Agi <>< irta (#858):
>Az Emberfia megnevezes is
>messiasi megnevezes volt (Daniel 7:13 alapjan).

Szamomra eddig Vermes Geza ervelese tunik leginkabb
meggyozonek, aki viszont azt allitja, hogy az "ember fia"
egyszeruen az "en" helyettesitese, kb. ugy, ahogy 
magyarban bizonyos esetekben az "ember".

Erdemes elolvasni a "Zsido Jezus"-ban az elemzeseit
Jezus cimeirol. Persze, Osiris kiado 8-)))

Udv
Attila

Udv Mindenkinek!

A szavazatokat pentekig varom, az eredmenyt hetfon kozlom, mivel 
szerintem tobben mar nem irnak, ha eddig sem irtak.
Elnezest, amiert kozoltem a reszeredmenyt multkor, hiba volt, bar szerintem
ennek itt nincsen szerepe.
Koszonom, hogy valaszoltatok, eddig 17-en.

Minden jot,
Adam

Kedves Dolfi.
Engedd meg, hogy egy-ket felvetesedre reagaljak, es elmondjam a velemenyemet.

>-A biblia ... nem egyertelmu. Ezert nem beszelhetunk teljes osszhangrol.
Janos 10.35- ben mondja Jezus :az Iras fel nem bonthato. Az O- es
Ujszovetseg szorosan osszefugg, es szerintem bar lehet, hogy nehany
osszefugges bonyolult, de a teljes Iras ismeretevel egyertelmu az alapoknak
az ertelme.

> "The Interpereter's Dictionary of the Bib
> ... James 2. szazadbeli proto-evangelium 
>   Szent Jeromos levele amelyet Heliodorushoz intezett:
Sajnos nem ismerem a felsorolt muveket, de barmennyire is szent, joszandeku
es okos barki, de ha a Bibliaval ellenkezo dolgokat allit, en nagyon
elovigyazatosan kozeledek hozza.
Mariarol egyebkent az a velemenyem, hogy zsido asszony volt (Maria=Miriam),
mar csak azert is mert az Iras mondja, hogy zsidok kozult tamadt az udvosseg
(Janos 4.22).
Hogy mennyire volt szent, tiszta, esetleg (ahogy egy kereszteny felekezet
allitja) szeplotelenul fogant volna o is, kinek-kinek legyen az o hite
szerint. Szerintem egy kulcsmondat volt a tortenetben, hogy Mariarol mondja
a Biblia, hogy "kegyelembe fogadott". Vagyis o lett akkor ott kivalasztva
arra a feladatra es meg is lett ra tisztitva, szentelve, vagyis a buntol
elvallasztva. Hisz Isten kegyelmebol van a bunbocsanat, azt nem lehet
kierdelmel, "mindeneket engedetlenseg ala rekesztett, hogy mindeneken
konyoruljon".

>-Ha en azt mondom egy zsidonak, hogy a Te istened... Akkor O nem a Jahvera
>gondol?
A Te istened kifejezes itt nem azt jelenti, hogy Jahve; akit lehet, hogy a
szajaval megvall, tisztel es imad, hanem hogy a sziveben es a
cselekedeteivel kit kovet. Lehet, hogy abban mar nem az ISTEN szerint
cselekszik, hanem a sajat istenet, evilag istenet, a Satant koveti. Lehet a
szaddal vallani Istent, de ha a szivedben harag, meg nem bocsajtas,
gyulolet, irigyseg, okoskodas, hitetlenseg stb. van, akkor te nem az Isten
utjan jarsz.

>Peter is zsido volt?
Meg kell allapitani, hogy igen.
 
>-Az apstolok elutsitjak a mozesi torvenyeket. Apostolok Cselekedetei 15:7,10.
Szerintem itt nem arrol van szo, hogy elutasitjak, hanem kulonbseget tesznek
a zsido megtertek es a pogany megtertek kozott. Nem tettek rajuk is azokat a
kotelessegeket, terheket, amivel egy zsido embernek egyutt kell elnie. Mivel
mar az Oszovetsegben megigert uj szovetsegnek lettek a szolgai, azt
jelentette, hogy a Torvenyt nem kellett betartani betu szerint. Ez nem
jelenti azt, hogy eltoroltetett a torveny, mert Jezus is azt mondta, hogy
nem azert, jott hogy letorolje, hanem hogy betoltse azt.

>Gnosztikus Evangeliumok.
Ld. a masodik kerdesre adott valasz.

>-Jezus melkizd pap volt. Osi sumir vallas szerzetese. 
Szerintem Jezus meg mielott testben megjelent volna a Foldon, elotte is
Krisztus volt, amikor a Foldon elt akkor is a Krisztus volt, sot ma is az
(holnap is az lesz). O Isten Fia, aki O maga is Isten. A Melkisedek rendje
szerint valo pap, es biztosan nem egy szerzetes.

>>-Keresztenyseg lenyege fontos, de le kell hamozni a zsido bibliairas reszeit.
Ha lehamozod a zsido bibliairas reszeit akkor nem sok marad a Bibliabol. 
Az Oszovetseg a Krisztusra vezerlo mester, minden egyes konyveben
megtalalhato a Krisztus vagy szemelyesen, vagy mint elokep.

>De nekem a Jezus es igeje torzitasok nelkul a lenyeg es igaz.
Ez nagyon szep es dicseretes, nem tudod megerteni sem Jezus sem az O igejet
az egesz Iras ismerete es elfogadasa nelkul. Ez ketsegtelenul nem konnyu. de
hittel lehetsege. Pal irja a Zsido level 11.3-tol, hogy hit altal ertjuk meg
a teremtest (I. Moz. 1.), hit altal lehet Isten elott kedvesnek lenni (Abel
- I. Moz. 4.) ...

Kedves Dolfi. Ha te a szamodra kedves, elfogadhato reszeket tartod meg
Bibliabol, mazsolazgatsz belole, akkor te a sajat vallasodat keszitetted el,
ami nem kereszteny, a szo bibliai ertelmeben.
Ha az emberi elet leelesenek peldanek vesszuk a fovenyre es kosziklara
epitett hazat (Lukacs 6.47-49), akkor a melyre valo leasassal szerintem az
ingadozo erzelmeket, indulatokat, okoskodasokat kell kivetni az ember
eletebol, azert, hogy ne erre, hanem az Istenbe vetett hitbol eljen. Mert az
igaz ember hitbol el (Hab. 2.4.;Rom.1.17.).

Oszinte tisztelettel: Nagy Robert
                         PTL

On 29 Oct 97, Dolfi wrote:

> -Korul meteles.
> "A Hazatokban
> szuletett szolgat is, aki nem tartozik leszarmazottaid koze".
> Tehat azt IS. Nem csak ot...
Konyorgom, egyszer a teljes mondatot olvasd el, mielott 
szoertelmezesbe kezdesz. A mondat elso fele igy szol:"A nyolcadik 
napon kell kozuletek minden ferfinemhez tartozot korulmetelni minden 
nemzedeken at." Itt vilagosan kiderul, hogy az is erre vonatkozik, 
vagyis a hazban elo zsidokon kivul a szolgakat is. Nem pedig a 
szolgakat is, meg mindenki mast is...

> -Galilea.
> galil hag goiim
> A heberek neveztek igy azt a tartomanyt, ahol nem zsidok (goiim-ok)
> eltek. "Badiny Jos Ferenc : A Partus Jezus"
Legyszives nezd meg a konyvben, hogy Badiny milyen forrasokra 
hivatkozik, amikor ezt allitja. DE HEBER NYELVU FORRASOK LEGYENEK!!!
> -Ezzel nem valaszoltal
> arra a felvetesre, hogy Jezus nem valalta a megvalto szerepet, mert
> O nem ezert jott a vilagra.
Hol volt itt ez a felteves? Azt allitottad, hogy Jezusra tukmaltak a 
bunoket es felaldoztak, de a felteves sehol sem volt...
>"Azert Jezus elott nehany szaz evvel nem
> nagyon lathattak benne messiast..." -Igeneis mar vartak jezust....
> csak nem a zsidok.
De ha nem a zsidok vartak Jezust, akkor a zsidok miert neveztek at az 
altalad emlitett Bet-Lomont Bet-Lechemme?
(Megneztem a Bibliaban, Bet-Lechem tobb mint harmincszor szerepel az 
Oszovetsegben, ezzel szemben Bet-Lomon neve sehol sincs emlitve.)
Maimonideszre valo hivatkozasodat legyszives pontositsd, mert igy 
visszakereshetetlen. Add meg a konyv cimet es a fejezet cimet, ahol 
szerepel. (A Jad Chazaka tobb konyvbol all, a 40a. lap 1.sz 10. 
fejezet nem kielegito hivatkozas.)
Udv, Gabor

***********************
Zalai Gabor

http://edu.jcc.hu/zalai
(36-1)-351-5587

On 30 Oct 97, Dolfi wrote:

> -En a gorog forditasrol bezelek. Miert jossz az angol es nemet
> nyelvel? Honnan kellet tudnia egy ismeretlenrol ennek a szegeny
> assszaonynak, hogy zsido-e?
Ebben a kerdesben nem a forditasok dontoek, hanem Judea lakossaganak 
osszetele. Tehat:
Az idoszamitas kezdete korul a romai Judea tartomany lakossaga vegyes 
osszetetelu. Fontos leszogezni, hogy a helyiek altal Judeanak hivott 
terulet nem egyezik meg a romaiak altal Judeanak hivott terulettel.
A romaiak az altaluk meghoditott egesz tartomanyt Judeanak neveztek, 
ebbe beletartozik Judea, Galilea, Szamaria, Negev-sivatag es a 
Saron-siksag. Galileaban es a Saron-siksagon eltek a zsidok mellett 
gorogok is, Szamariaban a szamaritanusok, Judea tisztan zsido 
lakossagu volt. A zsido szo eredetileg azt jelentette, 
Juda-torzsbeli. Vagyis ha akkoriban valaki azt mondta magarol, hogy 
judeai, akkor azt allitotta, hogy Judeabol szarmazik r-go Juda 
torzsenek tagja vagyis zsido. 

>          "Maria Nazaretben szuletett es az Ur templomaban
>          nevelkedett.
>           "A harmadik evben- a csecsemo idejenek vegeztevel-elvittek
>           a
> Szuzet az O ajandekaival egyutt az Ur templomaba. E templom korul 15
> lepcso volt a feljarat, tudniillika templom egy magaslat tetejen
> epult es nem lehetett maskepp oda feljutni. ... A gyermek erdekeben
> torvenyszeru szertartas teljesitese utan, a templomudvaron hagytak a
> Szuzet, hogy tobbi hajadonokkal legyen nevelve ... A szulok pedig
> hazatertek." (4. fejezet) -Ehez csak annyit fuznek hozza, hogy
> Flavius Josephus szerint Nazaretben csak Kr. u. 60 korul epult
> zsinagoga. nazaretet meg sem emliti a zsido telepulesek, vagy egyhaz
> kozossegek kozott. E szerint Nazaretben Maria szuletesekor sem zsido
> vallasi elet, sem zsido templom (zsinagoga) nem volt. - 
Tudni kell, hogy a zsinagoga nem templom. A zsinagoga a kozosseg 
haza vagy mas neven a tanulas haza. Maria idejeben az Ur temploma a 
Jeruzsalemi szentely volt, ide hoztak az 
"ajandekokat"--(aldozatokat).
Vagyis Mariat Jeruzsalembe vittek, ez bizonyitja, hogy zsido volt.
 >4Mozes
> 33:52;  Ezekiel 6:3-4; Kronikak Konyve 2.  14:3; Ezeket csak azert
> soroltam fel, mert mindd arrol szolnak, hogy a magaslatokon levo
> szentelyek nem zsido istenek templomai, hanem a zsidok elotti
> osnepek vallasae. (Ezek a sumerok.) Ezek lerombolasarol tesz
> emlitest a fent emlitett idezet mindegyike.
Eloszor is, a Jeruzsalemi szentely magaslaton epult. Barki, aki 
Jeruzsalemben jar, maga is lathatja. Vagyis hibas a fenti allitas. 
A Jeruzsalemi szentelybe lepcsok vezettek, meghozza nagyon kulonleges 
kialakitasu lepcsok, annyira erdekesek, hogy emlitesre meltoak (Lasd 
sajat idezetedet...)
A lepcsok ugy voltak kialakitva, hogy nehany fokonkent beiktattak egy 
szelesebb lepcsofokot, ezzel kibillentve a lepcsomaszot a ritmusbol. 
Ezzel az epiteszeti trukkel megakadalyoztak, hogy az emberek futva 
kozeledjenek a szentelyhez. A kulonbozo lepcsofokok miatt a futas 
eredmenye orrabukas lett volna. A lepcso kialakitasa miatt olyan 
faraszto, hogy csak lassan, meltosagteljesen lehetett feljutni rajta.
Termeszetesen ezen a teruleten nem a zsido az osvallas. Jozsua 
konyveben olvashatjuk, hogyan hoditottak meg a teruletet a zsidok mas 
ottlako nepektol.
A sumerok a Sumer Birodalom teruleten eltek, ez a Tigris es Eufratesz 
kozott helyezkedett el, kesobb Babilonia neven ismerjuk a teruletet. 
A zsidok altal meghoditott teruleten (A Jordan folyo es a 
Foldkozi-tenger kozott) viszont nem sumerek, hanem kanaanitak eltek. 
Roluk szinten Jozsua konyveben olvashatunk (tobbek kozott). Tehat 
Izrael teruleten nem lehettek sumer szentelyek, hiszen nem laktak ott 
sumerek. A szentelyek nagy resze Baale volt. A Baal-kultusz az egesz 
termekeny felhold teruleten elterjedt kultusz volt.
> -Ha en azt mondom egy
> zsidonak, hogy a Te istened... Akkor O nem a Jahvera gondol? 
A teljes idezet szerint Jezus azt mondja a zsidoknak, hogy ok nem 
J***et szolgaljak, hanem a Satant, vagyis nem azt allitja, hogy J***e 
ordog volt, hanem azt, hogy a zsidok nem ot szolgaljak.
> Peter is zsido volt? 
Termesztesen, az evangeliumok Petert Simonkent emelgetik ami zsido 
nev. 
>-Uhh... Ezt Te honnan vetted? Az elobb bizonyitottam
> eppen, hogy nem a zsido vallas az osvallas ezen a videken.
> Egyaltalan nem voltak ugyanazok a szent irasaik. Mert ugyan vartak
> ok is de nem a "megvaltot". 
A szamaritanusok az asszir birodalom altal i.e. 722-ben az elhurcolt 
tiz zsido torzs helyere betelepitett nep voltak. Mivel ugyanazon a 
teruleten eltek, ezert sajat magukat a tiz torzs "jogutodjanak", 
tehat zsidonak tekintettek. Magukeva tettek a szent iratokat es a 
zsidok Istenenek hoztak aldozatokat, de ragaszkodtak a 
Baal-kultuszhoz is. Szamaritanusok meg ma is elnek Izrael teruleten, 
szamuk korulbelul 300-ra teheto. A zsido Bibliabol csak Mozes ot 
konyvet tartjak szentnek es meg ma is aldoznak sajat szentelyukben a 
Gerizim-hegyen. Nagy latvanyossag minden evben a peszachi 
baranyaldozat bemutatasa. Termeszetesen meg ma is varjak a megvaltot, 
azt a megvaltot, aki David hazabol szarmazik majd, vagyis zsido lesz.

>-Jezus melkizd pap volt. Osi sumir
> vallas szerzetese. Bovebbet barmikor barkinek szivesen irok. 
Errol en szivesen olvasnek. melkizd veletlenul nem melkizedek?

>-Ha Neked a mozesi torvenyek a fontosak, akkor tenyleg kiolloztam a
> lenyeget. De nekem a Jezus es igeje torzitasok nelkul a lenyeg es
> igaz.
Jezus es az o igei nehezen ertelmezhetoek a mozesi torvenyek nelkul, 
hiszen egyfolytaban utal rajuk, rengeteg allitasat eppen ezekkel 
bizonyitja, vagy eppen ezeket cafolja. Ha elvetjuk a mozesi 
torvenyeket, akkor Jezus kijelenteseit csak torzitva tudjuk 
ertelmezni, mint osszefuggesukbol es kornyezetukbol kiemelt 
kijelenteseket. A hatteruktol, eredetuktol megfosztott igeket 
torzitas nelkulinek nevezni mindenesetre eleg nagy batorsag.

Udv, Gabor
***********************
Zalai Gabor

http://edu.jcc.hu/zalai
(36-1)-351-5587

Tisztelt Agi
A Te problemad, hogy nem tudod mit akarok en bizonyitani.
De akkor hogy tudsz velem vitatkozni?
Az elso kijelentesemet, ami itt a vitaban megjelent:
-Jezus nem zsido.
Ez szamomra a lenyeg. A korulmetelest Ti vetettetek fel, ez csak egy
kitero. De ha kivanod ezt is tovabb vitathatjuk. Megpedig ugy, hogy:
Szerinted mindenki zsido, akit korulmeteltek? Vagy : Miert metelnek korul
valakit, akinek a szulei nem zsidok.
Az elozo levelemben mar megprobaltam bizonyitani, hogy Maria nem volt
zsido, hanem egy mas nemzetisegu. 
Most johet a nehezebben emsztheto, de szamomra meggyozo Jozsef
nemzetisegenek ismertetese. Nem kivantam ebbe belemenni, de ha kered
szivesen leirom az en velemenyem.

A messiasra viszont mar nehezebb egyertelmu valaszt adnom. Nem azert mert
en sem vagyok biztos, hogy az-e, hanem mert itt fogalom ertelmezesi
elteresek vannak. En nem tudhatom, hogy mit gondolt messias szo alatt Saul
es mit Jezus. Foleg ha azt is nezzuk, hogy a biblia forditas az eddigiek
alapjan is hagy kivannivalot magautan.
Szerintem nem volt messias. Ertelemezesem szerint a Te altalad emlitett
bibliai idezetek, nem egyertelmuek. Mint azt mar emlitettem, Jezus egy mas
vallas papja volt. Az O istene nem a zsidok istene. Ezt is elmondja, de ezt
mar egyszer leirtam, nem akarom ismetelni magam, de keresedre megteszem.
Ebben a megvilagitaban mar egeszen mas fenybe kerul a biblia is. De ezzel
at is kell lepnunk a biblia keretein. Vannak mas forras munkak is. Ezek es
a biblia osszegyeztetese adhatja meg a vegso valaszt.

Vegul, de nem utolso sorban:
Miert kellene valakinek ebben az idoben rabszolganak lenni, ha nem zsido?
Hol olvastal Te ilyet? Kerlek ezt ird le reszletesen, mert itt valami
felreetes van. (Legalabb is remelem.)
Dolfi