Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX TUDOMANY 944
Copyright (C) HIX
1999-11-20
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 veges vilag (mind)  33 sor     (cikkei)
2 statisztikus es fenomenologikus termodinamika (mind)  125 sor     (cikkei)
3 DAWKINS es az "onzo" gen (mind)  34 sor     (cikkei)
4 SETI program (mind)  12 sor     (cikkei)
5 Re: Alt.rel. (mind)  12 sor     (cikkei)
6 *** HIX TUDOMANY *** #943 (mind)  63 sor     (cikkei)

+ - veges vilag (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Feri !

Elfogadom, hogy ha vegtelen atmeroju anyagi gombben gondolkodunk - nincs 
meghatarozhato kozeppont. 
Ha azonban elfogadnank, hogy barhol allva, az adott
pontot tomegkozeppontnak tekinthetjuk, es feltetelezzuk, hogy e 
centrum fele zsugorodik az anyag, akkor megint csak a homogenitassal
lenne a baj.  Hiszen ez esetben a tolunk nagyon tavoli anyagreszeknek
korlatlan nagy lehet a helyzeti energiaja, s ezaltal
a terfogategysegre vonatkoztatott tomege is - a tomeg-energia
ekvivalencia alapjan.
(a tavolterben mar nem engedheto meg a surusegelteresekre
vonatkozo elhanyagolas, hiszen a tavolsag fuggvenyeben rohamosan 
novekvo helyzeti energiarol van szo, mert a tolunk mert tavolsaggal 
egyenes aranyban novekvo ero miatt az anyagi pontok helyzeti energia 
negyzetesen no.)
A zajlo zsugorodas a valasztott centrumunkbol figyelve a kulonbozo 
hejakon mas es mas lenne, s ez tovabbi bonyodalmakkal jarna.  

Gondolom - minel tavolabbi hejakat vizsgalunk, ott annal nagyobb 
surusegu az anyag, s egyuttal ott radikalisabban zajlik az anyag 
tomorodese.
Igy arra juthatunk, hogy valahol, kello tavolsagban tolunk a 
szingularitasig is eljuthat az anyag, ami azzal jarna, hogy 
egy ottani megfigyelo jelzeseit nem kaphatnank tobbe meg.
Szamunkra a tavoli hej nyelo felulette alakulasa ezzel 
azt jelentene, hogy mar nincs ott semmi, hiszen onnan nem jon, 
ill. nem is verodik vissza informacio.
Ami energia arra megy, el is tunik. 
Ebbol mintha az is kovetkezne, hogy a megmaradt vilagunknak
mar lenne hatara.

Udv: zoli
+ - statisztikus es fenomenologikus termodinamika (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

MGKM!

A Fenyes Imre vagy altalad megfogalmazott verzioja a II. fotetelnek bizonyos
feltetelek mellett bizonyos dolgokra igaz. Mindenesetre nem mutattal ra
arra, hogy cafolja az evoluciot. Te szerinted cafolja, de azert, mert te
olyan altalanositasat fogalmazod meg magadban, ami nem igaz. A II.
fotetelnek az a megfogalmazasa, amit hasznalni akarsz bizonyos folyamatoknal
igaz, es igaz az, hogy az intenziv mennyisegek kiegyenlitodesre torekvo
folyamatok indulnak el. Innen egy ugrassal eljutsz odaig, hogy az elet ezzel
ellentetes folyamat, hiszen az intenziv mennyisegek kiegyenlitodesevel
ellentetes. Csakhogy ez az ugras elnagyolt. Ezert kertem, hogy mutasd meg
konkretan azt az intenziv emnnyiseget, amely eseten egy eloleny eseteben nem
indulnak be azok a folyamatok, amelyek a kiegyenlitosdes fele torekednek.
Ezt elmulasztottad. Igy gondolataidat a sajat ketsegeid kifejezesenek
tekinthetoek, de egzakt CAFOLATnak semmikeppen nem.

>Ha az anyag 'tudatosan' cselekszik, akkor 'kiegyenlit', vagyis rombol, a
magasabb szervezetet lebontja. Kiveve ha EL,
> mert akkor epit, fenntart, fejlodik
De nem mutattad meg, hogy ez a fenntartas es fejlodes ellenkezne a fizikai
torvenyekkel. A fennntartas kozben az adott intenziv mennyisegek
kiegyenlitodesere torekvo folyamatok nem allnak meg: a homersekletek
kiegyenlitodnek, ha nem potolnank a homersekletunket, megfagynank. Az
anyagkoncentraciok kiegyenlitodnek, amennyire a sejtmembranok ezt
megengedik. Egy idegsejt elektromos mukodeseben oriasi szerepet jatszik,
hogy minden permeabilis ion kiegyenlitodik, es az ionkoncentraciok
kulonbsegenek aktiv fenntartasa kell. A test taplalekanak 70%-at forditja a
sejtek olyan homeosztazisanak fenttartasara, amely egyebkent kiegyenlitodne.
Kimondhatjuk tehat, hogy szo sincs tehat arrol, hogy egy sejt erthetetlen
modon dacolna a fizika torvenyeivel. Mindig aktiv korrigalo es ismet csak
fizikailag lehetseges  folyamatokkal eri el a fenntartasat.

