Ellmann Gabor irja:
>Aztan meg a "beugratos" kerdesrol:   Zoli szerint
>>   Politikai vonzata pl. a kovetkezo: barmilyen bunt elkovethetek, ha resze
>>   vagyok egy olyan hatalomnak, amely bunom buntetlenseget szavatolja. Tehat
>>   a bun megkovetese helyett az utam a hatalom megszerzese lehet.  Igy
>>   elkerulom, hogy valaha is bunosnek nevezzenek. En magammal kiegyezek,
>>   Isten pedig nincsen. Ha megis valaki mast mond, szajanak szavat
>>   elve'tetem tole.
>
>  Ugye ez milyen szepen illik a paraznalkodo Borgia pa'pa'kra, az artatlanok
>  tomeget kinzo es gyilkolo Szent Inkviziciora, a bigott vallasos
>  boszorkanyegetokre?  Csak azt nem ertem, miert irod, hogy Isten pedig
>  nincsen?

Ez illik a'm a tudomany es haladas neveben elkovetett szornyusegekre is, lasd
Hitler, Sztalin es kovetoik, az ertelmesnek tartott hozzaallas megsem az, hogy
akkor le a tudomannyal es a technikaval, sot, akad, aki az emberiseg fo celja-
nak a tudomany es technika vivmanyait tartja, majdnem fuggetlenul az emberekre
es egyeb elolenyekre gyakorolt, sokszor az Inkvizicional is szornyubb hata-
saiktol.

>Konkol Attilanak:
>>    Egy masik civilizacio nem feltetlenul ugyanazt az Univerzum-szeletet
>>    eszleli, mint mi, lehet egeszen mas jellegu asztronomiai kornyezete...
>   Ezekkel nem erdemes kapcsolatba lepni ....

A vita ezen reszen elvi lehetosegekrol es nem gyakorlati hasznossagrol
volt szo. Abban lehet, hogy egyetertunk, hogy addig nem kellene az ET-ket
es ALF-okat keresgelni, amig a Foldon eheznek emberek. Szerintem ez ez egesz
ET-kereses egy materialistava degradalodott keresese a felsobb, vegso esetben
legfelsobb ertelemnek, azaz a Logosznak. Mint ahogy a kommunistak utopiaja,
de a kapitalista joleti szocialis allam utopiaja is a Paradicsom foldi
megvalositasanak eleve rossz alapokra helyezett 'terve'. Ezek az igen
eros kesztetesek a [kollektiv?] tudattalanbol jonnek, csak hat megbicsakla-
bak a sok ideologian es hulyesegen, ezert mind csak az Apokalipszist epitik,
nem a szocializmust es nem is a joleti tarsadalmat.


Tovabbra is Ellmann Gabor irja:
>Radnai Tamasnak:
> Helyedben en indulnek a versenyen, mar csak azert is, hogy megtudjam, mikent
> kepes Attila dijkent egy TETSZOLEGES szinu gombot eloallitani !?

Tamas vegul is maganlevelezesben [az en nogatasomra] kozolte a megoldasait,
amelyek nem voltak sajnos jok, igy csak egy helyes megfejto reven tudhatod
meg, hogy is kaphat tolem barki tetszoleges szinu gombot. Elore bocsatom:
nem vagyok gombkeszito, sem gombfesto, bar ez utobbi muveszeti vonatkozasai
mar megmozgattak a fantaziamat. ;-)))

Hetvegen kozzeteszem a megoldast, es adok ujabb rejvenyeket.

Udv
Attila

Kedves Khon Kolos!

Viccekrol szolo valaszodhoz csak egy hozzafuznivalom van. Igenis van kulonbseg
pl. zsidovicc es zsidovicc kozott. Pelda:

1. (A masodik szabad demokratikus magyar valasztas utan)
   -Mi lesz az uj Parlament egyenruhaja?
   -Kalasnyikov, pufajka es sabeszdekli.

2. Az oreg Kohn halalos agyan fekszik, es szeretne tudni, ki van mellette.
        -Sara, asszonyom, itt vagy e?
        -Itt vagyok veled.
        -Hat te, legidosebb fiam, Salamon, itt vagy e?
        -Itt vagyok veled, atyam.
        -Es te, kozepso fiam, Samuel, itt vagy e?
        -Itt vagyok, atyam.
        -Es te Jakob, legifjabb gyermekem, itt vagy e velem?
        -Itt vagyok veled, atyam.
   Erre az oreg Kohn izgatottan felul, minden erejet osszeszedi es mergesen
rakiabal a korulotte allokra:
        -Es akkor ki van az uzletben?!

Szoval latod a kulonbseget? Minden nemzetisegrol vannak viccek, de van, amelyik
NEGATIVUMOT altalanosit, vagy egy nepcsoport kiirtasara osztonoz, es van, 
amelyik nem. Nagy kulonbseg.

