatott
annak
elolvasasara. Mindezt kulonosen azert, mivel az angol nyelvu listan
tobbszor
szoba kerult a FIDESZ es Magda ugy gondolta, hogy ertelme lenne a
vitairatot
magat elolvasni a kommentarok helyett. Eddig kettot is
olvastam--mindketto
meglehetosen negativ volt.

        Szoval, ha valakit erdekel, hozzaszolasaimat az elso fejezethez
(Orban Viktor irasa) ma delutan kuldtem el a HIX HUNGARY-nek. Lehet,
hogy
e-mailen elkuldom megjegyzeseimet maganak a FIDESZ-nek is (marmint,
amikor
befejezem az egesz iras analizeset), mivel csodalkoznek, ha a State
Department sajtoosztalya teljesen maskeppen ertekelni a vitairatot. Tul
sok
eve elek itt ahhoz, hogy ne legyen meglehetosen "mainstream."

        Udvozlettel: Balogh Eva

"Tippek Janosnak, hogy mit tamogasson az allam, es miert.

1) A munkanelkuliek segelyezese. Azonban szerintem ezt mindenkeppen
olyan forma
ban, hogy a munkanelkuli segelyert dolgozniuk kell. Ha valaki nem nem
tud, hane
m nem akar dolgozni, annak nem jar segely. Aki nem tud, de akar, annak
ez a for
ma is ugyanolyan jol jon. Raadasul ez hasznot hoz."

A szakszervezetek nagyon elleneznek ezt a javaslatot. Megokolasuk az,
hogy
ilymodon az allam szinte ingyenes rabszolgakkal vegeztetetne el olyan
munkat
amit egyebkent jol fizetett szakszervezetei tagok kellene elvegezzenek.

Ezenkivul, azok, akik munkanelkuli segelyre szorulnak, azert jutnak oda,
mert nincs szamukra munka. Akkor pedig mit dolgozzanak? Es munkajuk
kinek
hoz hasznot?

Farkas D. Gabor

Sziasztok,

Meg, csak nehany hete nezegetem a HIX-en talalhato anyagokat.

Van azonban egy tema, amihez szeretnek en is hozzaszolni:

>>E-mail :  [Austria]

A Matyas altal leirt legtobb dologgal egyetertek. Az allami tamogatast 
egy demokratikus allamban nem az allamnak kellene kiosztani, hiszen a 
kiosztasok szubjektivve valhatnak, mihelyst az allam vezetese, csak a 
szamara fontos tarsasagokat, alapitvanyokat, egyhazakat, muveszeket 
tekinti tamogatasra meltonak.

Peldak:
MUVESZET

Ha en nem szeretem Jancso Miklos filmjeit, akkor ne adjanak az en 
nevemben is x millio ft-ot a muveszfilmjeire. En majd eldontom, hogy 
mely muveszeti ag erdemli meg, hogy tamogassam.
Hosszu tavon pedig, csak az fog prosperalni, amely tud eredmenyeket is 
felmutatni.

VALLAS:
En annak vagyok "hive"-ez most jol jott ki-, hogy az allampolgar 
elegge nagykoru ahhoz, hogy tudja miben hisz, es amiben hisz, az 
megerdemli-e a tamogatasat. Eleg megnezni a vilag allapotat, es 
elgondolkodni azon, hogy mi az oka annak, hogy ilyenne valt az 
emberiseg.

Sajat fajat kiirtja, a kornyezetet tonkre teszi. Az erkolcsi 
rendszere teljesen felborult. 

Pedig, tobb szaz millio ember vallasos-azert irtam tobb szaz milliot, 
mert nem tudom most pontosan, hogy hany milliard.

Es, ha valaki megnezi, mely (erkolcsileg, moralisan magas 
erteket kepviselo) vallasok azok, amelynek hivei betartjak a vallasuk 
eloirasait, es gyakoroljak is azokat, lehet hogy erdekes dolgokra 
jonnenek ra.
"Bort iszik, vizet predikal."
Ismeros a mondas?

