Korosi Gabinak: Ugy tunik nekem (javits ki, ha tevedek), hogy az osszes
Pareto-optimalitas, akar narrativ/kvalitativ, akar matematikai/kvantitativ
alapon targyalva es ervkent hasznalva a politikai vitakban, abban teved,
hogy NEM elunk zart rendszerben sehol. Tehat, ha valaki, mondjuk, egy
tervgazdasagon alapulo (nem feltetlen marxista, hanem pl. indiai) gazda-
sagot push-ol, elfeledkezik a "kornyezet" hatasarol. Ellenkezo elojellel,
Friedman bacsi javaslatai is akkor dolgoznak, ha (rovid idore) le lehet
zarni a hatarokat, hogy ugy mondjam.
	Tobbeknek: az nem egy erv, hogy Harvard egy "magan egyetem" semmilyen
jogi formaban, kulonosen nem az affirmative action-nel kapcsolatban. Ott
sem azt vesznek fel allasba, vagy diaknak, aki nekik tetszik (legalabb
is elvben...). Ennek ELLENERE, ugy tunik nekem, hogy a de Bakke dontese
a Legfelsobb Birosagnak, nem jelentett semmi gyakorlati valtozast. Neha
vannak mas hasonlo jogi dontesek, pl. nem lehet egy allami (Federal, vagy
State) osztondijat szinhez, fajhoz, stb. kotni (privat osztondij egy mas
kategoria). Ebben a szep az (lenne), ha egy Appalachian Hegyekbol jovo,
generaciokon at munkanelkuli banyaszok fia/lanya EPP olyan jogosult lenne,
mint egy hasonlo socio-economic kornyezetbol jovo fekete gyerek. De ez,
azt hiszem, azert nincs ugy...
	Szekely Zoltannak: Micsoda butasag az, hogy Te itt "vendeg" vagy? A
SZALONban mindenki otthon van. Nem akarok es tudok most mindenre vala-
szolni, amit szoba hoztal, de egyet kiragadok. Az a "nyelvtanulasi" video,
amit emlitesz nem volt koser (a "gojokkal egy zsido gyerek nem jar").
Persze minden vallasban vannak szelsosegesek, sot fanatikusok. Ugyancsak
a legtobb vallasban a fiatalok NAGYRESZT a vallason belul hazasodnak. Bar
statisztikat persze nem tudok, de azt hiszem relative tobb zsido gyerek
hazasodik masvallasuval itt manapsag, mint katolikus. (Hogy ez jo-e, vagy
nem az az O" DOLGUK.) Erdekes volt matematikai fogalomma forditani a
tarsadalmi szimmetria kerdeset, de -- mint modellnek -- sok kifogasolni
valo hibaja van. Mik azok a parameterek, amelyeknek invariansnak kellene
lenni, ha a pecsiek csoportja es a zsido ertelmisegiek csoportja helyet
cserelnek? (Hetyei Gabi peldaja, azt hiszem, csak az egesz ugy abszurdi-
tasat volt hivatva kihangsulyozni...)
	Mindenkinek: aprilis 15 es 22 kozott varoson kivul leszek es nagyon
valoszinu, hogy az e-mail-emet sem fogom tudni olvasni, nemhogy megva-
laszolni. Ha pl. szavazas van a sorhatarrol, varjatok ram, pleeeease!

	F. Miki

Kedves holgyek es urak

nehany dologra (amire tudok mit mondani) valaszolok. Mielott elkezdenem,
elnezest kerek Borocz Jozseftol a stilusom miatt. Nem kivantam senkit
megbantani, mindossze annyi tortent, hogy a levelemet Kalman Laszlonak
cimzett valsszal kezdtem. Ot jol ismerem, igy itt a kozvetlenebb hang
megbocsathato. Aztan maradtam ugyanannal a stilusnal, ami talan nem volt
szerencses.  Mentsegemre csak azt tudom felhozni, hogy legalabb soha nem
rajzolok mosolygo izet a mondat vegere.:-)