> ugy es olyan szervezettseggel, hogy a XXI. szazad valoban sokmindenre
kepes tudomanya  is csak kobaltas
> kacsacsorunek szamit hozza kepest. ("a genetikus algoritmus, a
neuronhalok, az onszervezo rendszerek statisztikajaval" egyutt.)
Mindenesetre ezek a peldak illusztraljak, hogy az onszervezodes lehetseges,
az informacioeloallitas lehetseges, es hogy a primitiv statisztikai
megfontolasok nem teljesen igazak bonyolultabb rendszerekre. az elet
osszetettebb, mint a legosszetettteb letezo genetikus algoritmus. semmi
csoda nincs abban, hogy tobbet is tud.

>Jellemzo, hogy a teteles kifogasaimra semmilyen valaszt nem adsz, mindossze
sokat sejteto kerdesekkel probalod ketsegbevonni
> vitapartnered kompetenciajat.
Nem voltak egzakt teteles kifogasaid, csak homalyos meggondolasaid. A
vitapartner kompetenciajanak ketsegbevonasa pedig jogos, ugyanis eleg nehez
volna itt helyben elmagyarazni a fizikat, statisztikat annnak, aki nem
ismeri.

> A 'tavas-jeges ellenpeldaddal' engedd meg, hogy ne foglalkozzam
Pedig egy pelda arra, hogy egy rendszer strukturajabol hogy adodik a
fenntartasra torekves. Pont arra valasz, amit nem akarsz megerteni. Az, hog
ynem foglalkozol vele jellemez teged.

> csereben viszont megmutatok egy sulyos logikai bukfencet, amelyet a
targgyal kapcsolatban most (de mar korabban is tobbszor)
> elkovettel:
Az alabbiakban megmutatom, hog ynincs logikai bukfenc:

>Ha a vita ugy kivanja, nem veszed eszre a kulonbseget az anyag elo es az
elettelen allapota kozott.
termeszetesen van kulonbseg elo es elettelen kozott. Csakhogy allitasom
szerint ez a kulonbseg strukturalis kulonbseg. Az elo anyag nem mas fizikai
torvenyek szerint mukodik, hanem a kulonleges strukturaja miatt mas
jelensegek adodnak a fizikai torvenyekbol az elo anyagra, mint az
elettelenre.

> a nagy titok eppen az, hogy az ELO rendszer legyozi ezt az alapveto
torekvest, es fejlodik, az elettelen pedig engedelmeskedik neki.
Mikozben az elo anyag is mindig a fizikai torvenyek szerint mukodik. Az elo
anyag fenntartasra valo torekvese a strukturajabol adodik. Az elo anyagnak
kulonleges a strukturaja, emiatt ugyanazok a fizikai torvenyek az elo
anyagra egy fenttartasra valo torekves latszatat eredmenyezik. De ez a
torekves nem alaptorvenye a fizikanak, hanem kovetkezmenye. Legfeljebb az
elo anyag sajatsaga, de nem alaptorveny, hanem kovetkezmeny.

>Es itt a titok lenyeget nem az kepezi, hogy az elo rendszer HOGYAN gyozi le
az irreverzibilitas torvenyet, (ezt a biologia eredmenyesen
> kutatgatja), hanem az, hogy MIERT.
A MIERTet megvalaszolja a HOGYAN: az ok az a kulonleges struktura, amely az
elolenyeknel OKA annak, hogy fenntarto folyamatok mukodnek. Ezek a fenntarto
folyamatok azonban nem mondanak ellent a fizika torvenyeinek. Az elo anyag
nem gyozi le a fizika ervenyes torvenyeit, hanem a torvenyekbol az elo
anyagnal mas viselkedes kovetkezik. A mas viselkedes oka az elo anyag
kulonleges strukturaja. Ez szukseges es elegendo ok.

>Miert 'torekszik' az elo rendszer 'felfele', amikor az elettelen anyag
alaptermeszete a 'lefele' valo 'torekves'?
Mert olyan a strukturaja. A befagyott to strukturaja pedig olyan, hogy a
befagyas ellen kuzd. Az elo anyag globalisan nem kuzd felfele, csak ugy
tudja fenttartani magat, hogy kozben a kornyezet energiait felhasznalja. A
befagyott to is csak ugy tudja fenttartani az aljan a folyovizet, hogy a
tetejen a viz befagy, sot, nagyon mely homersekletre hul le.