SPORT:
Manapsag azokat a sportolokat is tamogatjak, akik nem tudnak 
eredmenyeket felmutatni: Magyar Labdarugas

Ha van egy emberke, ceg, szervezet, aki ugy gondolja, ez es ez a 
valaki megerdemli, hogy tamogassuk, am legyen.
Azt hiszem, a sportot ebben a szazadban emeltek "fel" a penzszerzes 
szintjere, mert a sportnak eredetileg nem ez volt a szerepe.
Ugy is ertek el eredmenyeket, hogy nem penzert tettek. Csupan 
a sport szeretetebol, es az az altal nyujtott oromert. Nem azt mondom, 
hogy aki sikeres, azt ne tamogassak. Tamogassak. De csak azok, akik 
arra meltonak itelik azt a szemelyt.

POLITIKA:
Ezt nem szeretnem tulragozni. Amig nem Szechenyi szelleme hatja at a 
politikust, csak a sajat erdekeit, pozicioit tekinti elsodlegesnek, 
addig ne is varjunk mast a politikatol, mint amit a napjainkban 
tapasztalhatunk. Nem csak Magyarorszagra ervenyes.
Ha nem a sajat erdekeidet tekinted elsodlegesnek, akkor hosszutavon 
TE is jol fogsz majd jarni. Persze, ha ezt mindenki betartja. :)
Majd a parttal szimpatizans emberek, eltartjak a partjukat.

EGESZSEGUGY,NYUGDIJ:
lsd M.orszag. Nem tekintendo CELNAK!

OKTATAS:
Aki nem vet, az nem arat. Magyarorszag pont a "nem vetes" stadiumamban 
talalhato. Ha az allamon mulik, hogy mely oktatast talal tamogatasra 
meltonak, akkor megette a fene. Aki a gyermekeket csak targynak, 
eszkoznek-vagy meg annak sem- tekinti, az nem HOMO SAPIENS.

ETC.......(meg sorolhattam volna peldakat, a tamogatott teruletekrol)

En a kovetkezo megoldast talalnam optimalisnak: a penz elosztasat, a 
torta modszerrel kellene megvalositani. 

Lenne egy fix %, amit az allami rendszer-nem egy tulmeretezett 
aparatus- fenntartasara szanna az ember, a fizetesenek a tobbi %-bol 
pedig x% az EGO vallas, y% Szurrealista Gabor festomuvesz, v% Horn 
Gyula altalanos iskola, etc. kapna meg. Persze jutna a megelhetesre 
is. :)

Aki nem tud eredmenyt felmutatni, az mehet a sulyesztobe.


                         Udvozlettel: Csaba
**************************************************
*                   Spiesz Csaba                 *
*         Email:       *
*        Nuclear Power Plant, Paks, Hungary      *
*              Tel.:(36)75-317-159               *
**************************************************

Tisztelt Szalon! 
Kedves Bea!

    Enyhen szolva elkepedve olvastam sommas megallapitasaidat az 1251-es 
Szalonban. Idezem: "Buntudatbol (hisz az egyhazak kompromitaltak magukat 
a kommunizmus alatt), tortenelmi tradiciojukbol szarmazo arroganciajuk;
a 
papok es lelkipasztorok muveltsegi deficitje es politikai gyakorlat 
hianya miatt az egyhazak mindent egy lapra, az Antall kormanyra, teve 
mindent es mindent egyszerre akartak megszerezni."
   Vegyuk sorra: buntudat a kommunizmus alatti viselkedesuk miatt.
Voltak 
un. "bekepapok" es voltak bebortonzottek es megolettek. Nemelyeket 
elmozditottak tisztsegukbol, kitelepitettek oket, s helyukre 
kollaboransokat tettek. Allami jovahagyas nelkul nem lehetett egyhazi 
vezeto senki. Az alsopapsag lehetosegeit erosen korlatoztak; igyekeztek 
negy fal koze szoritani az egyhazakat. A koztudattal ellentetben a 70-es 
evek elejeig tartott a kemeny idoszak, de az Egyhazugyi Hivatal 
mindenhatosaga ezutan sem szunt meg. A rendszervaltas jelentos mertekben 
kollaboransokat talalt a vezeto tisztsegekben, de ezek nagyresze nem 
sokaig maradt mar meg hivatalaban, es uj emberek kerultek a helyukre.
   Az egyhazak tradicionalis arroganciaja: ilyen volt, bar en ezt inkabb 
katolikus specifikumnak erzem. (De Isten orizzzen attol, hogy most az 
inkvizicioig menjunk vissza a tortenelemben; jobban szeretnek csak a 
jelenrol es a kozelmultrol vitazni.)
  A papok muveltsegi deficitje: neked lehettek rossz szemelyes 
tapasztalataid, masoknak pedig eppen ellenkezoleg, az atlagot meghalado 
muveltsegu papokkal volt szerencsejuk talalkozni.
   A politikai gyakorlat hianya: ez OK.

   Abban konnyen igazad lehet, hogy a kormany szukseget erzi annak, hogy 
bizton szamithasson az egyhazak tamogatasara. Tett is nehany gesztust 
ezugyben. Nem latom vilagosan az egyhazak szandekait, de valoszinuleg a 
reszleges penzugyi fugges miatt szamukra is fontos a jo viszony.
   Irasod fo mondanivalojaval, nevezetesen, hogy az egyhazak (bizonyos 
merteku) tamogatasa a "magyar tradicio szerint, allami kotelesseg." 
Ugyanakkor, mint gyakorlo egyhaztag (szinten reformatus) nem orulok 
annak, hogy ez igy van, mivel akadalyozza az egyhazak fuggetlenseget. Az 
allam es az egyhaz szetvalasztasanak klasszikus francia es amerikai elve 
mashol ugyan sehol sem valosult meg ilyen tiszta formaban,  s nalunk sem 
tartom elerendo celnak, de szuksegesnek latom azt, hogy jobban 
kozelitsunk ebbe az iranyba. Addig, amig tradicioink es lehetosegeink 
engedik.
    Vegul nehany szot a mostansag eloterbe kerult konkret kerdesekrol.
1.) Egyhazi ingatlanok visszaadasa. Gyakorlatilag megoldhatatlan az 
1991-es torveny vegrehajtasa. Az 10 evben szabta meg a termeszetbeni 
avagy penzbeli rendezest, amit Hornek -az egyhazak beleegyezesevel - 20 
evre toltak ki. Jelenleg 4 milliard megy evente erre a celra, holott 10 
is keves lenne, hogy kielegitsek idoaranyosan az elismert igenyeket. 
Neheziti a helyzetet, hogy az egyhazak - a kezdeti idoszaktol elteroen - 
egyre inkabb penzben szeretnek megkapni a jussukat.
  2.) Az egyhazak finanszirozasa: ezt evenkent donti el a parlament; az 
osszeg valamelyest (nevertekben) no; a felekezetek kozti felosztas nem 
sokat valtozik. Jovore jelentosebb novekedest jelent, hogy az allam 
garantalta az un. kozoktatasi megallapodasok alapjan az egyhazi 
iskolaknak jaro penzt, ami praktikusan annyit jelent, hogy ugyanannyit 
kapnak, mint az onkormanyzati iskolak.
  3.) A jovedelemado 1 szazaleka. Ezt a kerdest nem latom tisztan. Nem 
ertettem, hogy miert nem akarjak az egyhazak, hogy nekik is lehessen 
adni; vagy legalabb az oktatasi es szocialis intezmenyeiknek. Tobbfele 
magyarazatot hallottam. i) Felnek, hogy akkor csokkentik, majd megvonjak 
az allami tamogatast. Azaz, garantalnia kellene az allamnak, hogy ez 
plusz penz legyen.  ii) Egyes egyhazak attol tartanak, hogy a jovoben 
olyan aranyban kapjak majd az allami tamogatast, amilyen aranyban az 
adozok felajanljak az 1%-ot. Ez egyeseknek elonyos, masoknak hatranyos. 
iii) Az egyhazat fentartok kozott sok a nyugdijas, fiatal, kisjovedelmu
- 
egyszoval olyanok, akik nem, vagy az atlagnal kevesebbet adoznak. 
iv) Aggalyos, hogy a felajanlasbol kovetkeztetni lehet a 
vallasi hovatartozasra. Ez akar meg alkotmanyellnes is lehet. Kulonosen 
erzekenyen erintheti ez a zsido felekezetet.

Elnezest, hogy mindezt neked cimeztem, de ha mar belekezdtem a temaba, 
nehezen tudtam abbahagyni

Feri