Korosi Gabor arrol ir, hogy a felvetelik eseten a helyes eljaras az lenne, ha
nem a kovetelmenyszintet vinnek lefele hatranyos helyzetuek eseten, hanem
atsegitenek oket ezen a szinten. Amennyire en latom az egyseges
minimumszint irrealis. Egy gradutate student felvetelekor az dont elso,
masod es harmadsorban, hogy ki irta az ajanlasat es hogy milyen helyrol jon.
Jobb egyetemeken meg sem nezik a GRE eredmenyt. Ez nem fog valtozni.
(Minden jel arra mutat, hogy a kozepiskolak tovabbi nivellalodasaval
Magyarorszagon mar egy szintel lejjeb is egyre inkabb ez lesz a helyzet.)
Amennyire en latom, a komoly dontesek (mint amilyen a graduate school-ba
valo bejutas) szemelyi alapon hozatnak, igy igen nehez az eloiteletek
kiszurese. Erdekes modon azt hiszem, hogy  neha kifejezetten art, hogy a
torveny betuje olyan szigoruan sujtja a diszkriminaciot. Ennek az a
kovetkezmenye, hogy az egyetemeket ero biralatok nevtelenek es amorfak. Ha
ugyanis valaki konkretumot akar mondani, az a ragalmazast kockaztatja. Hogy
lehet bizonyitani a reszrehajlast egy palyazat elbiralasakor?

Szekely Laszlo konzervativ (de nem szelsojobboldali) barataival ellentetben
az en velemenyem szerint Amerika nem az affirmative action-ba rokkan bele.
Sajnalom, hogy ok nem merik velemenyuket nyiltan vallani, de megnyugtatasul
kozlom, hogy David Duke ezt megteszi helyettuk, igy velemenyuk talan
megkapja a megfelelo nyilvanossagot.

Kalman Laszlo kritikaja megsemmisito volt. Ha arrol vitatkozunk, hogy ha
en (vagy te) lennek (lennel) a kiraly, akkor engedelyeznem-e (engedelyezned-e)
a pozitiv diszkriminaciot a negativ diszkriminacio megletetol fuggetlenul,
akkor szerintem ne vitatkozzunk, mert nem ertem (erted), hogy mirol van
szo. Ha nem tudtalak kovetni: kovet ream. Meg valami:
> az `affirmative action', ha jogi katego1ria1va1 le1p
> elo3, akkor olyan jogorvoslat, ami egy meg nem to2rte1nt se1releme1rt
> elo3re ka1rpo1tol, ami jogi abszurdita1s. Lehet valakit akti1van is
> ve1deni, o3rt a1lli1tani melle1, mit tudom e1n, de elo3re ka1rpo1tolni
> olyan jogse1releme1rt, aminek esetleg jobban ki van te1ve, mint ma1sok,
> az ke1ptelense1g.
Szerintem az affirmative action nem jogorvoslat es nem karpotlas. Az
affirmative action spontan es adminisztrativ intezkedesek sora, melyek
azt a celt szolgaljak, hogy egy hatranyos helyzetu tarsadalmi csoport
feljebb emelkedhessen. Nem kozvetlenul szemelyek erdekeit szolgalja,
hanem ket nagyobb kozosseget: egyreszt a hatranyos helyzetuek csoportjaet,
masreszt az osszes tobbiet. (Ez utobbihoz lasd Elek Gabor megjegyzeset a
Fekete Parducokrol.) Egyebkent kivancsi vagyok, hogy a te velemenyed
szerint az a diszkriminacio, amivel az allam sajat allampolgarait
megkulonbozteti mas allamokeitol mitol jogos. Abban a remenyben, hogy
vegre inkonzisztens leszel es lecsaphatok rad...

Forrai Gabornak koszonom a Mill-utalast, bar teljesen elrontotta a kedvem.
Eszembe juttatta, hogy hany embernek mondtam mar, hogy olvastam a jeles
szerzot, pedig...

Hogy hazai vizekre evezzek, becslesem szerint legalabb tizszerakkora
a szinesboruek aranya az MIT-n, mint otthon az ELTE Termeszettudomanyi
es Bolcseszkaran a ciganyoke. Tovabba azt is ugy gondolom, hogy ez
magatol nem fog megvaltozni. A piac rovid tavon munkanelkulive teszi a
magyarorszagi ciganysag oriasi hanyadat. En elso lepeskent (bar jol tudom,
ezzel a SZALON olvasoi kozul legalabbis Kalman Laszlo es Szekely Laszlo
nem ertenek egyet) helyesnek tartanam, ha alapitvanyi tamogatassal az
egyetemeken osztondijak letsulnenek cigany diakok szamara. Az alapitvanyt
termeszetesen a magyar allamnak kellene megtennie (nyelvmuvelok, mit csinalunk
egy alapitvannyal: megtesszuk, megalapitjuk, elinditjuk...?), azaz
tulajdonkeppen, allami tamogatast javaslok a cigany diakok szamara. Feltevesem
az, hogy ennek meg mindig kisebb a tarsadalmi kockazata, mintha azonnal
latvanyos perek kezdodnenek azok ellen a munkaltatok ellen, akik csak
azutan bocsatanak el "magyar" melost, ha mar minden ciganyt kirugtak. Bar
en melegen tamogatnam ennek a tarsadalmi kockazatnak a haladektalan
felvallalasat is. Sot, helyesenek tartanam, ha a kormany ugy erezne:
furcsan nez ki a kabinett cigany miniszter nelkul. (Azt is szova tennek,
ha csak dunantuliak lennenek a kormanyban, akkor ezt miert nem lehet?)

Minden jot,
                                                      Szabo Zoltan

Kedves Sze1kely Zolta1n!

O3szinte1n csoda1lkozom e1rtetlense1geden.
>Ha a zsido identitas folemlitese "zsidozas", akkor tenyleg
>nehez barmit is mondani.
Ugyanis te nem `fo2lemli1tetted' a zsido1 identita1st, hanem egy
-- szerintem ele1g ad hoc mo1don kiva1lasztott csoportro1l, a
`magukat zsido1nak vallo1' (zsido1 valla1su1nak vallo1? zsido1
sza1rmaza1sukat nem eltitkolo1?) e1rtelmise1gro3l -- en globe
*a1lli1ta1sokat* tette1l (kollabora1nsok stb.). *I1gy* persze
te1nyleg nehe1z helyzetben vagy:
>Nem vilagos, pontosan, milyen jellegu dokumentacioval kellene szolgalnom
>iranyaban.
(Ma1rmint `ira1nyomban'.) Reme1lem, most ma1r vila1gosabb. Az
a1lli1ta1said ala1ta1maszta1sa1ro1l van szo1.

>Ha ezt a vonast inertikusnak tekintjuk az emlitett virtualis
>transzformacio soran, akkor ebbol az kovetkezik, hogy a masik
>csoport (a zsido ertelmiseg) is vegrehajtotta a jelzett elvalasz-
>tast - sajat csoportjan belul. Ha nem tekintjuk inertikusnak ezt
>a vonast, akkor egy asszimmetrikus tenyezorol beszelhetunk.
Pe1lda1ul azt, hogy a `zsido1 e1rtelmise1g' nem hajtotta volna ve1gre
az `elva1laszta1st', azt kora1bbi u2zeneteidben hata1rozottan
a1lli1tottad, ma1r nem emle1kszel?

Reme1lem, hogy nem fog a1tterjedni a SZALON-ra a FORUM-vita, pedig
u1gy la1tom, te ezt szeretne1d.
>akkor a SZALON ezt a "talalt ekszert" termeszetesen lekozli,
(a Metro1 bu1csu1koncertje1ro3l szo1lo1 i1ra1sra utal). A ko2zle1st
szerintem a Metro1, nem pedig az a1ltalad kiemelt (egye1bke1nt a
valo1sa1got to2ke1letesen megragado1) szo2vegre1sz indokolta.
A modera1tornak -- u1gy tudom -- nem a1ll mo1dja1ban egyes
szo2vegre1szeket kihu1zni. Lehet, hogy a FORUM egyik bajnoka a
cenzu1ra mellett a1ga1l?

Ve1gezetu2l: frissi1tsd fel az emle1kezetemet, mikor vallotta maga1t
TGM `zsido1 e1rtelmise1ginek'. Tudtommal erde1lyi protesta1nsnak
szokta maga1t elo3szeretettel vallani, olyat me1g nem hallottam, hogy
zsido1nak mondta volna maga1t. Ma1rpedig szerinted
>Az zsido - szerintem - aki annak vallja
>magat,
a1mba1tor
...>a zsido identitashoz hozzatartozik egyes zsido szokasok,
>hagyomanyok apolasa.
A fejemet teszem ra1, hogy TGM nem a1polja ezeket a hagyoma1nyokat.

U2dvo2zlettel -- Ka1lma1n La1szlo1

>A Bakke vs. Medical School esetben az akkor
>meg egeszen mas osszetetelu legfelsobb birosag a 14th Amendment equal
>protection kitetele alapjan alkotmanyellenesnek minositette a UC at
>Sacramento explicit modon faji /race/ alapon diszkriminalo affirmative
>action programjat.
Bravo1.

Elek Ga1bornak:
>A kvota egy megoldas es az is, hogy akirol kiderul, hogy valakit
>a borszine miatt nem alkalmazott, annak menjen ra a gatyaja is a law-suit-ra.
>Mindket megoldasnak vannak hatranyai, az elsot valasztottak.
Mese1lj a ma1sodik ha1tra1nyairo1l, ke1rlek.

>mi van akkor ha egy folyoban csokken a
>lazacok szama. Ha az etnikai szarmazas nem valos alap, akkor
>a helyi indian torzsnek is megtiltod a halaszast, ugyanugy mint
>a tobbi halasznak. Ezt en nem tudom elfogadni. Azt el tudom fogadni, hogy
>azt a New Yorki sporthorgaszt aki papirral igazolja cherokkee szarmazasat
>a letezo pozitiv diszkriminacio ellenere kuldjuk a fenebe.
Aze1rt e1n la1tok ne1mi ese1lyt. Pe1lda1ul a `hala1szo1/vada1szo1
e1letmo1dra' valo1 hivatkoza1s kiza1rja a New York-it, nem faji
alapu1 megku2lo2nbo2ztete1s, e1s viszonylag objekti1v (ra1da1sul
ne1mi valo1s ko2ze is van a proble1ma1hoz).

U2dvo2zlettel -- Ka1lma1n La1szlo1

Kedves Findler Miklos!

Tegnap postazott levelembe, sajnos, nehany
ertelemezavaro sajtohiba kerult.
Az alabbi 2 bekezdes modositasa szukseges:

****************************
Ha ezt a vonast inertikusnak tekintjuk az emlitett virtualis
transzformacio soran, akkor ebbol az kovetkezik, hogy a masik
csoport (a zsido ertelmiseg) is vegrehajtotta a jelzett elvalasz-
tast - sajat csoportjan belul. Ha nem tekintjuk inertikusnak ezt
a vonast, akkor egy asszimmetrikus tenyezorol beszelhetunk.

Hasonlokeppen ha a pecsi allampolgarok nem felnek attol, hogy
a kormany egy szep napon osszegyujti es koncentracios taborba
zarja oket, azert, mert pecsiek, ugyanakkor pedig a magyarorszagi
zsido ertelmiseg nem mond le ennek a felelemnek a jogosultkent
valo allitasarol, akkor ismet csak egy asszimmetrikus, nem
inertikus vonasra mutathatunk ra.
***************************
A 2 bekezdes helyesen igy hangzik:

Ha ezt a vonast invariansnak tekintjuk az emlitett virtualis
transzformacio soran, akkor ebbol az kovetkezik, hogy a masik
csoport (a zsido ertelmiseg) is vegrehajtotta a jelzett elvalasz-
tast - sajat csoportjan belul. Ha nem tekintjuk invariansnak ezt
a vonast, akkor egy asszimmetrikus tenyezorol beszelhetunk.

Hasonlokeppen ha a pecsi allampolgarok nem felnek attol, hogy
a kormany egy szep napon osszegyujti es koncentracios taborba
zarja oket, azert, mert pecsiek, ugyanakkor pedig a magyarorszagi
zsido ertelmiseg nem mond le ennek a felelemnek a jogosultkent
valo allitasarol, akkor ismet csak egy asszimmetrikus, nem
invarians vonasra mutathatunk ra.
***************************

A sjtohibaert szives elnezesedet kerem.