>Megjegyzem, az elo rendszerek 'tulelesi' torekveset haszontalansag (es
kicsit komolytalansag is) vitatni, nem veletlen az, hogy pl. Richard
> Dawkins is onzo genrol beszel, amikor az elet alaptermeszetet kutatja.
Csupan azt kell latni, hogy ez a torekves az elo anyag strukturajabol
szuksegszeruen adodo kovetkezmeny. Dawkins az onzo genrol, es nem az onzo
vasalorol beszel. A gen onzo, azert, mert a gen olyan, amilyen,e s ebbol
kovetkezik, hogy onzoen viselkedik. Ez a viselkedes a gen strukturajabol
fizikai es a matematikai torvenyek altal levezetheto KOVETKEZMENY.

Osszefoglalva: Te ugy latod, hogy az anyag egy reszenek egy tulelesi
torekvese van, es ezek elok, a masik reszenek nincs meg ez a torekvese, es
ezek nem elok. Szamodra ez a plussz torekves torvenye az elsodleges, es ezt
a torvenyt transzcendensen eredeztetted. Valojaban az igazsag az, hogy az
anyag nagy resze olyan strukturaju, hogy a fizikai torvenyekbol kovetkezoen
elenyeszik, nem 'torekszik a fenttartasra'. Az anyag egy kis reszenek a
strukturaja viszont kulonleges, amibol kovetkezik, hogy ezekben a
rendszerekben a fizikai torvenyek kovetkezmenye egy olyan viselkedes, amely
'fenntartasra torekszik'. Ez utobbi az elo anyag, az elobbi az elettelen
anyag. A ket anyagot nem a mas torvenyek, hanem a mas struktura kulonbozteti
meg. Az elot az elettelentol elsodlegesen az eltero struktura valasztja el,
es csak masodlagos kovetkezmeny az a viselkedes, ami alapjan te elonek
nevezed.
Az, hogy bizonyos kulonleges strukturaju rendszerek kulonleges viselkedest
mutatnak. Ez bizonyithato es illusztralhato a neuronhalok, a genetikus
algoritmusok, a replikatorok altal. Az ELET csupan egy igen kulonleges
rendszer es ezert igen kulonleges viselkedes, amit te egyszeruen nem tudsz
befogni a latokorodbe, pedig az egyszerubb peldak ott vannak az orrod elott.
Csak arra tudok gondolni, hogy ezeket az egyszerubb peldakat sem ismered.

math
+ - DAWKINS es az "onzo" gen (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves MGKM !

TUDOMANY #943-ban irtad:

Megjegyzem, az elo rendszerek 'tulelesi' torekveset haszontalansag
(es kicsit komolytalansag is) vitatni, nem veletlen az, hogy pl. Richard
Dawkins is onzo genrol beszel, amikor az elet alaptermeszetet kutatja.

A fentiek utan ket eros ketsegem van:

1.) Nem olvastad igazbol el a fenti muvet,
2.) vagy nem igazan forditottal idot ennek megertesere.

Ugyanis DAWKINS cimkent es szemleletesseg miatt adta ezt a
cimet (meg a hodito gent, stb.) O MAGA tobbszor leirja konyveben,
hogy ezt NEM SZABAD szo szerint ertelmezni. A konyve(i)ben
(tudomasom es emlekeim szerint) vegig az evolucios hatasok
JATEKELMELETI megkozelitesen van a hangsuly. Nem tekint
(celt) szandekot ennek (lasd: Vak orasmester cimu konyvet).

A tobbi (masok altal is ajanlott) konyvet is ilyen melysegben olvasod?

MÁS:

FEYMAN és a nyugati vilag fizikusa, tudosai is a dialektikus materialimus
miatt irjak ugy a konyveiket, ahogy azok megjelennek? Nem hiszem.
Ajánlom figyelmedbe a MAI FIZIKA cimu sorozatat. (Mellesleg FEYMANN
amerikai volt).
Biztos, hogy csak masok "nem akarjak" megerteni amit es ahogy mondasz?
Csak masok "ragaszkodnak" allaspontjaikhoz? TE ugye nem teszel ilyet?