                                Galambos Adam

U.I.: Honnan jott ez a "Khon" Kolos? Marmint a "Khon"?

Javaslom egy ujabb HIX-rovat megnyitasat, legyen a cime mondjuk

        EZOTERIK   )
    
, melyben Peto" vitatkozik Hunorral, esetleg egy-ket (Mailer-)Daemon 
tarsasagaban.

M$

Kedves Peter, a jo es a rossz fogalmanak relativitasara a peldad:
>..mennyire tekintheto rossznak (kozmikus erkolcs szempontjabol)
>pl. egy szupernova-robbanas? (Van Clarke-nak egy novellaja, amiben egy hivo"
>pap urhajos felfedezi annak a szupernovanak a maradvanyait, ami annak idejen
>betlehemi csillagkent vilagitott - es a korulotte keringo bolygok egyiken
>egy viragzo civilizacio romjait, amit a robbanas pusztitott el. No, mondd meg
>gyorsan: jo-e ez vagy rossz?)

   Ilyen jellegu peldat hozott fel Ellmann Gabor angyala is:
>Az ember a bunt mindig elkoveti, akarmit is csinal.  Amikor jot tesz,
>ezzel a tevekenysegevel ugyanakkor rosszat is tesz egy mas
>vonatkozasban.   Aki a pok eletenek megmentesevel nemesnek erzi magat,
>ugyanakkor szunyogok es legyek halalat okozza.  A rendszer ugy van
>megkonstrualva, hogy mindenki mindig ve'tkezik.  Hogy kiderul-e, az
>lenyegtelen, hiszen a hangsuly ott van, hogy a lelkiismeret elott a
>teny tudott es alapos ok a furdalasra.
   A jo es a rossz kategoriak, vagy ahogy Te jobban szereted, a helyes es
helytelen cselekedetek szerinti felosztas az ember tetteire vonatkozik.
Valasztasi lehetosegeink vannak, azokat minositi. A termeszeti torvenyeket,
azok kovetkezmenyeit nem osztalyozhatjuk erkolcsi kategoriainkkal.
   Az angyali szoveg szerint valamennyi emberi cselekedet egyszerre jo es
rossz is, csak a lelkiismeret donthet. A vilag valoban ugy van felepitve,
hogy nem  mozgunk kenyszerpalyan, allandoan valaszthatunk. Azonban
cselekedeteink lehetseges kovetkezmenyeit tobbe-kevesbe fel tudjuk merni.
Veteknek, bunnek azt tekinthetjuk, altalanosan, ami magam vagy az emberek
szamara, akar lelkiekben, akar fizikailag nagyobb rombolast mint amekkora
epulest eredmenyez(het). A rombolason visszafordithatatlan, jova nem teheto,
illetve csak nagyobb erofeszitesek aran helyreallithato roncsolo tevekenyseget
ertek. Ennek soran egy osszetett, kifinomult rendszer elemeire esik szet.
A termeszethez valo viszonyunkban a felesleges, indoklatlan, ertelmetlen
pusztitast vehetjuk vetkesnek.

   Ha tudtok jobban vagy mashogy megalapozhato definiciokat elo veluk. A
Tizparancsolat es mas tetelesen megfogalmazott tanitasok a fenti definicion
belul vannak, az elteres a konkret, teteles megfogalmazasukban van. Nem azokat
akarom a fenti, elvont, nem konnyen alkalmazhato rendszerrel helyettesiteni,
csupan a teista es ateista szamara egyarant ertelmezheto kozos nevezot lenne
erdemes megkeresni.

 Toth Mihalynak a teizmus kifejezesrol. Csak angol szovegben lattam eddig,
ott is szorvanyosan. Megneztem akkor Nyiri Tamas tankonyveben, nem talaltam
a szojegyzekben, ezert, sajnos, nem mertem rogton javasolni.

 Peter, a raciot tagitani kivano igyekezetemet nem szereted:
> Szerintem nincs ertelme (es haszna) ilyen kijelenteseket tenni;
>szerinted van. Szerinted az ilyen kijelentesek novelik tudasunkat es tisztan-
>latasunkat; szerintem novelik zavarodottsagunkat es elterelik figyelmunket a
>lenyegrol: onmagunkrol. Te kifele vizsgalodsz; en befele. Mert az ember belul
>van es nem kivul.
  Azt hiszem itt a racionalis, nem sokat tetovazo, cselekvo  nyugati es a
magaba fordulo keleti vilagszemlelet utkozik. Magam az elobbit vallalom, nem
annak elvadult technokrata elfajulasat, hanem az eredeti, a zsido-kereszteny
alapozason nyugvo, azaltal kordaban tartott felfogasat. Erezve azt, hogy
ugyan a vilagrol valo tudasom sohasem lehet tokeletes, elfogadom azt
cselekedeteim vezerfonalakent.
  Tokeletlensegem es hianyos tudasom nem tehet passzivva. Gondoljatok Kolombusz
Kristofra. Enyhen szolva nem tokeletes modellre hivatkozva flottat szereltetett
fel es nekivagott nyugat fele Indiaba. Bar ovhattak, mi lesz veletek, ha a
fold megiscsak lapos, a szelere erve a semmibe zuhanhattok, ki tudja, hol
fogtok kikotni, megis nekivagtak. A fold gombolyusege volt az egyetlen helyes
felteves a modellben, a tobbi szamadat enyhen szolva ketesnek bizonyult. A
tobbet tudo, muveltebb, bolcsebb, megfontoltabb hinduk, buddhistak, a kinaiak
es japanok otthon maradtak, mert inkabb magukba fordultak, tudvan,
hiabavalosag az ilyen.

>Mindenesetre szerintem a tortenelem, meg az hogy "Szeresd felebaratod...", az
>ket kulonbozo dolog. De rendben van, ezzel egyutt sem jutunk sokra, csak arra,
>hogy mindig volt es van NEHANY ember, aki felfogja az iget es eszerint el.
>De az emberek maradek mintegy 99.99%-a jelnlegi allapotaban nem kepes erre.
>Tehat nehany kivetelen kivul a tobbi szerintem nem volna kepes adott esetben
>egyenrangu kapcsolatba lepni mondjuk egy masik civilizacioval. Ne probald
>osszemosni "az emberiseget".
   Gondoljunk Abrahamnak az Urral valo alkudozasara Sodoma elpusztitasa elott.
Vegul az Ur elfogadta, ha van tiz igaz ember a varosban, nem pusztitja el azt
a tiz igaz kedveert. Sajnos, annyi sem talaltatott. A hivo toredeket Jezus
mint kovaszt tekintette. Azt a liszt koze vegyitve az egesz megkel. Szoval
ne becsuljuk le a keves hiteles embert, csak turelem.

>Az kulon teszta, hogy nem haraptal ra egy kis csaletekre: nevezetesen a TUDAS
>es INFORMACIO kozti kulonbsegre. A "Szeresd felebaratod..." veheto informacio-
>nak, gondolom, ki is lehet szamolni informaciotartalmat bitekben. De aki igy
>el, az nem az INFORMACIO, hanem a TUDAS birtokaban van - azt hiszem, eleg
>vilagos a kulonbseg. Es lenyeges az is, hogy az informacio kommunikacio utjan
>terjed, a tudas pedig belso tapasztalas eredmenye; nem atadhato. Jezus sem
>tudta atadni, meg tanitvanyai legbelsobb korenek sem teljesen.
  Egyetertunk, a tudasert meg kell magamban kuzdeni. A szellemi taplalekkal is
hasonlokeppen vagyunk, mint a fizikaival. Nem eleg a tejbepapit nezni,
szagolni, izlelgetni, le is kell nyelni, fel kell belul dolgozni.
      Minden jot, Laszlo

Kedves Adam, irtad:
> Meggyozodesem, hogy az embernek csak attol van
>lelkiismeretfurdalasa, ill. csak az bantja a lelkiismeretet, ami masok altal
>helytelennek iteltetett.... A kulonbseg az ateista es a teista kozott csupan
>az, hogy mig az ateista szamara a tarsadalom altalanos felfogasa a mervado,
>addig a teista szamara sokkal fontosabb az ot korulvevo tobbnyire kisebb
>csoport felfogasa.
  Az Istenben hivok magukat a tanitashoz merik. A Bibliaban vagy a Koranban
leirt torveny szamukra a zsinormertek, ezzel egyenileg szembesulnek, egyenkent
tartoznak szamadassal Uruknak. Tehat nem az az elsodleges, hogy a tobbi hivo
is ezekben hisz. A szomszedban lako alberlo irani orvostanhallgato kislany a
kornyezete unszolasanak nem engedve bojtolt Ramadankor. Allah mindent tud es
lat, magyarazta az ot sajnalo haziasszonyanak.
   Udv, Laszlo

>>nem akarom megszabni a racio kereteit. Eppen arrol van szo, hogy
>>azok eleg vilagosan latszanak, legalabbis szamomra. De a racio meg a tudat
>>az nem ugyanaz.
>Vagyis implicite megszabod a racio kereteit... Ezenkivul megengeded a
>tudat hatarainak tagitasat, de a racio eseteben ugyanahhoz gyanakodva
>viszonyulsz.  No hat: mi a tudomany tortenete, ha nem a racio hatarai
>tagitasanak tortenete? Sorolom azokat a kerdeseket, amelyek menet
>kozben kerultek at a hataskorebe: Mi a villam es mennydorges?  Mi a
>napfogyatkozas? Mik a csillagok? Van-e kezdet es hatar? Es most
>keseritelek el, a kovetkezo szaz evben valoszinuleg kozejuk fog
>kerulni az is, hogy: Hogyan mukodik az emberi tudat?
  Elismerem, ebben igazad van, nem vettem figyelembe, hogy a tudomany valoban
tagitotta es tagitja a racio hatokoret. (Ugyanakkor azonban eppen a tudomany
az, ami a pszichologia vagy a kvantumfizika reven szukiti is azt. Vagyis,
szerintem a ket hatas nagyjabol kiegyenliti egymast.)
  Az emberi tudat mukodesenek tudomanyos (objektiv) megismerhetoseget illetoen
azonban nem osztozom optimizmusodban. Azert sok szerencset kivanok minden 
kedves probalkozonak!
  Hogy miert is gondolom, hogy az emberi tudat nem megismerheto tudomanyos
modon? Azert, mert a tudattalanra epul, vagyis a racionalitas lombjat a
tudattalan, az irracionalis gyokerzete taplalja. A tudatot tehat nem lehet
megismerni a tudattalan ismerete nelkul... Az pedig objektiv vizsgalat
szamara hozzaferhetetlen. Egy villam, vagy a csillagok eseteben megalapozott-
nak latszik, hogy kepesek vagyunk objektiven szemlelni a jelenseget, de a
sajat lelkunk eseteben ez nincs igy.

>Ezek utan mi adja neked a batorsagot ahhoz, hogy "...eleg vilagosan
>latszanak, legalabbis szamomra"? 
  A (belso) tapasztalas. Ami, elismerem, nem tudomanyosan leirhato es vizsgal-
hato dolog, de szamomra alapvetobb es kozvetlenebb elmeny, mint barmi mas.

>Megegyszer hangsulyozom, egyetertunk
>abban, hogy vannak korlatai (ld. pl. amit a muveszetrol es
>buddhizmusrol irtal), de nem latom, miert kell emiatt ez a nagyfoku
>bizalmatlansag a racio lehetosegeivel szemben. Ovtok meg a
>probalkozasoktol is, pl. hanyan panaszkodtak itt az utobbi idoben a
>racionalis istenbizonyitek kiserletenek gondolata miatt is, legutobb
>epp Lucifer, hogy ami hit dolga, ott a racio ne kereskedjen. 
  En nem panaszkodtam emiatt, kedves Andras... fuggetlenul attol, hogy 
megegyezik a velemenyem az idezettekkel. De aki kivanja, csak probalkozzon!
En nem fogom lebeszelni. Mindannyian sajat karunkon tanulunk.

>Hat nem
>tudom, hogy egy altalaban intelligensnek tartott Gonosz hogy tud ilyen
>zoldeket beszelni, en pl. szoktam hinni egyes tudomanyos elmeletek
>igaz vagy hamis voltaban (mindenfele esztetikai szempontok alapjan),
>emiatt aztan tiltsuk meg, hogy megprobaljak az eltero joslatokat
>kimerni?
  Ezt szerintem senki sem kovetelte. Egy elmeletben meg hihetsz esztetikai,
erkolcsi vagy barmilyen egyeb szubjektiv szempont alapjan, de aztan probald
meg bebizonyitani egy konferencian ilyen alapon...:-)

>Persze tudni kell a dolgokat a racio szamara emeszthetoen
>megfogalmazni, altalaban ezen all vagy bukik a dolog. Pl. Istenrol
>mint olyanrol nehez igy beszelni, de egy, a vilagot adott formaban
>teremto demiurgosz letezesenek szukebb problemajarol el tudom
>kepzelni, hogy valamikor a racio hataskorebe keruljon. Ha majd meg
>tudjuk fogalmazni a kerdest. Vagy szerzunk egy eldontheto allitast,
>erre hoztam fel peldanak Sagan Contact-jat.
  Ehhez nem tudok hozzaszolni, demiurgologiabol nem tartottak eloadast nekunk
az egyetemen - hat igen, a magyar felsooktatasnak vannak meg hianyossagai.
  Itt most kibukik a tudomanyos megkozelites (sajat szemszogombol nezve) 
hibaja: ha Istennel nem tudunk foglalkozni, csinaljunk valamit, amivel tudunk!
Ami ugyan nem Isten, de olyan. Es lehet rola sok bolcset mondani. De kozben
maga a lenyeg (Isten, a vilag, onmagunk, vagy amit akarsz) eltunik a modellek
es elmeletek mogott: a kozvetlen tapasztalas elve'sz.

A hurik csiklandozzak talpaidat,
Pe'ter