Udvozlettel:                   Szekely Zoltan (nem Laszlo :-)

Kedves holgyek es urak,

mar megint en vagyok. Amint az mar az affirmative action-nel kapcsolatos
vitabol is kiderult rendkivul ossze vagyok keveredve a liberalizmussal
kapcsolatban. A helyzet azonban meg zurosebb. Az is lehet, hogy en nem is
vagyok demokrata. Egy peldaval elnek.

Kedves  baratom, Hetyei Gabor hivo kereszteny, katolikus. Mint ilyen
nem kerulheti el, hogy bizonyos osszefuggest tetelezzen fel az emberek
udvozulese es a katolikus egyhaz tevekenysege kozott. Tekintettel az
udvozules nagy fontossagara en teljesen termeszetesnek vennem, ha sok
hittarsahoz hasonloan o is a katolikus egyhaz allami tamogatasanak
novelese es mondjuk az egyeb felekezetek korlatozasa mellett volna. De
ez nem igy van, aminek magyarazatat abban latom, hogy Hetyei ur demokrata.

Jomagam nem vagyok hivo kereszteny, ellenben nagyra becsulom a jo filmeket.
Oszinten szolva nem szivesen ertekeznek a jo filmek nagy hasznossagarol es
a szemet filmek kararol az egyen, a tarsadalom vagy az emberiseg jovoje
szempontjabol. Homalyos sejtesem, hogy van itt valami osszefugges, de nem
mernek vallalkozni a kifejtesere. Tekintettel arra, hogy velemenyem
alatamasztasara nem tudok az udvozuleshez hasonlithato jelentos ervet,
termeszetes lenne, hogy ne nagyon forszirozzam a jo filmek allami
tamogatasat. Nos, bar a szemet filmek korlatozasat en sem helyeselnem,
a jo filmek dotaciojat (az adofizetok penzen, az adofizetok  kozvetlen
beleegyezesenek kikerese nelkul, esetenekent az adofizetok erezheto
zugolodasa ellenere) szivbol tamogatom. Ennek megyarazatat abban latom, hogy
nem vagyok demokrata.

Hangsulyozom: annak ellenere tamogatom a jo filmek dotaciojat, hogy nem
mernek hosszas fejtegetesekbe bocsatkozni a haszonukrol. Attol tartok,
hogy egy tarsadalom hosszu tavon pompasan elvegetal jo filek nelkul es
roppant komikusnak erzem, amikor kokplikalt elmeletket hallok arrol, hogy
vegso soron hogyan fog megis tobb vaj kerulni unokaink zsemlejere, ha most
tehetseges fiatal filmesek megkapjak azt a 15-20 milliot egy olcso
jatekfilmhez. Szerintem meg kell kapniuk es kesz.

Megjegyzes: az egyeni mecenatura nem mukodik. Amikor mukodott, peldaul
a Mediciek vagy  XIV. Lajos  idejen, akkor legalabb ket dolog nagyon maskent
volt, mint manapsag. Egyreszt ezek az urak gyakran "allami" penzt koltottek
a muveszetekre. Masreszt - es ez a fontos dolog - ha valaki meg akart
maradni a halhatatlansag szamara, akkor kellett erre koltenie. Mostanaban
a milliomosok (tevesen) ugy velik, hogy boven eleg az ujsagokba bekerulni
ahhoz, hogy a nevuk fennmaradjon. Es egyre kevesebbuket erdekli egyaltalan,
hogy emlekezzenek rajuk. Szoval, a regi mese nem mukodik, uj meg nincsen.

Mondjatok valami jo ervet az adofizetok kifosztasara. (Peldaul az egyetemi
kutatasok es a zsomlen levo vaj osszefuggese kevesbe misztikus, csak arra
kell ugyelni, hogy olyan franya fickok, mint egy Hardy el ne aruljak, hogy
azert foglalkoznak szamelmelettel, mert abban biznak, hogy igy nem lesz
gyakorlati alaklamazasa, annak, amit csinalnak. Persze, akkor meg mindig
ra lehet mutatni arra, hogy a primfaktorizacio, meg a nyilvanos kulcsu
titkosiras ugyebar...) Ha ugy gondoljatok, hogy ilyen erv nem biztos, hogy
van es megis tamogatjatok a kultura allami dotaciojat, akkor mondjatok meg,
hogy ez hogy fer ossze a demokraciaval?

A legjobbakat,

                                                 Szabo Zoltan