          Udvozlettel:

                    Gombos Attila
+ - SETI program (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok tudos hixesek!
Meg tudna valaki mondani, hogy a SETI program(
http://setiathome.ssl.berkeley.edu/ ) min alapszik.
Honnét jönnek az elvarasok a Gauss-gorbeket, illetve a csucspontokat
illetoen?
S mi van akkor, ha mast talalnak, fekete lyukat, uj bolygot, csillagot
stb.
S miert kell szetosztani az interneten az adatokat? Nagyteljesitmenyu
szerverek nem kepesek villamgyorsan kiszamolni ezeket?
A valaszokat elore is koszonve
sziasztok
Tamas
+ - Re: Alt.rel. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:
>Egy kinai csaszar megkerte legtudosabb alattvaloit, keszitsenek el neki
>egy konyvet, amiben minden tudnivalo benne van. A tudosok osszeultek es
>sok ev alatt osszegyujtottek egy hatalmas kotetre valo tudomanyt. Kozben
>a csaszar megoregedett es amikor latta, mekkora konyvben van a vilag
>minden tudomanya, rajott, hogy elete vegeig mar nem tudja elolvasni.
[stb.]

Nem maradt fenn egy ilyen konyv azok szamara, akiknek meg van idejuk
elolvasni? -;-)

a.
+ - *** HIX TUDOMANY *** #943 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztazzunk egy par dolgot:

 > megfogalmazasa 'tudosnepseg' elott ennyire ismeretlen, es az meg meglepobb,
 > hogy nem is akarjak erteni, mirol beszelek. Ezek utan biztos vagyok benne,
 > nem veletlen az, hogy a szak- es a tankonyvekben szinte csak a sztatikai
 > rendszerekre vonatkozo megfogalmazasaval lehet talalkozni a fotetelnek.
 > Persze, ha belegondolok ez termeszetes, hiszen a szellemi elet szigoru
 > ellenorzes alatt allt, es a dialektikus materializmus harcos kovetoi talan
 > megereztek, hogy nem celszeru az anyag ezen 'ostoba' viselkedeset ilyen
 > kristalytisztan megfogalmazni, ezert aztan a lenyeget jobban elkendozo
 > statisztikai (sztatikus) megfogalmazast eroltetik.

A sztatika es a statisztika nem ugyanaz. Bar hasonloan hangzanak,
teljesen mast jelentenek. Valoban a szocialista kozoktatas hianyos
voltara utal, ha ez szamodra nem nyilvanvalo. 

Mindazonaltal fel kell hivni a figyelmedet arra a tenyre, hogy a
szigoruan dialektikus-materialista szocialista iranyultsag vadjat aranylag 
nehezen tudnad Nyugat-Europa, az Egyesult Allamok vagy akar Ausztralia 
oktatasara rahuzni. A termodinamika fotetelei, meglepo modon, ezekben is
pont ugy hangzanak mint a magyar fizikakonyvekben. 
Igy aztan ugy gondolom, hogy ervek helyett talan meg sem kellene a vilag
tudosait, akik esetleg nem ertenek veled egyet, an block leirni mint 
kommunista agymosott kretenek gyulekezetet.

 > XXI. szazad valoban sokmindenre kepes tudomanya  is csak kobaltas
 > kacsacsorunek szamit hozza kepest. ("a genetikus algoritmus, a neuronhalok,

Amennyiben a kacsacsoru emlosrol beszelsz (fonevkent alkalmaztad a
szot, ezert feltetelezem) akkor taxonomialiag rosszul soroltad be. 
O ugyanis a monotremeszekhez tartozik (amit, ha minden igaz, ketten
alkotnak az echidnaval) es mint ilyen nem jar kobaltaval. Egyebkent
egy nagyon helyes kis allat.

Azt mar meg sem kerdem, hogy honnet tudod, hogy mire lesz kepes a 
XXI-ik szazad tudomanya.

 > Ha a vita ugy kivanja, nem veszed eszre a kulonbseget az anyag elo es az
 > elettelen allapota kozott.

Lehet, hogy ez most sokkolni fog, de vitapartnereid egy resze szerint 
az anyag elo es elettelen allapota kozott annyira nincs kulonbseg, hogy
az anyag ilyen jellegu allapotarol beszelni ertelmetlennek tartjak.

 > Ebben all az ELET TITKA.

Valamint 43 (ha jol emlekszem), de abban a Vilagegyetem is benne van,
meg minden.

 > Megjegyzem, az elo rendszerek 'tulelesi' torekveset haszontalansag (es
 > kicsit komolytalansag is) vitatni, nem veletlen az, hogy pl. Richard Dawkins
 > is onzo genrol beszel, amikor az elet alaptermeszetet kutatja.

Fenti mondatodbol ugy tunik, hogy nem olvastad a muvet, vagy nem 
ertetted meg. Kar, mert erdekes konyv.

 > es tobb bolcsesseg. Ne az igazsagod keresd, hanem az igazsagot.
 > Osszehasonlithatatlanul felemelobb elmeny az utobbi. (Jut eszembe: nem
 > veletlen az, hogy az "Igazsagkeresok" megszolitast igen hamar elhagytam.)

Amen.

Zoltan

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS